Владимир Фокс
Владимир Фокс личный блог
21 октября 2017, 23:39

Про биткойн и криптовалюты. имхо 2

Что же такое биткойн и криптовалюты.

Фиатные (обычные привычные) деньги появились давно и несут теперь функцию расписки или долга, деньги в виде фиата и безналичных банкнот, в теории обеспеченны трудом или затратами тех кто их выдает (!!! заметьте -в теории)
Функция же этих денег основная (прочих функций много) — это признаваемое средство обмена между меняющимися (товар или услуга за деньги) т.е. если я пообещаю кому то например Андрею Икс, что за его топор я ему нарисую к примеру портрет его семьи и он согласится с этим, то сделка может состоятся без денежных «расписок» то есть без посторонних свидетелей. НО
Но что если я получу топор Андрея (собственность Андрея), но не нарисую портрет (не выполню обязательства обмена — контрактные условия: не захочу, не получится, уеду из этого округа навсегда и… причина любая)?
Андрей в праве востребовать назад свой топор от меня  - но все это время пока я ему не верну топор получается Андрей не мог воспользоваться своим имуществом в его любых целях… то есть я то получил какую то пользу для себя а мой друг — нет. В итоге получается что доверять на слово — для некоторых Андреев обходится не практично и не приносит ничего кроме потерь и нервов.

Как могло бы быть в этом примере надежнее и лучше для обеих сторон? заключить сделку в иной форме. Какой? 
Нотариально заверенной? — не дает гарантии возмещения «топора» или исполнения «портрета»
Призвание свидетелей… любого ранга и количества?  - снова нет гарантий, про неудобства вообще не упоминаем...
Запись на каком либо носителе об этих взаимных обязательствах (долгов)? — уже лучше, но по прежнему не дает гарантий, и не удобно ибо требует описывать детально условия и предмет договоренностей...
А может в замен топора Андрея, я отдам что то тоже нужное ему? — это не гарантирует исполнения мною портрета Андрею в замен его топора но Андрей точно уже не окажется в проигрыше в случае такого исхода… это решение более обоюдо интересное, но что дать в замен Андрею? если портрет еще не нарисован то его не дашь в замен топора, если же я предложу Андрею взамен его топора на время мои краски кисти и бумагу то как я исполню его портрет? никак. Тогда как раз тут и возникает идея ДЕНЕГ — предмета, основная функция которого служить эквивалентом топоров, красок, кистей, хлеба и тд — это упростит задачу обмена. Но главное даст гарантию что и Андрей и я в момент обмена не потеряем больше чем имели до факта обмена.… И ТУТ ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ — ЭТИ «ДОГОВОРНЫЕ РАСПИСКИ» ДОЛЖНЫ ПРИНИМАТЬСЯ В ИДЕАЛЕ КАК МОЖНО БОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ ЛЮДЕЙ В ОКРУЖЕНИИ АНДРЕЯ (это важнейшее замечание и это важная цель любых денег — если не понимаете почему то рассуждайте дальше и поймете — напишу как нибудь об этом пост если потребуется)

На этом примере я опустил факт изначальной природы таких вот — «эквивалентных»  ДЕНЕГ — кто их эмитирует, под что их выпускают, как они распределяются затем в обществе Андреев и мне подобных и тд. Но это важные моменты — я вернусь к ним ниже.

 Так вот основное что выводится из текста выше — что ДЕНЬГИ являются примером надежного (или не совсем надежного) способа двум людям без посторонней помощи договариваться об обмене услугами и предметами. То есть деньги являются стабильным и высоколиквидным инструментом ДОВЕРИЯ в мире обменивающихся людей. Без денег не надежно обмениваться или намного времязатратнее — в сути именно поэтому люди охотно верят тому у кого есть эти ДЕНЬГИ нежели тому кто только обещает или выписывает долговые расписки… даже в маленьких общинах где все друг друга знают и доверяют всегда будет больше взаимодоверия и обменов между теми кто имеет деньги как эквивалент — то есть таким легче будет найти общий язык чем тем кто не имеет этого инструмента обмена.

