05 января 2018, 15:42

Пару вопросов по облигациям.

Хочу прикупить облигаций, возникло несколько вопросов:
1. На какое минимальное время есть смысл покупать облигации?
2. Купил сегодня по 95 и продал через месяц по 95 не дождавшись выплаты купона. Я получу какой-нибудь доход?
3. Если цена облигаций снижается, это о чем говорит? например со 100 до 90.
4. Облигации шортят?
Спасибо всем, кто откликнется!

Облигации

Константин Кокорев

Красноярск

106

с 23 октября 2015

65 Комментариев

Потеряев А.А.
05 января 2018, 15:47
Облигации тем и удобны, что можно брать на любое время.
Но когда ты их покупаешь то кроме тела облигации ты платишь и НКД накопленный купонный доход, а когда продаёшь тебе НКД платит покупатель. НКД виден в табл. по облигам. Если же ты дождался времени выплаты купона, то купон платит тебе эмитент облиги.
+10
- ger_man
  05 января 2018, 16:01
  Потеряев А.А., не совсем так. Не забывайте о комиссии бирже и брокеру за проведение сделок купли-продажи. Например в альфе комис. 0,03% за сделку, а в сбере 0,3%. И подсчитайте сколько дней будет набегать купонный доход на облигах, чтобы просто отбить комиссию.
  +5
  - Потеряев А.А.
    05 января 2018, 16:08
    ger_man, в среднем 1 день.
    0
    - ger_man
      05 января 2018, 16:41
      Потеряев А.А., тогда доходность облигации должна быть не менее 21% годовых. Даже просто умножив 0,03(покупка)+0,03(продажа) на 365 дней получаем необходимую годовую доходность в 21.9%. Вообще надо смотреть в отчётах брокера сколько сдирают суммарно и исходя из этого действовать.
      +2
      - gillwing
        05 января 2018, 16:56
        ger_man, почему 365 дней. покупаш и продаёшь ты один раз.
        0
        ger_man
        05 января 2018, 17:04
        gillwing, купил облигацию — заплатил 0,03% с оборота, продал облигацию — ещё 0,03%. Допустим всё в один день. Суммарно уплатил 60 коп. Сколько дней эта комиссия будет отбиваться при доходности в 7% годовых? Дня три. Лень считать.
        +2
        Земляк
        30 января 2018, 02:41
        ger_man, комиссия берется с оборота купил продал 0,03%
        0
        ger_man
        30 января 2018, 11:18
        Земляк, чёрным по белому написано что уже 0,04% со СДЕЛКИ: www.alfadirect.ru/trejding/uslovija
        0
      - Игорь Щ
        05 января 2018, 17:01
        ger_man, комиссия 0.03% это с 1 млн — это 300руб. О чем вы. Разово заплатили и всё.
        0
        ger_man
        05 января 2018, 17:05
        Игорь, если держать до погашения, то да. Я же имею ввиду, если не держать облигу до погашения.
        +1
        Игорь Щ
        05 января 2018, 18:23
        ger_man, а какая разница, держать или не держать.
        если купили за 104 от номинала, то и продавать выгодно будет за 104, а не ждать конца, где будет 100.
        комиссия прокера 300р. за операцию. хоть неделю подержи и продавай. все равно в плюсе будешь.
        0
      - Потеряев А.А.
        05 января 2018, 17:12
        ger_man,0,0 В среднем купонный доход в день 12 % /365=0,033 %, а если взять не по 100% а дешевле то и выше. То есть за 2 дня отобьёт комиссию по любому, если продать по той же цене. А обычно всё же дороже выходит.
        0
Константин Кокорев
05 января 2018, 16:02
Облигация ГазпрнефБ2, цена 101.6, НКД 30.35 р.
Правильно ли я понял, чтобы купить одну облигацию нужно 1016 р.+30,35 р. = 1046,35 р.?
Я получу доход в том случае, если цена облигации вырастит или останется неизменной и нкд например выростит до 40 р.?

0
- Igr
  05 января 2018, 16:07
  Константин Кокорев, да
  влюбом случаи получите разницу от цены облигации и разницу от купона
  0
- Потеряев А.А.
  05 января 2018, 16:11
  Константин Кокорев, Всё верно доход можно получить даже, если бумага немного припадёт.
  0
Eugenio
05 января 2018, 16:02
Для меня облигации - это способ «запарковать» деньги на время, например, отпуска. А на долгосрок что-то я в них не верю.
+2
- Потеряев А.А.
  05 января 2018, 16:11
  Евгений, И так можно использовать.
  0
ger_man
05 января 2018, 16:03
Не стоит покупать корпоративные облиги перед выплатой купона, потому что налог (который брокером удерживается сразу с выплатой купона) с вас сдерут за весь купон, а не только за накопленный вами. Вместо дохода получите убыток.
+8
- Igr
  05 января 2018, 16:06
  ger_man, надо ещё учитывать новый закон, на какие то облиги налог не платится
  0
  - ger_man
    05 января 2018, 16:52
    Igr, ясно. С корпоративками уже не связываюсь года два — только ОФЗ. А что отменили налог по ним?
    0
    - Igr
      05 января 2018, 16:59
      ger_man, да что то такое есть, но точно не знаю
      сам только офз покупаю и то по рекомендации втб, а то там тоже есть с переменным купоном, ещё чего то там… как и во всём — нужно разбираться) и ни кому на слово не верить))
      +1
      - Игорь Щ
        05 января 2018, 17:05
        Igr, а что плохого с переменным купоном? с переменным сейчс пока еще можно 10% годовых получить. с постоянным больше 8% не найти. Да, с понижением ставки и % будет падать.
        Сейчас не понятная ситуация по поводу санкций. если стоимость облигации вдруг упадет меньше номинала, то придется сидеть до закрытия или ждать, что опять поднимется цена.
        +1
        Igr
        05 января 2018, 17:16
        Игорь, ничего, просто надо знать от чего он зависит
        
        0
    - Eugen Invest Malina
      05 января 2018, 17:04
      ger_man, По выпускам до 17 года, налог берут
      0
      - ger_man
        05 января 2018, 17:06
        Eugeny Umolinov, ясно.
        0
  - Igr
    05 января 2018, 18:04
    Симхагрива, там разве нет условий, например доходность купона или ещё чего?
    0
- Константин Кокорев
  05 января 2018, 16:13
  ger_man, Вот это очень полезная информация. Спасибо!
  0
  - ger_man
    05 января 2018, 16:46
    Константин Кокорев, и наоборот, если скидываете корпоративные облики перед выплатой купона, то избежите уплаты налога в дату выплаты купона эмитентом, сохранив накопленный купонный доход. Это при условии, что цена продажи не ниже цены покупки.
    +1
    - nnnd
      05 января 2018, 17:05
      ger_man,
      
      если скидываете корпоративные облики перед выплатой купона
      
      Тогда брокер удержит с Вас налог, как налоговой агент с разницы между покупкой и продажой с учетом НКД.
      
      Схема продажи корпоративной облигации перед отсечкой по выплате нкд имеет место, только для счетов ИИС тип Б.
      
      Для обычных счетов — смысла нет — там либо брокер удержит налог, если Вы продаете облигацию допустим за день до выплаты купона. Либо налог в момент выплаты удержит эмитент корпоративной облигации (если они выпущены до 2017 г.)
      0
      - ger_man
        05 января 2018, 17:11
        nnnd, я не совсем ясно выразился. Имею ввиду, что можно отодвинуть дату уплаты налога по купонному доходу. Но платить всё-равно придётся. Это да.
        +1
      - Силуан Сахипзадов
        05 января 2018, 17:23
        nnnd, то есть с одной облигации налог будет заплачен дважды? Эмитент выплатит купон за вычетом 13% купившему перед отсечкой, а брокер за разницу НКД выплатит налог со счёта продавшего перед отсечкой?
        0
        nnnd
        05 января 2018, 17:33
        Силуан Сахипзадов,
        
        Да, но не совсем — брокер удерживает налог за налоговый период — 1 год с положительной налоговой базы.
        
        Поэтому у продавшего перед отсечкой брокер удержит налог только, если была положительная разница у продавшего между покупкой и продажей с учетом НКД и у него по итогом года будет положительная налоговая база.
        
        То есть если он с других сделок в этом году получит убыток и этот убыток сальдируется с его прибылью при продаже этой корпоративной облигации и убыток будет равен или больше — то налога не будет.
        
        А эмитент при выплате НКД по облигации налог автоматически удержит при любом «раскладе» (годовой прибыли или убытке) торгующего
        +1
Константин Кокорев
05 января 2018, 16:11
Полагаю есть люди кто торгует облигациям, зарабатывая на разнице в цене?
0
- Потеряев А.А.
  05 января 2018, 16:14
  Константин Кокорев, Можно и на разнице в цене заработать, но тогда надо брать рискованные облигации.
  +1
  - Потеряев А.А.
    05 января 2018, 16:28
    Потеряев А.А., 27 июня 2017, 12:33 В этом посте расчёт доходности.
    0
Потеряев А.А.
05 января 2018, 16:26
www.comon.ru/user/poter80/strategy/detail/discussion/topic/?id=2779&did=194

Тут я довольно подробно пишу о работе с облигами и о том, что можно пролететь.
Так же привожу примеры расчёта доходности ( без учёта налогов)
+1
- Igr
  05 января 2018, 17:01
  Потеряев А.А., а чего тут не пишешь? и почему без учёта налогов то?
  0
  - Потеряев А.А.
    05 января 2018, 17:05
    Igr, Я реально их для себя не считаю. А здесь я на вопросы иногда отвечаю.А писать длинные обзоры лень. А там всё же для подписчиков.
    +1
    - Потеряев А.А.
      05 января 2018, 17:18
      Потеряев А.А., Решил обновить тему. Как видите у меня много свободных средств и Вы можете высказать претензии, что средства не работают. Согласен но вот идей особых нет. Как видите даже Газпром купил. Могу сказать, что в МТС можно будет поиграться, но это рискованное занятие, так как никто не знает как дальше будут события развивается.
      Пост о том куда временно пристроить свободные средства..
      Я на примере облик мечел 13 объясню как Вам рассчитать доходность. на момент выплаты купона. Мечел выбрал потому, что облига известная есть у меня в портфеле и ликвидная.
      
      Итак на сегодня имеем нкд-41,08 дюрация 214 купон 62,83. Всё нам больше ничего не нужно кроме цены Даже процентная ставка купона 14 % нужна чисто для справки.
      
      Расчёт цена покупки с рынка 90,35
      1 903,5+41,08=944,58 это во столько Вам обойдётся покупка. то есть с Вас возьмут кроме стоимости облиги ещё и НКД
      2 Купон 62,83, значит процент прибыли при выплате 1 купона будет 62,83/944,58*100=6,65 %
      Вроде маловато. но эти 6,65 % вы получите не за год а за 214 дней
      3 Переведём этот процент в годовые 365/214*6,65=11,34 % в общем не так уж плохо.
      Обратим внимание, что доходность в таблице квика другая 17,52, но это доходность до конца срока действия облигации, а я считал именно до 1 купона, после покупки.
      
      Если мы не отдадим бумагу после получения купона. То на второй купон доходность будет Выше ведь нам не надо будет платить НКД
      
      Да и важное дополнение сейчас посмотрел выплата купона будет 29,8,2017 то есть не через 214 дней а через 62 цифра 214 из таблице квика., а её надо иногда перепроверять.
      ( в Мечеле произошла реструктуризация) То есть доход будет 365/62*6,65=58,87 в пересчёте на год.
      Реальный доход будет ещё выше так как погасят 10% от тела это ещё 100 руб.
      100/944,58*100=10,59 %
      Итого прямой доход первого купона после покупки будет 6,65+10,59=17,24 за 62 дня.
      Маленькое, но важное дополнение. Доход будет таким, если мечел заплатит.
      
      Я привёл полный расчёт когда есть и погашение тела и выплата купона. То есть самое сложное в облигах.
      +1
      - андрей самойлов
        07 января 2018, 20:30
        Потеряев А.А., Ваши расчеты не верны. Почему Вы берете полный размер купона 62.83, а не чистую прибыль 62,83-41,08=21,7 для расчета процента прибыли при выплате купона.Сами посчитайте за 214 дней вы получите 21,71 руб. чистой прибыли, т.е 21,7/214=0,1 в день.В год 365*0,1=36,5 руб.Далее считаем процент дохода в год при вложенных 944,58 это будет 36,5/944,58*100=3,9%. Можно по другому: вы вложили 944,58 а получили чистыми 21.7, значит 21,7/944,58*100=2,3% за 214 дней, а в год 2,3%/214*365=3,9%.Не вводите в заблуждение людей, таких доходностей по облигациям как у вас не бывает !!!
        +1
- Eugenio
  05 января 2018, 17:07
  Потеряев А.А., там требуется регистрация, ввод номера телефона. А потом один из брокеров будет названивать. :) Без регистрации есть где прочитать?:)
  0
  - Потеряев А.А.
    05 января 2018, 17:17
    Евгений, Я не знал что закрыли. Скопирую сюда, но один абзац.
    +1
Бил Денбро
05 января 2018, 16:47
хорошая тема
0
Барак Обама
05 января 2018, 17:09
купил по 100 продал по 100. Вроде нет убытка. Но будет так, купил по 100 получил купон 10, заплатил налог с него 13%. Продал по 100 «вернул» купон 10,5 --УБЫТОК.( ты не посчитал налог с купона) помни об этом спекулянт.

Или бывает так купил по 10 то, что стоило месяц назад 100. Продал по 20 и получил УБыток. Т.к. гос. брокеры считают так, купил по 10, заплатил налог со 100 -13%. Итого 10 + 13% со 100 это 23. Продал по 20 убыток!!! называется это налог на материальную выгоду.

И третье- не верь никому ни единому слову эмитента обл
0
- Neznaika1975
  05 января 2018, 20:00
  Барак Обама, почему налог при продаже платится сот100 руб?
  0
Пачкуале Пестрини
05 января 2018, 18:40
Еще один момент — спред по облигациям может составлять от 0,5 до 1%. Я ориентируюсь на еврооблигации российских эмитентов на Берлинской бирже. На внутреннем рынке малоликвидных облигаций региональных эмитентов спред еще выше. Когда приценивался, то понял что только спред отбиваться будет пару месяцев и потому отказался. Хотя можно ловить провалы, которые случаются после выплат купона. Но в любом случае облигации — они для длинных денег в консервативной части портфеля.
+1
Константин Кокорев
05 января 2018, 19:21
Спасибо всем кто ответил. Понял одно, что покупать много не буду, а то можно и угареть с этими облигациями.
0
Евгений Петров
05 января 2018, 19:25
Хочу прикупить облигаций, возникло несколько вопросов: 1. На какое минимальное время есть смысл покупать облигации? 2. Купил сегодня по 95 и продал через месяц по 95 не дождавшись выплаты купона. Я получу какой-нибудь доход? 3. Если цена облигаций снижается, это о чем говорит? например со 100 до 90. 4. Облигации шортят?
1) Нужно смотреть комиссию и плату за депозитарий. Обычно меньше чем на полгода/год смысла большого нет, если только не рассчитывать на переоценку (снижение ставок/уменьшение риска эмитента)
2) Да. Но небольшой. Может и не отбить комиссии. НКД начислят.
3)
Либо рынок считает, что возрос риск дефолта эмитента.
Либо произошло (рынок ожидает что произойдет) изменение купона. (Есть облигации, где купон изменяется в зависимости от инфляции/руонии и т.д.)
Либо рынок считает что будет повышение ставки.
Либо рынок ожидает что держателям облиг срочно нужны деньги и их будут лить.
4) Нет. Продать облигации в короткую нельзя.
+1
- Евгений Петров
  05 января 2018, 21:55
  Симхагрива, там еще спреды есть. И Т+2, если речь о ОФЗ. Если все учесть, так чудес и не будет особых. На короткий срок в облиги соваться глупо (ИМХО). Дадут ли выйти, когда действительно будет надо, выйти по нормальной цене — это все вопрос дискуссионный.
  +1
Кухонный трейдер
05 января 2018, 19:37
Симхагрива, «Облигации С Андреем Ваниным 17 ноября 2017», Школа Московской биржи, ютуб. Это последнее, найденное мной.
+1
Константин Кокорев
05 января 2018, 19:37
Симхагрива, FXMM, думаю это то что я искал.
Только не пойму в чем смысл этого FXMM инструмента? для кого он сделан?

+1
- Neznaika1975
  05 января 2018, 20:02
  Константин Кокорев, моюно ссылку — где почитать по fxmm?
  0
  - Colonel
    05 января 2018, 21:09
    Neznaika1975, это ETF компании FinEx, торгуется на Мосбирже. finex-etf.ru/products/363-etf-na-kratkosrochnye-gosobligatsii-ssha-denezhnyy-rynok-dollarovyy-fond-s-rublevym-khedzhirovaniem/
    +1
Кухонный трейдер
05 января 2018, 19:40
Если немного (до 1,4 млн.), то стоит сравнить с доходностью вкладов, например, МКБ — расчетный (7% годовых и налогов никаких).
+1
- Константин Кокорев
  05 января 2018, 19:58
  Кухонный трейдер, Есть карта Тинькова с 6% на остаток. Не хочется деньги выводить каждый раз, пока не в акциях.
  0
Потеряев А.А.
05 января 2018, 19:45
Симхагрива, вот не знал, что облиги шортят.
+1
- Потеряев А.А.
  05 января 2018, 20:14
  Симхагрива, Просто ни рекламы ни видел ни упоминаний да и смысл мне не понятен. И техника как быть с нкд. Да и вообще под какую целевую аудиторию придуман шорт облиг ?
  0
  - Потеряев А.А.
    05 января 2018, 21:28
    Симхагрива, ТО есть не для простого смертного. Ладно не буду технику выяснять.
    0
ALL Rich
06 января 2018, 11:23
Я пользуюсь офз регулярно. Это очень удобно для парковки денег. Например на длинных выходных, как сейчас да и в отпуске получается выгодно. Для себя выбрал офз 29010-купон переменный, но именно сейчас один из самых выгодных в плане годового дохода, причем надежность разумеется выше, чем у любого банка или контор по типу финекса.
0