sortarray sortarray
sortarray sortarray личный блог
01 ноября 2017, 17:54

Истинный социализм

Почитал я тут немного на досуге о развитии социалистической мысли. Нельзя сказать, что глубоко вник в тему, ибо она очень сложна и многогранна, однако открыл для себя нечто новое, что определенно могло бы порвать шаблоны, если бы оно проникло в массы.
Есть огромный пласт социалистической мысли, который был известен как «истинный социализм», который вырос на немецкой почве, предположительно как ревизия мысли французских социалистов, и который довольно резко контрастирует с тем клише, которое сегодня принято.

Фактически, марксизм полностью его вытеснил, но скорей не потому, что он сильней, а просто по причине оголтелой позднебуржуазной, и, естественно, советской пропаганды, а так же из-за дискредитации этих идей руководством третьего рейха.

По поводу буржуазной пропаганды тут вопрос особый. Казалось бы — зачем? Я считаю, что именно затем, чтобы заболтать идеи немецкого социализма.
Вспоминаем под какими лозунгами происходили буржуазные революции: свобода равенство и братство. Марксизм следует духу либерализма, несмотря на его антибуржуазный пафос, в этом его ценность для либерализма.

Маркс рассматривал вопрос примерно так: есть классовые противоречия, возникающие на экономической почве, отсюда проистекает и весь диалектический процесс развития истории. Не углубляясь даже глубоко, тут совершенно очевидна методологическая ошибка, причем фатальная, идущая от узости мышления.
Маркс выбрасывает системность. Государство, либо социум — есть система, где каждый компонент выполняет свою роль. Например, возьмем автомобиль. Колеса его эксплуатируемы двигателем, налицо классовые противоречия:) Но автомобиль именно поэтому и работает, что это единая система, где каждый элемент выполняет свои функции. Примерно так же работает и государство, как единый организм.
Вот, как это ни странно прозвучит, Марксу не хватало именно диалектического понимания: конфликтующие стороны взаимодополняют друг друга, конфликт классов не означает неработоспособности системы. Революционный путь — это идея фикс, он не нужен, и ни к чему не ведет, потому что автомобилю все равно нужны колеса.

Как раз немецкий социализм не выбрасывал систему из рассмотрения. Его модель была чем-то вроде средневекового корпоративного уклада с человеческим лицом. Из недр этого учения развились многие немецкие прогрессивные идеи, они повлияли на германскую философско-экономическую мысль времен мировых войн, в частности, в трудах великого историка, экономиста и социолога Вернера Зомбарта(который буквально доминировал в социологии первой половины 20-го века, а ныне почти забыт) эти мысли просматриваются довольно отчетливо.
Экономика 3-го рейха во многом базировалась на этих идеях. И результат, что называется налицо. Экономическая политика не просто вытащила из полного дерьма немецкое хозяйство за считанные годы, но еще и военизировала до предела разрушенную в ходе 1-й мировой почти до нуля страну, вывела ее в абсолютные лидеры, Германия(не касаемся тут морального аспекта нацизма) снова смогла противостоять всему миру почти в одиночку, после того, как была полностью разбита и обескровлена 1-й мировой. Это удивительный факт, даже сталинская индустриализация блекнет по-сравнению с этим феноменом.

И, наконец, пара слов о мнимой справедливости марксистского устройства. Это чистейшей воды миф, который непонятно вообще как мог внедрится в массы, в силу своей фатальной глупости и нелепости. Какая это справедливость, если при совершенно разных функциях(сравните, к примеру, работу воина и конторской крысы) блага распределяются одинаково. Какому идиоту пришло в голову называть это справедливым устройством общества?
97 Комментариев
  • Petr S
    01 ноября 2017, 18:26
    мда, с началам типа «Нельзя сказать, что глубоко вник в тему» как то уж больно резковаты суждения о Марксе  и восторжены о немецком социализме :) Ну аж уж кивать на «узость мышления» Маркса ;)))) … давно школу то окончили?
    • Petr S, «Какая это справедливость, если при совершенно разных функциях(сравните, к примеру, работу воина и конторской крысы) блага распределяются одинаково.»
      Тоже весьма вольное, если не сказать — превратное изложение марксизма. 