К чему это все? Основная претензия (много еще второстепенных ) со стороны хейтеров криптовалют в том, что они ПОЛАГАЮТ (убеждены), что криптовалюты НИ ЧЕМ НЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ, а вот расписки банков стран обеспечены (ну в теории- обеспеченны обязательствами правительства и ВВП страны, опять же — глубоко капать если — то фиатные монопольные деньги от центральных банков и МВФ являются так же только расписками-документами -«записями в бухгалтерской книге», якобы обеспечнные товарами и услугами)!  И тут самое первое что сразу же отметает их эту «претензию» на необеспеченность крипт это вопрос:
— а на что же тогда куплены/обменены биткойны? )))  верно — на «обеспеченные уже ранее фиатные деньги правительств и банков)… НО  тогда получается что все таки криптовалюты обеспечены — даже по методологии криптохейтеров (хотя ясно что „такая обеспеченность“ то же своего рода абстракция в абстракции так как еще не известно а так ли на самом деле обеспечены сами фиатные деньги ИЗНАЧАЛЬНО?). Второе важное пояснение — криптовалюты И НЕ обязаны быть обеспечены чем то конкретным — в сути это договоренность между частными лицами ( ну пусть Андреем и мною)  принимающими эти эквиваленты расписок как эквивалент некой ценности, которую мы получаем взамен своих „ценностей“ — услуг, предметов и тд. Но это уже плавно перетекает в иную тему разбора еще одного заблуждения по поводу не равенства криптовалют и фиатных денег. о ней позже.



это только первый аргумент в пользу не отрицания криптовалют как заменителя стандартных текущих денег. продолжение планирую…
49 Комментариев
  • Albert Rudolfovich
    21 октября 2017, 23:58
    В БИТКЕ вся сила, Брат.
    • Лёва Соловейчик
      22 октября 2017, 00:04
      Ramon Albert Rudolfovich, биток крут!
      • sergik99
        22 октября 2017, 11:24
        Лёва Соловейчик, Думаю, что арендованные криптофермы в Китае прямо сейчас используются многими спецслужбами в мире по взлому паролей и кодов противника. Причем на одной криптоферме могут ломать пароли и ключи друг друга.
        Правда не очень длинные, порядка 256 или 512 бит.
        Раньше такие криптофермы были только в АНБ, а теперь их работу передали на аутсорсинг.

        А как же народ который свято верит, что это новая валюта?
        Очередной раз проявляет лоха.
  • Albert Rudolfovich
    22 октября 2017, 00:03
     Люди танцуют — потому что они Инвесторы Битка.


  • Э… Какбе вот начал с извращенного изложения экономической теории, выбрасывая из нее целые куски, а потом и вовсе стал фантазировать в свободном формате… Перечитай свой «труд» лет через пять. Чисто поржать.
      • Albert Rudolfovich
        22 октября 2017, 01:16
        Владимир Фокс, деньги стран или деньги ЦБанков сейчас необеспечены ни ввп ни товарами ни золотом.
        это просто бумажки, которые все принимают к расчёту. всё.

        а чем могут быть обеспечены деньги7.
        только насилием, что деньги ты обязан взять к расчёту в обмен на товар.

        • DOLFOR
          22 октября 2017, 01:23
          Ramon Albert Rudolfovich, более жёсткий, но тоже вариант!)) Еще и укажут, на карту какого типа обязан получать зп… По сути да, насилие… поди попроси за свою работу, золото…  в Сибирь дорога. :/
          • Albert Rudolfovich
            22 октября 2017, 01:33
            ForexKolbaser, сила бакса не в ввп, а в том, что под военной силой  насилием, его принимают почти на всей земле.

            золото тоже лишь средство расчёта.
            все фальшивомонетчики строго наказываются, потому что только ЦБ, или счётная палата царя имела право это делать 0 чеканить а сейчас просто создавать счёт в ЦБ.

            обмен битка на деньги этот проц нарушил, обмен битков может рассматриваться как фальшивометничество, только под законом.


          • Albert Rudolfovich
            23 октября 2017, 09:18
            Владимир Фокс, в анархичном обществе нет налогов. каждый сам красит скамейки. сидит сам, но и другие тоже могут сидеть. а ты живёшь в том мире, что за тебя покрасит скамейку кто-то, не для себя и цветом не таким, каким ты хочешь. 
              • Albert Rudolfovich
                23 октября 2017, 14:08
                Владимир Фокс, по границам вообще думаю, что каждый свой огород защищает, так же и приграничных — никогда в голову не влезет, что я у того, кто мой сосед просто возьму и нападу на огород.
                Права возникают на основании договоров с гражданами.
                А государство -это вобще, вообще ничто, и в правах, а права у нас с римского права — государства не должно быть.
                Оно так же не имеет права чем-либо распоряжаться.
                Государство… а директор государства — президент?
                Раз так, то все земли — президента?

                нет, нужна земельная реформа.
                Право на землю может возникнуть на основании продажи, обмена, устных договорённостей.

                Я не лезу к соседу не потому, что у него есть бумажка о гос собственности, хотя у многих её нет, я не лезу, потому что он мне доверяет, я ему, граница проходит вот здесь.

                По регистрации прав должна быть так сказать правда от государства.
                Государство -это я, и никаких иных подтверждающих документов мне не нужно, как и всем этого не нужно.
                Договор и отношения у меня с соседями непосредственно и это и есть   мои гарантии и право.

                Кто-то скажет, и полно таких, а вот если кто-то залезет и отнимет.
                Но это уже иное — это воровство и захват.  
                так же — нельзя просто так отнять вещь у человека, его жизнь и прочее, потому что такие же жизни у каждого.

                Каждый ради улучшения себя на этой земле, его понимания и дальнейшего развития.

                Почему границы сохранятся при отсутствии власти?
                потому что сам лично каждый будет на своей земле.
                Каждый свой кусок охраняет.

                Возникнет иное — будут пустующие земли, и тут уже проблема.

                А о чём думает та власть, которая лишь сокращает своё население?
                ради своего кармана она и думает.
                Надо иначе — что каждый лично может, то и пускай обрабатывает.

                Если есть к примеру заброшенная дача — аналогично, на неё кто-то заберётся и будет использовать по-своему.

                Малое население, и этого малого и так прав никаких нет.
                И не будет у такого ни какого будущего — остаётся лишь дать кому-то налоги, что бы за тебя охраняли твои границы.

                По охране вообще — полиция ни кому не поможет.
                Всё, что может обычный чел — это подать на розыск.

                Но в том мире, ГДЕ НЕТ Недостатка в тойже земле, и каждый может просто огородить участок в поле ради выращивания своей еды — никогда бы в том мире не вздумалось бы лезть к другому в квартиру и обворовывать.

                Анархия должна быть с головой, а то, что говорят, якобы анархия -это вообще,… мрак и все воюют друг с другом, нет, 
                что бы самоорганизоваться в продаже своих умений с другими — нужна именно голова. Голова каждого, а не некоторых.
                  • Albert Rudolfovich
                    23 октября 2017, 16:40
                    Владимир Фокс, соберет все ночью
                    есть системы слежения.
                    + роботы не так уж и далеки.
                    а собаки-роботы охранники охранят не хуже, а лучше живых собак.

                    а нынешнее общество защищает ворюг, они пользуются безнаказанностью и гуманизмом современных людей. гуманизм нужен для того, что бы власть была над ним, и её не свергали.

                    а в анархии каждый вор останется без руки или ноги — робот-собака откусит ему всё что нужно.

                    а сейчас поди тронь вора… сам сядешь в тюрьму быстрее, поди отдубась тех, кто сорит тебе под крыльцо-пойдёт жаловаться, как слабый.

                    так что такое общество долго не протянет само по-себе.

                    случись большой шухер в этом муравейнике — выживут только анархисты, которые способны прочитать инструкцию и заменить себе лампочку.

                    а все существуют за счёт того, что кто-то что-то не умеет.
                    а что-то можно продать лишь за то, что кто-то нарисовал бумажку и назвал её Деньгами.

                    вот нормальный бартер — это обмен своих нормо-часов на чужие.
                    все должны быть на равных.
                    сколько затратил один, столько он и может обменять на то, что умеет другой человек.

                    понапихали предпринимателей, которые в общем-то не хотят, что бы сам исполнитель был главным, получают больше за счёт того, что просто отнимают выработанные деньги во благо Амортизации оборудования и прочего.

                    это не честно и даже этой предпринимательностью не хочется заниматься.
                    вот индивидуальное зарабатывание — другое дело.
                    каждый сам за себя.
                    никто в таком виде не будет добывать общие природные ресурсы в виде нефти, потому что ни у кого не будет на это личных сил.

                    только индивидуализм может распространить робототехнику и личную охрану в виде систем видеонаблюдения.
                    Но это всё пойдёт дальше — все камеры будут в едином центре и все воры будут пресекаться. Это каждый объедится со всеми, как и интернет всех и объединил, и одновременно он всех разобщил.

                    Все страны боятся интернета. прикрываясь какими-то отмазками в виде порнометериалов.
                    Это глупо. каждый ребенок думает об этом и находит.

                    так что прикрываясь порнухой — власть просто хочет оставить всё как и прежде — а мир уже иной. 


                      • Albert Rudolfovich
                        23 октября 2017, 20:31
                        Владимир Фокс, по нефти — если её не качать, пускай тратят те, кто с этим согласен. нефть хоть и восполнимый ресурс, но восполнение очень долгое. по голове пускай пустой постучат властные, потому что они продают её за то, что кто-то деньги нарисовал. \
                        У меня есть бензин. как-то знакомый и предлагает мне — продай мне его.
                        а зачем мне его продавать,? Что бы затем его купить самому опять же по более высокой цене? Так и сказал ему -50 рублей за литр. он отказался и поехал на заправку. 
                        А бензин у меня остался и я его использую. Для себя лично.

                        вот тоже — я шел по улице и увидел пустой автобус в окружении автомобилей личных — это знак того, что общество хоть и нехотя и медленно, но скатывается к индивидуализму. А где будет индивидуализм, там и до анархии не далеко.

                        по специализации — каждый, имеющий ЭВМ, уже сам себе АЙтишник. Большинство задач и вопросов решается БЕСПЛАТНО через интернет, все темы на ФОРУМАХ сохраняются на протяжении десятилетий.
                        Это уже база к анархии.

                        А спрос на профессии будет падать, точнее спрос на услуги.

                        Каждый уже сам себе режиссёр.

                        По аплате — я думаю, что мы уже способны существоать на добровольные жертвы — жертвы каналам или жертва сайту.
                        Получил человек ответ на вопрос бесплатно — он может или сам чем-то в обмен проконсультировать, или жертву оставить.
                        Конечно эти оплаты будут больше, когда общество станет более анархичным.

                        ну и по валютам — по крипте это уже становится более нужным, что бы оплатить кому-то что-то, не вникая в зависимость от власти, которая печатает свою бумагу в обмен на продажу той нефти, которую я не хочу продавать.

                        никакой богач не продаёт своё золото или иные символы и ценности. Богач сделает это лишь в случае безденежья - 
                        это равно как и в россии и иных странах. Потому что валюты самих стран формируются за счёт того, что за товар получают американский доллар. Это говорит о том, что у самих стран нет денег, потому что они не могут создавать доллар.
                          • Albert Rudolfovich
                            24 октября 2017, 08:13
                            Владимир Фокс, в новой экономике востребованы мастера-универсалы.
                            уже прошло время разделения труда.
                            идёт обратный процесс.

                            Я не подписывался под продажей своей нефти какими-то дядями за простые бумажки долара .

                            Это так же и моя нефть и я имею право наложить вето на разграбление моего богатства. когда кончится у всех нефть, я просто буду её использовать. а все пускай кусают локти и стоят у меня на коленях.

                            с головой надо подходить.
                            и продавать восполнимое — Это Свои услуги и мозги.
                            А то, что мне даёт электричество я уж как-нибудь придержу при себе.

                            Страну надурили а все этому верят.

                            мне не нужно читать чьи-то книги, потому что ты хочешь меня убедить этим, что бы моё мнение поменялось.

                            Богатые продают своё золото в случае разорения.

                            А работать не на Склад и сбыт -это уже анархичное сообщество думающих людей будет.

                            Как раз и проблема у всех — спрос сокращается, и работают на склад, кризис, завал деньгами всех банков, и круг опять по кругу.

                            это глупо и вы все тратите силы на склад, а на себя у вас мало чего остаётся.
  • DOLFOR
    22 октября 2017, 01:16
    Прикольно написал. Я кстати тоже думал что крипта ничем не обеспечена да еще теряется с глюком винды. Но почитав пост, задумался: а с хрена я решил, что гос валюта чем то обеспечена? Была, когда то, золотом. А теперь? А теперь лишь нашей общей ВЕРОЙ в то, что за нее можно что то купить и я знаю, что и сколько. Все. С потерей веры — она превратится в фантик.
    Что дальше может творить с этой гос валютой, государство — ну, мы в стране Россия, видим примерно раз в десять лет) И, почему-то, никто не спешит мне ответить за обесценивание, какими то компенсациями.
    • aii
      22 октября 2017, 01:55
      ForexKolbaser, вот тебе еще вопрос на засыпку: а с чегой-то ты решил что энта самая валюта — ГОС?
      • DOLFOR
        22 октября 2017, 10:35
        aii, да просто с детства решил, что раз выпускает ее монетный двор СССР (банк России) — значит наша, значит — Гос.
        Проверочных вопросов себе с тех пор не задавал....)
      • DOLFOR
        22 октября 2017, 10:43
        Владимир Фокс, ой мы сейчас наговорим тут себе на разжигание межвалютной розни, со всеми вытекающими)) Шутка, конечно, но вы затронули тонкие струны...) И чем больше понимания подобного процесса будет в мозгу населения, тем активнее ему эти мозги будут промывать/вымывать инакомыслие (веру в крипту и возможность самому устанавливать ее силу/инфляцию и в какой валюте/крипте со мной расплачиваться). Подрывает устой государства) Запретить они его могут, но тут вопрос, а сколько долго будут терпеть эти запреты те, кто нашел в битке бОльшую свободу своему бизнесу, сохранению своих активов/сбережений? Если я за свою услугу попрошу расплачиваться исключительно в выбранной крипте — вы, не желая рисковать — можете меня и того, на три веселых. А если так начнут просить сильные мира сего?
        Имхо.
        П.с. И, все же, вопрос для чего нужен биток — для поглощения гослолга США или это гриб-самородок, который изменит устройство финансовой системы мира — для меня еще открытый. 
        А вы, что думаете?
  • paraFIN
    22 октября 2017, 07:59
    Топор, Андрей, валюта…
  • Dars
    22 октября 2017, 08:54
    Первая и самая важная функция денег — меновая стоимость. В Вашем примере (про топор и картину) Вы повторили известный парадокс, отмеченный ещё Аристотелем (5 лож — кроватей, в смысле- и 1 дом). Вряд ли осознанно повторили, но совпадение полное. Разница в том, что мудрее Аристотель оказался (не нужно на это обижаться, он и меня, и многих мудрее). А вот чтобы понять, в чем же мудрее, заставьте себя самому себе обьяснить, с чего бы вдруг топор менялся на картину? Что заставляет прийти людей к такому равенству? Как только захотите ответить, что они так захотели и договорились и можно вообще по-всякому обмениваться, гоните эту мысль порочного логического круга как можно дальше. Поймёте — хорошо, исправите своё видение. Нет — ваше право заблуждаться.
  • Переключая каналы
    22 октября 2017, 09:00
    какие прогнозы битка, эфира, на конец года, есть мнения?
    • DOLFOR
      22 октября 2017, 10:54
      Сема, когда то, полгода назад, приятель спросил: если я сейчас куплю его по 2500, как думаешь — сколько вырастет?
      Я тогда опой чуял, что будет 6000 но исключительно, как чуйка, не более, поэтому так и озвучил ему. Вот сегодня улыбаюсь своей нерешительности купить, так же чую — стоить ему и десятку)) Но купить снова не рискну…
      • Переключая каналы
        22 октября 2017, 14:08
        Владимир Фокс, а по эфиру?
    • Albert Rudolfovich
      23 октября 2017, 20:36
      Сема, биток 9000
      • Переключая каналы
        23 октября 2017, 20:42
        Ramon Albert Rudolfovich, после хардфорка как считаете биток просядет?
        • Albert Rudolfovich
          23 октября 2017, 20:58
          Сема, биток будет 24 000. максимально — 265 -216 000.
          поживём -увидим. я не покупаю биток.  с меня пирамид и потерь хватило. прививку получил.
          теперь только баксы или фунты больше валют для меня не существует.
          а фунты хотя бы можно потратить на колбасу в Англии, когда туда может доплыву .

          да и так — посмотреть, что сколько стоит. жить могу и в платке. тоже самое и с америкой.

          в почему доллар. потому что за него все товары — чипы, электроника и станки.

          после путина 2018 и надо покупать доллар.

          иной срок — иной курс и дыры надо латать.
  • Kerby
    22 октября 2017, 10:49
    по мне основной недостаток крипты не в необеспеченности, а сложности их использования, отсутствие физического аналога. Еще раз напоминаю всем мы с вами пока живем в реальном физическом мире, а не виртуальном!
    • DOLFOR
      22 октября 2017, 10:57
      Kerby, я бы сказал, что для меня это не столь в использовании, сколь в покупке — хранении. Все же, пока для рядового пользователя это не дважды-два. Но когда то и с лошади было сложнее пересесть на автомобиль, а сегодня — наоборот.
      • Переключая каналы
        22 октября 2017, 11:03
        ForexKolbaser, такая же фигня, 20 мая так и хотел эфиров прикупить, думал, ну биток вроде как совсем дорогой, а эфир 80 баксов, еще может порасти, вы правы, покупка-храние вызывают опасения, поэтому и не взял, кстати, как сейчас оказалось, все просто, чаще всего бывает так, что есть знаковый который тебе подсказывает, что и как, а дальше идет автоматом, в мае таких знакомых не было))
        • DOLFOR
          22 октября 2017, 11:54
          Сема, что то подсказывает, что сбрасывать биток надо будет начинать, когда он пойдёт в массы, если пойдет. Сегодня, при такой его стоимости относительно сильнейших валют мира, тупо очень неудобно считать, сколько там тысячных битка надо отстегнуть для оплаты. Мозг привык, когда цифры расположены по другую сторону от точки) Когда начнут делать его удобоваримым для жизни — тогда и начнет дешеветь. А пока… 10-12-14к — почему нет? Аргументы тех кто ждал обвала после тысячи — канули в лету. Шоу в разгаре.
          • Переключая каналы
            22 октября 2017, 11:59
            ForexKolbaser, по эфиру мысли есть?))
            • DOLFOR
              22 октября 2017, 12:07
              Сема, в плане не снилось ли чего?))  Честно — нет, такой оголтелой уверенности ничем не обоснованной — уже нет)) Не слежу за ними, просто биток иногда на глаза попадается в обменных операциях. Но тут такой момент: вот, скажем, когда биткоин стоил еще 1000 — у покупателя была возможность умножить капитал за год в 5-6 раз. Полгода назад, до текущих значений это уже всего в 2.5 раза. Покупать с текущих, ну, может за год удастся удвоить всего, а может и нет… Чисто математически выглядит все так, что эта бешенная скорость роста снижает ликвидность покупки столь же быстро. Тогда допустим можно было потерять вдвое, в случае если упал бы до 500, но заработать в пять раз больше, а сегодня баланс смещается в сторону потери в пять раз, а обогащения всего в два, исходя из динамики прибавки стоимости на единицу времени, судя по историческим данных.
              Может это и приведет к тому, что желающие заработать много процентов за короткий промежуток времени, обратят свои взоры на более дешевые инструменты, что и вызовет их более эффективный, относительно биткоина — рост.
              • Переключая каналы
                22 октября 2017, 12:16
                ForexKolbaser, читал мнение, что эфир может догнать биток, год запуска 2015, платформа для разработки программного обеспечения на основе блокчейна, сейчас многие переходят на технологии блокчейна и возможно эта крипта может подорожать
                • DOLFOR
                  22 октября 2017, 15:38
                  Сема, понимаю Ваше желание не прогадать, но столь фундаментально не смыслю в них. Да и если рассуждать, то что имелось ввиду под «догнать» — в какой момент? Когда биток будет, как говорит Владимир — 20тыс, или когда он скатится вниз, там и встретятся?)) 
                  • Переключая каналы
                    22 октября 2017, 15:51
                    ForexKolbaser, 20 тыс не предел, если цель ФРС перевести бумагу в крипту, кто-то писал про 1млн, мне больше интересно как долго по времени будет идти передел) пока дают возможность спекулировать криптой, крипта может летать +-99% за несколько дней, когда узаконят, волы такой уже не будет, как и мегароста
      • Albert Rudolfovich
        23 октября 2017, 21:00
        ForexKolbaser, биток весит типа 20-40 гигабайт.
        хотя мож и неправ.
        120 гигабайт уже ...

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн