Решил разобраться с облигациями

Решил немного поразбираться с облигациями. Что может быть лучше, чем попробовать на практике. 22.01 купил ГТЛК-обл-01 с датой погашения 23.01.2018 — 1 лот. QUIK при покупке показал цену 1074,58. Сейчас в отчете брокера вижу:

погашение: 1000 руб
выплата дохода: 74,79 руб
налог: -10 руб

Итого купил за 1074,58, вернули 1064,79. То есть вроде как купил облигацию и оказался в минусе 8) Коллеги-трейдеры, помогите разобраться:
— правильно я понимаю, что владел я облигацией 1 день и доход составил 74,79-74,58 = 0,21?
— если доход 0,21, то почему налог удержали 10 руб?
— как вообще корректно посчитать доход по облигации, когда например всего несколько дней держишь до погашения?

Облигации

l-way

Москва

526

с 3 декабря 2011

39 Комментариев

bobef
30 января 2018, 22:54
это ндфл с купона который «перешел» от продавца к вам как доход
+1
- l-way
  30 января 2018, 22:57
  bobef, не совсем понимаю. тогда если ко мне как доход перешел, то почему в отчете брокера он проходит как минус?
  0
  - bobef
    30 января 2018, 22:59
    l-way, я отчета вашего не вижу, НОБ считают одинаково, в отчете отражают по разному, ПСБ так Открытие этак
    0
    - l-way
      30 января 2018, 23:13
      bobef, вот что вижу в отчете брокера:
      
      -10 Удержан налог на купонный доход по ГТЛК-обл-01
      74,79 Выплата дохода (НКД 10 ГТЛК-обл-01) налог к удержанию 10.00 рублей
      1000 Выплата дохода (Погашение ГТЛК-обл-01) налог не удерживается
      0
      - bobef
        30 января 2018, 23:17
        l-way, так и есть, ндфл с части купона уплаченного продавцу, что вас не устраивает?
        0
        l-way
        30 января 2018, 23:34
        bobef, то что подержал облигу и оказался в минусе :) то есть налог всегда дерут со всего купона? и если не держал весь срок — лучше продать перед выплатой купона?
        0
  - dekab1
    30 января 2018, 23:00
    l-way, Корп облигации обычно наоборот сбрасывают перед выплатой купона чтобы не платить налог. Не хотите платить налоги берите муни и ОФЗ
    +1
    - bobef
      30 января 2018, 23:06
      dekab1, с офз и муни так же гребут ндфл при покупке на переходящий купон, может конечноне на все офз, но в прошлом году хапали, плюнул на эти облигации тогда, доходность гроши да еще налог дерут
      0
      - dekab1
        30 января 2018, 23:07
        bobef, ХЗ у меня нет налога на купон, в среднем по муни доход 12,5% (на 1 января за 8 месяцев). Сейчас правда просели чуток, но доходность повысилась, если сейчас брать, у меня соответственно понизилась, если сейчас продавать(
        В любом случае в декабре -январе продал почти на 2 млн руб муниципальных облигаций, купленных в мае 17 с доходностью 12,5-13% годовых.
        0
        bobef
        30 января 2018, 23:10
        dekab1, на купон не платится, я имел ввиду только ту часть которую вы заплатили продавцу, выгодно поэтому тарить сразу после выплаты купона.
        0
        dekab1
        30 января 2018, 23:12
        bobef, Там такие мелочи по сути. Выгодно тариться когда цена падает, а на срок выплаты купона я внимания не обращаю. Другое дело амортизация, вот это проблема. Срок до амортизации в идеале должен быть более 6 месяцев.
        Конечную доходность я считаю, по суммах которые вложил и суммам которые получил после продажи + все выплаченные купоны. На 1 января доходность составила 12,5 -13% годовых.
        0
        bobef
        30 января 2018, 23:15
        dekab1, мелочи это если вы длинные берете, я никогда в облигах дольше 6 мес деньги не держал, поэтому этот налог сильно косил доходность
        0
        dekab1
        30 января 2018, 23:18
        bobef, угу 2-3 летние
        0
    - l-way
      30 января 2018, 23:16
      dekab1, если сбросить перед выплатой купона, то проценты ведь не получишь? в чем смысл тогда покупать облигацию? Не то чтобы я не хочу, просто доход то я получил 21 копейку, а налог взяли 10 руб.
      0
      - bobef
        30 января 2018, 23:18
        l-way, получишь, иди мат часть учи
        0
      - dekab1
        30 января 2018, 23:19
        l-way, почему не получить? Покупатель платит и накопленный доход и налоги за тебя. По сути тот кто покупает корп облиги перед выплатой купона двойной лох.
        0
  - nnnd
    30 января 2018, 23:23
    l-way,
    
    Никакой налог к Вам не перешел.
    Вам выплатили (выплатил эмитент облигации) номинал 1000 рублей при погашении облигации.
    Плюс Вам выплатили (выплатил эмитент облигации) НКД за последний купонный период, с этого НКД эмитент удержал с Вас, как налоговый агент, 13% ндфл.
    
    Понятное дело, что Вы не заработали — кто же покупает корпоративные облигации перед их погашением или очередной выплатой купонов — это целесообразно делать:
    
    1. Если по облигациям корпоративный не берут НДФЛ - выпуски начиная с 2017 года, с купонов начиная с 2018 г.
    
    Корпоративные облигации также выгодно держать, если у Вас по году убыток (допустим от акций), продавать их (облигации) до выплаты купона, покупать — в день выплат, на этом уменьшать налогооблагаемую базу.
    
    Если Вы продаете корп облигацию до выплаты купона — то налоговым агентом у Вас является Ваш брокер.
    
    Если Вы облигации держите до момента выплаты купона — то налоговым агентом по данному купону является эмитент облигации и он с Вас удержит налог в не зависимости от суммарной прибыли или убытка по Вашему счету у брокера.
    +2
    - l-way
      30 января 2018, 23:32
      nnnd, хм, то есть получается если я куплю корп облигацию и продам за день до выплаты купона, то брокер просто вычтет из цены продажи цену покупки и возьмет налог с этой разницы? то есть в этом случае я бы не был в минусе?
      из чего в этом случае тогда будет складываться доход, если я купон не получу? Или цена облигации движется от номинала к номинал+купон к моменту погашения, то есть по цене буду в плюсе?
      почему тогда нет массовых распродаж перед в день перед выплатой купона? или есть и именно эти объясняются здоровые офера в стакане, которые были при покупке :)
      0
      - nnnd
        30 января 2018, 23:40
        l-way,
        то есть получается если я куплю корп облигацию и продам за день до выплаты купона, то брокер просто вычтет из цены продажи цену покупки и возьмет налог с этой разницы
        
        Да, в этом случае налог должен брать брокер. Главное — брокер возьмет данный налог с Вашего счета, только когда Вы будете выводить деньги со счета, либо в начале (январе) следующего года ( и то если у Вас по году другие операции не были минусовые — то есть по году считается общая налогооблагаемая база)
        
        Или цена облигации движется от номинала к номинал+купон к моменту погашения, то есть по цене буду в плюсе?
        
        НКД Вам выплачивается ежедневно, то есть цена Вашей облигации ежедневно увеличивается на определенный процент от Вашего очередного суммарного НКД (купона за очередной период — обычно 3 или 6 месяцев). Данный процент можно посчитать - стоимость купона разделить на количество дней его выплаты.
        
        почему тогда нет массовых распродаж перед в день перед выплатой купона?
        
        Это все зависит от выпуска облигации, какой будет очередной купон и т.п.
        +1
    - RedBull
      31 января 2018, 07:52
      nnnd, у физиков убытки по акциям не сальдируются с прибылью по облигациям
      0
      - nnnd
        31 января 2018, 10:17
        Sibiryak, да, по поводу сальдирования с акциями Вы правы
        0
    - Василий Климов
      01 февраля 2018, 15:11
      nnnd, те получается, что:
      ставка рефинансирования 7,75 + 5п. = 12,75
      если доходность больше 12,75, в любом случае заплатить придется 13% купонного дохода?
      0
      - nnnd
        01 февраля 2018, 16:49
        Василий Климов,
        
        Нет, все что выше 12,75 (7,75 +5) облагается по ставке 35%, то есть получается если купон 13%, то:
        12,75 +0,25*0,65.
        
        Так же как облагаются налогом банковские вклады, превышающие ключевую ставку + 5 п.п.
        0
        Василий Климов
        01 февраля 2018, 19:23
        nnnd, понял спасибо
        еще вопрос, допустим приобретена облигация за 101,0 (доходность 5%, купон 10р) после чего цена выросла до 111,0 подходит время погашения.
        Если погашается облигация, выплачивается сам номинал 1000 + купон 10р? в данной ситуации лучше продавать не дожидаясь погашения, чтобы получить 87р(налог 100р-13%) ? Или к моменту погашения цена облигации близка в номинальной те 100,0
        
        PS заранее спасибо за ответ
        0
        nnnd
        02 февраля 2018, 13:58
        Василий Климов,
        
        Если облигация не дефолтная, то чем ближе погашение, тем цена ближе к номиналу.
        0
Igr
30 января 2018, 23:01
я так понимаю -10р. это 13% налог с полного купона, а не с разницы
0
- l-way
  30 января 2018, 23:24
  Igr, то есть не зависимо от того, сколько дней я держал — налог берут с всего купона?
  0
  - dekab1
    30 января 2018, 23:24
    l-way, да
    0
SergeyJu
30 января 2018, 23:06
берите только ОФЗ-ПД. Остальное оставьте профи из УК.
0
- dekab1
  30 января 2018, 23:09
  SergeyJu, По ПД доходность на уровне 7%, по вкладам в том же ПСБ 8,3%. Какой смысл?
  0
  - SergeyJu
    30 января 2018, 23:15
    dekab1, риски, ликвидность, объем работы. Глупо все мерять номинальнй дохдностью.
    0
    - dekab1
      30 января 2018, 23:22
      SergeyJu, я реальной все меряю, номинал мало интересен.
      На текущий момент выгодней вложить деньги на депозит, чем в ОФЗ с ПД.
      0
- l-way
  30 января 2018, 23:18
  SergeyJu, ну я в основном и планирую брать только ОФЗ. Просто у ГТЛК дата погашения была ближайшая, поэтому взял чтобы посмотреть как доход считается.
  0
  - SergeyJu
    30 января 2018, 23:22
    l-way, по разному считается. В корпоратах слишком много надо знать и слишком за многим следить. Овчинка выделки не стоит.
    0
    - dekab1
      30 января 2018, 23:23
      SergeyJu, Вот согласен, после проблем с облигами крупных банков, продал все купленные корп облиги и завязал с ними. На хрен надо, доходность сравнительно низкая, риски зашкаливают.
      Но вообще на ИИС ими интересно было торговать.
      0
      - SergeyJu
        30 января 2018, 23:27
        dekab1, про риски и трудоемкость Вы поняли, поймете и про роль ликвидности
        0
        dekab1
        30 января 2018, 23:29
        SergeyJu, Да я понимаю. По муниципальным ликвидность меня вполне устраивает. Я закупаю не более чем на 600 тыс руб одного вида, их можно сбросить по вменяемой цене в течении 1-3 недель.
        Для 10-200 млн руб естественно только ОФЗ.
        0
        SergeyJu
        30 января 2018, 23:35
        dekab1, но не в кризисные моменты. А я хочу выйти в любой день, когда потребуется. Кроме того, риски выше и нет такого выбора по дюрации.
        0
Pit
31 января 2018, 08:04
Получается двойное налоговое обложение купона при продаже за день?
Вначале берет брокер с продавца как за доход, затем эмитент с покупателя в дату отсечки, не разбираясь, что с части купона налог уже оплачен.
Где и что не так?
0