        • sortarray sortarray, как минимум в двух словах —  «от каждого по способностям, каждому — по труду», а не «каждому — одинаково». 
            • Eridanoy
              01 ноября 2017, 23:49
              sortarray sortarray, в принципе он прав, всё что у нас есть это время.
                • Eridanoy
                  02 ноября 2017, 00:24
                  sortarray sortarray, вы не можете жить в обществе, получать что-либо от него не неся никаких обязанностей. Вы обязаны отдать часть своего труда в общественные фонды.
                  И ниже написал что такие вопросы решаются индивидуально, в конце концов никто не заставляет вас чистить канализацию.
                  Хотя такой ваш подход скорее уже из новой эпохи, раньше говорили что любой труд в почёте.
                    • Eridanoy
                      02 ноября 2017, 00:47
                      sortarray sortarray, я же написал, что решается индивидуально, на основании общего согласия, но время это базис от которого отталкиваемся. Причём ведь оплата труда это всё равно промежуточный этап пока блага не будут доступны всем и не изменится сам человек.
                        • Eridanoy
                          02 ноября 2017, 01:09
                          sortarray sortarray, то есть всё таки вы сами делаете из марксизма догму )
                            • Eridanoy
                              02 ноября 2017, 01:18
                              sortarray sortarray, ну обсуждайте, мешать не буду )
  • Золотоний
    01 ноября 2017, 18:59
    Может я ошибаюсь, но мне показалось, что у Маркса главная задача была обосновать неизбежность крушения капитализма, как системы эксплуатации человека человеком.
    А про социализм Маркс, как бы вообще не думал.
    Маркс считал, что сразу будет коммунизм.
    Да и про коммунизм Маркс особенно не думал и не представлял себе, как оно там будет при коммунизме.
      • Золотоний
        01 ноября 2017, 19:57
        sortarray sortarray, 
        наверное поверхностно Маркс занимался проблемами коммунизма.
        Он сам, похоже, не очень-то верил в коммунизм.
        Как-то вот не было ни одной работы Маркса под названием «Коммунизм», в которой бы Маркс, как в своей работе «Капитал» также подробно расписал устройство коммунизма, как он расписал устройство капитализма в своем понимании.
          • Золотоний
            01 ноября 2017, 20:30
            sortarray sortarray, 
            как вы думаете, может у Маркса были личные неприязненные отношения к капитализму и ему на самом деле больше нравился феодализм?
            И Маркс хотел ещё при своей жизни разрушить капитализм, втихаря зная, что вместо капитализма опять будет феодализм, а никакой не коммунизм.
            Маркс-то ведь знал, что будущая новая формация должна сначала созреть в недрах капитализма, но при этом требовал немедленной революции и уничтожения капитализма под предлогом уничтожения эксплуатации человека человеком путем уничтожения частной собственности на средства производства.
            Маркс знал, что не будет другой собственности на средства производства, кроме феодальной, но под другим названием.
            Маркс хотел быть придворным теоретиком, как многие мыслители до него.
            Но он опоздал родиться и поэтому решил вернуть время назад.
    • Золотоний
      01 ноября 2017, 20:54
      sortarray sortarray, 
      рабочие звали его возглавить революционное движение, но Маркс что-то не захотел с рабочими одно дело делать.
      А какой из него либерал, если он вообще никак не рассматривал всякие там свободы?
      Даже более того, у него везде звучала тема принуждения — при капитализме была тема принуждения рабочих к труду за еду, а при коммунизме вообще была тема принуждения всех к труду при непонятно какой мотивации.
      Маркс как бы не боролся за права рабочих и за права народа в целом.
      Маркс был необычный мыслитель.
      У него была необычная идея своей миссии — перевернуть весь мир и ещё при своей жизни поставить всё на «дыбы» и посмотреть, что получится.
        • Золотоний
          01 ноября 2017, 21:21
          sortarray sortarray, 
          я ж даже википедию глянул, а то мне показалось, что я что-то упустил из характеристики Маркса.
          Да нет, это в википедии нет реального образа Маркса — какие-то перепечатки из советских идеологических источников.
          В википедии нет эпизодов биографии Маркса, которые советские философы обсуждали в кулуарах.
          Не был Маркс активным участником рабочего революционного движения и революцию он не готовил.
          Он вел такой образ жизни, при котором активная революционная деятельность просто невозможна.
          Интернационал (сначала было другое название) был профсоюзным движением, а не революционной организацией рабочего класса.
          Маркс сначала учился на юриста и наверное он просто оказывал юридическую помощь профсоюзной организации.
            • Золотоний
              01 ноября 2017, 21:34
              sortarray sortarray, 
              вот вы сами цитируете:
              На митинге присутствовал Карл Маркс, он не выступал, но был избран в состав руководства провозглашённой организации. Руководящий орган позже был назван Генеральным советом. По просьбе Генерального совета Маркс подготовил Учредительный манифест и Временный устав товарищества, утверждённые 1 ноября того же года.

              Маркс присутствовал, но не выступал — активность не проявил и никого ни к чему не призывал.
              Был избран в состав руководства, но в качестве юриста для подготовки Учредительного манифеста и Временного устава товарищества.
              Как видите, никакой о активной революционной деятельности, не говоря уже о руководстве рабочим классом, речи не идет.
                • Золотоний
                  01 ноября 2017, 21:51
                  sortarray sortarray, 
                  Маркс жил не в России и у него не был казнен брат и он не обещал «пойти другим путем».
                  Ленин, был как бы не из европейской семьи — у него совсем другие корни.
                  В европе многое было жестко, но в России просто «жесть».
                  Никто не говорил про Ленина, что он любил попить пивка и поговорить. 
                  А вот про Маркса — обычное дело.
                    • Золотоний
                      01 ноября 2017, 22:04
                      sortarray sortarray, 
                      мне, собственно, безразлично, был Маркс активным революционером или не был.
                      Просто тему попинали для развлечения.
  • Дмитрий К
    01 ноября 2017, 22:10
    Вроде как во всех вузах есть такой предмет, философия.
    Насколько я помню, основное достижение Маркса, затем прокачанное Энгельсом, создание направления философии, известное как диалектический материализм. И на основе этой философии социализм строили. А вот суть этой философии- как я по простому понимаю, нужно стремиться к справедливому распределению материи и энергии в обществе, но при этом не забывать о том, что кушать хочется всегда. Вот чем Маркс в общем то и занимался, пытался придумать как это совместить. Это я так понимаю чисто субъективно
      • Дмитрий К
        01 ноября 2017, 22:34
        sortarray sortarray, я имею в виду, что эти немцы саму идею подали, а Ленин и иже с ним, формализовали как могли эту идею и название придумали. Не знаю как сейчас, но в середине девяностых когда я учился это было именно философское направление, причем подавалось как венец всей филосовской науки.у Вас этого предмета не было?
          • Золотоний
            01 ноября 2017, 22:44
            sortarray sortarray, 
            у нас был предмет «диалектический материализм» — это мировоззрение, философская школа.
            А материалистическая диалектика — это метод познания.
            Многие либо путают эти понятия, либо считают, что оба — это одно и то же.
              • Золотоний
                01 ноября 2017, 22:56
                sortarray sortarray, 
                диалектика в философии — это как алгебра в математике.
                Просто перечень категорий.
                Приставка «материалистическая» — это принцип первичности материи.
                Кроме Гегеля, вроде бы и нет мировых имен в диалектике.
                Диалектика просто есть и она ничья конкретно — она общая.
                  • Золотоний
                    01 ноября 2017, 23:16
                    sortarray sortarray, 
                    диалектический материализм отвергает метафизику, как скажем мягко, неправильную науку.
                    В диалектическом материализме вместо метафизики используются онтология, гносеология и логика, в общественных отношениях ещё добавляется этика. 
                    Соответственно, метафизика — это инструмент познания в идеалистических (нематериалистических) философских школах.
  • aMCa
    01 ноября 2017, 23:11
    Какая замечательная тема и на ночь глядя ))
    Освещу в посте один момент к которому имею свою мысль:
    Государство, либо социум — есть система, где каждый компонент выполняет свою роль. Например, возьмем автомобиль. Колеса его эксплуатируемы двигателем, налицо классовые противоречия:) Но автомобиль именно поэтому и работает, что это единая система, где каждый элемент выполняет свои функции. Примерно так же работает и государство, как единый организм.
    Дело как раз в том что в данной модели сравнения капитализм является автомобилем в котором все части и не функционируют как единый организм. Машина, а скорее повозка, едет непонятно куда(а какая конечная цель капиталиста?) ее направляют возницы(капиталисты к конечной цели). По дороге лошади погибают от болезней и истощения, корм достается только тем которые везут, остальные помирают (работа персонала без отпусков, без социальной защищенности), а потом и вовсе останавливается(кризис). Затем оставшиеся лошади отъедяться на поляне остановки(снимаются структурные противоречия кризиса), размножаться и бегут дальше.
    В случае с социализмом который пытались построить в СССР — это уже ближе к автомобилю про который вы говорите, но если продолжить на примере повозки, то: Лошади тоже тащат повозку туда куда их ведут возницы, но при этом: лошади знают конечную цель, в процессе их лечат, кормят, меняют и вообще создают условия.
    Такое мое понимание почему Маркс не любил капитализм.
    • Золотоний
      01 ноября 2017, 23:20
      aMCa, 
      позвольте пошутить:
      вы писали
      Лошади тоже тащат повозку туда куда их ведут возницы, но при этом: лошади знают конечную цель
      Однако умные у вас лошади.
      Зачем им возницы, если они и сами знают куда везти повозку?
  • Eridanoy
    01 ноября 2017, 23:46
    Разве Маркс говорил что классы не взаимодействуют?
    Люди не детали автомобиля, аналогия абсолютно не уместна.
    Как показал СССР буржуазия если и колесо, то в современных условиях пятое в телеге )
    И всё таки наша экономическая система оказалась сильнее объединённой под Гитлером Европы.
    Справедливость не в том что все получают одинаково (хотя и тут ещё можно поспорить), а в том что нет эксплуатации, каждый живёт своим трудом.
      • Eridanoy
        02 ноября 2017, 00:16
        sortarray sortarray, если я правильно понимаю то государство это инструмент в руках господствующего класса с помощью которого и осуществляется эксплуатация. И примерно так марксизм это и рассматривает.
          • Eridanoy
            02 ноября 2017, 00:45
            sortarray sortarray, для любого государства, оно всегда лишь инструмент
      • aMCa
        02 ноября 2017, 20:23
        sortarray sortarray, опять не соглашусь. Вот аргументы:
        Как появилась аристократия:
        Основной ценностью до очень недавнего времени была еда. Еда вырастала на земле и соответственно земля была ценностью основной. Если земля была плодородная, это позволяло при помощи одного крестьянина содержать еще нескольких человек которые занимались другими полезными делами: ковали металл, шили одежду и т.д. Поскольку всё это норовили захватить другие родственники по биологическому виду, то землю эту нужно было защищать. Так образовалось сословие войнов которые захватывали чужую и защищали свою землю. Войном было быть почетно. Хоть и можно было умереть, но желающих овеять себя славой всегда хватало. На жизнеспособность этой структуры указывает тот факт что она господствовала на протяжении нескольких сотен лет и в разных странах. Князь, барон, магнат, дайме — разные названия одного и того-же феодала.
        Но затем действительность стала меняться. Научно технический прогресс обесценил землю — важнее стали источники полезных ископаемых, обесценил аристократическое умение воевать — появились массовые армии с солдатами из простолюдинов. Но привилегии аристократия отдавать отказывалась. Именно в период расцвета буржуазии начали массово появляться нищие аристократы, однако верховная власть, по старинке, принадлежала главному феодалу — королю.
        Из-за несоответствия старой феодальной надстройки новому буржуазно-мануфактурному базису по всему миру прокатилась череда революций. Двигатель машины сказал: «Я не буду больше крутиться. Колеса — везите меня.»
        Собственно пока классы аристократии и крестьянства жили в симбиозе, пусть и вынужденном это было приемлимо: одни пашут, другие за них умирают. А вот когда это выродилось в чистую эксплуатацию: вы и пашите, вы и умирайте. Тогда эксплуатирующая надстройка и была снесена.
        Естественно бенефициаром всего этого была новая элита — буржуазия, но на тот момент она и была угнетаемой.
        Маркс считал что новый переломный момент настанет когда пролетарий (простой труженик) станет настолько самостоятельным и развитым, а развитие промышленности уже на тот момент требовало от рабочего немалого образования, что образует собой новый базис, который снесет буржуазию как та когда-то снесла аристократию.
          • aMCa
            03 ноября 2017, 05:09
            sortarray sortarray, я не говорил что война обесценилась. Я говорил что обесценилось участие аристократии в ней. В средние века крестьянин не имел почти никаких шансов перед войном. Но появился огнестрел и все кардинально изменилось. Стало не важно какой у тебя род и как долго ты учился фехтованию. Пуле было все равно.
          • aMCa
            03 ноября 2017, 05:12
            sortarray sortarray, это уже сейчас. А тогда чтобы управлять станком, а тем более чтобы его чинить, нужно было знать и уметь побольше крестьянина.
            Массовое обучение наукам и образование технической элиты произошло именно из-за того что для развивающейся техники понадобился более образованный рабочий.
              • aMCa
                04 ноября 2017, 13:45
                sortarray sortarray, отвечу сразу на два предыдущих комментария здесь:
                aMCa, если военное искусство для Вас сводится к нажиманию спускового крючка, то говорить не о чем
                тут просто передергивание. Не понял по какой причине или непонимания или специально. Я говорил про структуру армии. 

                2. Крестьянство требует дикого круглосуточного труда а не квалификации. Дальше я вообще не понял — вам нравиться узкоквалифицированный ремесленник, но выше вы аргументируете появление узкой квалификации развитием прогресса и следующим за ним разделением труда? Что этим сказать то хотели?
                От человека с таким ником я ожидал немного другого уровня дискуссии.
                В общем тезисно: Вы не правы упрекая Маркса в отсутствии диалектического мышления. Он говорил именно о том что когда наступает противоречие между надстройкой и базисом, то оно снимается революцией. Революции прокатились по всей Европе по причине этих противоречий до осмысления их Марксом.
      • Eridanoy
        02 ноября 2017, 00:19
        sortarray sortarray, при чём тут спорт не понял, как и с автомобилем. А как вы эксплуатируете того кто выполняет тяжёлую работу, что учитель часть его зарплаты присваивает?
        А может это рабочий эксплуатирует учителя который учит его детей? Ведь и так можно вопрос поставить.
        Суть в том что каждый зарабатывает себе на жизнь, а вопросы справедливой оплаты нужно решать индивидуально по профессиям, условиям труда, вредности. Это вопрос общественного договора.
        Ну так же это примерно и было.
          • Eridanoy
            02 ноября 2017, 00:49
            sortarray sortarray, значит при прочих равных как минимум будем платить больше там куда работать не идут.
            Блат и прочее вообще не вопрос оплаты.
          • Eridanoy
            02 ноября 2017, 00:51
            sortarray sortarray, лишнее доказательство того что из марксизм не был догмой, как вы утверждаете.
              • Eridanoy
                02 ноября 2017, 01:14
                sortarray sortarray, я так и не пойму вам шашечки или ехать? )
                Вы не сможете реальную жизнь подогнать под какую-либо формулу или концепцию, никогда, потому что всё должно выстраиваться наоборот, жизнь рождает формулы, идеи и концепции.
                  • Eridanoy
                    02 ноября 2017, 10:48
                    sortarray sortarray, нет, мы получим — ничего, потому что марксизм это основа, ну или третий рейх, к чему и привёл национал-социализм.
                      • Eridanoy
                        02 ноября 2017, 11:11
                        sortarray sortarray, каким образом, вы уже сочиняете отсебятину походе, работник является собственником в этом его интерес.
                        Большая часть работы и так механистична, пока не заменили на ней людей роботами, вы строите воздушные замки. Кстати не уверен что всем понравится творческий труд.
                        Безликость какая? В трудовом коллективе вполне можно и избежать безликости и даже нужно.
                          • Eridanoy
                            02 ноября 2017, 11:59
                            sortarray sortarray, так недостатки нужно исправлять, вы же не выбрасываете машину только потому что колесо пробили.
  • Eridanoy
    02 ноября 2017, 00:44
    этот бред уже надоел, из 26,6 миллионов 18 это мирные граждане, мы не устраивали концлагерей и не собирались уничтожить немцев как нацию, ну хоть постыдились бы таких утверждений
    и кстати я говорил об экономической системе
    план вообще к социализму отношения не имеет, он есть и в буржуазных странах, кстати как и рынок
      • Eridanoy
        02 ноября 2017, 01:05
        sortarray sortarray, я вам объяснил почему сравнивать всё население некорректно и привёл боевые потери
        насчёт планов это нам внедряют такой либерализм, реально госпланы существуют во многих буржуазных государствах
        есть просто государство как инструмент правящего класса
          • Eridanoy
            02 ноября 2017, 01:17
            sortarray sortarray, потери сопоставимы, поищите сами если интересно, тем более что вы ушли от темы.
            И о плане я говорил как одном из инструментов управления экономикой, вне зависимости от того в чьих интересах и при каком строе.
              • Eridanoy
                02 ноября 2017, 10:51
                sortarray sortarray, естественно, потому что как и считал Маркс, государство это инструмент насилия в руках правящего класса, и неважно ростовщики это или промышленники, это всё капитал, собственник только приложение к нему.
                  • Eridanoy
                    02 ноября 2017, 11:12
                    sortarray sortarray, ничего не понял, ну ладно, раз проливала, значит проливала )
                      • Eridanoy
                        02 ноября 2017, 11:57
                        sortarray sortarray, вооружённые силы это часть государственного аппарата, как и духовенство в царской России. Вы по моему уже вообще запутались.
  • Tуземец
    02 ноября 2017, 00:55
    … блага распределяются одинаково. Какому идиоту пришло в голову называть это справедливым устройством общества?

    небольшая иллюстрация: после вуза пришёл я на первую свою работу в то самое время, когда в организации распределяли квартиры.в последний раз распределяли.и всё.кто успел к справедливости тот и съел. мне пришлось работать на первое собственное жильё семь или восемь лет.отказывая себе во многом.а некоторым рабочим так и по сей день приходится ютиться в малосемейках.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн