Тихая Гавань
Тихая Гавань личный блог
27 сентября 2017, 18:20

"Манька" Облигация

Всем привет еще раз, да да именно МАНЬКА ОБЛИГАЦИЯ, ибо первая ассоциация на облиги — «Место встречи изменить нельзя»
каюсь вообще не знаком с этой темой, от слова НИРАЗУ. 
доходность в 10% годовых никогда не привлекала, а тут приходит товарищ и так мол и так, хочу вложить но чтобы вот гарантированно хотяб чуть чуть, говорит слышал про облигации, помоги говорит выбрать — чо взять говорит, а я то вообще дурак дураком в облигах.

умные люди ткнули носом в офз 24019 smart-lab.ru/q/bonds/SU24019RMFS0/ говорят бери — верняк, я то им верю, но вот разобраться самому б еще хотелось.. 

собственно вопрос такой: с чем это едят, как ищут, где ищут, и вообще что с чем. 

как пример: офз 24019
текущая цена 102% от номинала
в конце вернут номинал тоесть минус 2% и плюс гарантированные 9%? тоесть суммарно получается 7% годовых? 
и что такое купон? ну кароч я совсем баран в этой теме

заранее спасибо

78 Комментариев
  • Московский Лоссбой
    27 сентября 2017, 18:30
    Облигация — это (в твоей терминологии) не белке в глаз, а стаду слонов в жоппы. Из гранатомёта :) Попадёшь, конечно…
  • nnnd
    27 сентября 2017, 18:34
    Рома, облигации 24019 с переменным купоном, выплачивается 2 раза в год. Размер следующего купона определяется как средняя арифметическая ставка ruonia (деленная на 2)  за последние 6 месяцев до выплаты купона +  надбавка 0,3.

    Сейчас ставка 5,16% ( (что равняется 10,32% годовых) (НКД 51,6 на полгода до 19 октября 2017 г.).   В октябре после выплаты купона ставка резко понизится из-за снижения ключевой ставки до 8,5 % ( и соответственно и ставки ruonia). Поэтому если держать до погашения эти офз это надо учитывать — учитывать уменьшение доходности.

    Ставку ruonia  можно посмотреть здесь: 

    www.ruonia.ru/archive.html

    Сам держу эти офз, но в октябре при выплате очередного купона буду перекладываться в более длинные офз (29006) и часть в корп. облигации.
      • nnnd
        27 сентября 2017, 18:50
        Тихая Гавань, 

        Но я эти облигации держу на едином брокерском счете — эти облигации купленные почти на 100% портфеля используются мной в качестве обеспечения для торговли на фортсе с коэф. 0,2.

        То есть у тебя 100 рублей на фортсе. На 98-99 рублей купил эти офз и еще имеешь 80 рублей под ГО для торговли внутри дня на фортсе.

        То есть деньги на фортсе у тебя лежат не «бесплатно», а на них еще 10% годовых падает помимо того что ты торгуя фьючерсами зарабатываешь (или не зарабатываешь).

        Посмотри какие корпоративные облигации БКС принимает в качестве обеспечения для торговли на Фортсе — у этих облигаций доходность выше, чем у офз. Еще смотри корпоративные облигации выпущенные в 2017 г — по ним с 2018 года купон не будет облагаться ндфл (в 13%)
  • Black Beard
    27 сентября 2017, 18:40
    Можно взять ноты БКС. Нота 2, дает 24% годовых, купон выплачивается каждый квартал. Сейчас торгуется примерно 105% от номинала. Есть Нота 4 долларовая, дает 14%, купон также выплачивается каждый квартал. Торгуется примерно 108% от номинала. Вся инфа по ним есть в инете. Есть риски не получения купона.
      • martin krik
        27 сентября 2017, 20:48
        Тихая Гавань, пля, никаких нот!!! нет сил уже молчать! всё это разводка сейлзов. кину в приват тебе на ЧЧ свой портфель из облиг

        поздновато хотелка появилась у тваво товарища. все муни убежали. доха подровнялась. переключаюсь на корп выпуски после 01.01.2017.там есть шанс получить льготу в 13%. глянь обороты. сёдня ЕвроХолдинг 8 800 лямом обернул. ловить надо  хорошую цену. пирожные там редко раздают
    • Авентадор
      27 сентября 2017, 20:12
      Black Beard, если чо, в нотах риск не только в неполучении купона, но и в потере значительной части вложенной суммы, потому что покупка ноты = продажа опциона.
      При том зачастую даже неизвестно какого опциона (т.е. брокер сам выбирает страйк, направление, и всё в этом духе).

      Вы поинтересуйтесь у Тихой Гавани, что он думает о продажах опционов
      • sortarray sortarray
        28 сентября 2017, 08:44
        avento, 

        может в википедии неправильно написано, поправьте, если что, но:
        Кредитная нота (CLN — англ. Credit-linked note) — производный финансовый инструмент, аналогичный облигации, вид облигации, привязанной к кредитному договору. С её помощью банк получает возможность управлять кредитными рисками путём рефинансирования выданного кредита и передавать связанные с ним риски третьим лицам — инвесторам.

        Это больше всего похоже, по-моему, на ИЦБ. Это бумаги обеспеченные активами, короче. Причем тут опционы?

        UPD А, понял о чем Вы. Держатель страхует дефолтные риски банка, в этом смысле.
        • Авентадор
          28 сентября 2017, 19:11
          sortarray sortarray, ноты бывают разные.
          то что чел предлагал выше — это т.н. структурная нота, т.е. структурированный продукт, состоящий из пучка проданных путов и купленных облигаций. Риски зависят от того какой шлак напихают в состав продукта (к надежным активам могут присовокупить всякую хрень), а так же зависят от биржевых котировок данных активов.
          Ну и о том какие бывают последствия можно почитать например здесь
  • Lawyer чаттрейдеров.рф
    27 сентября 2017, 18:43
    (21:40:47) Blanch  купон 51 р за пол года… считай еба

    9% чистыми. меньше номинала не получите. спрашивали, спрашивали и...)
      • Евгений Шлессер
        27 сентября 2017, 19:02
        Тихая Гавань, фактически так и есть. если покупаешь выше цены номинала — считай уменьшишь доходность. 102,75% от номинала — значит облига торгуется по цене 1027 руб 50 коп. Считай с каждой облиги потеря в 27 руб и 50 коп. Вообще довольно странно там НКД уже почти 46 рублей. А ценник всего в 102,7%. Обычно ценник не ниже номинал+НКД. Фактически облига стоит в районе 104,6% от своего номинала на текущий момент. Есть замутные схемы исчисления доходности. Я в них особо не вникал. Но факт, что облига предлагается на бирже дешевле озвученной стоимости — уже вполне неплохо. Однако это лишь единовременный бонус. Как писали выше — % по купону могут изменить. И не в сторону повышения. Плюс стоит учесть, что за сделку комиссия идет. В итоге получается тоже самое что % в банке :) Я по-началу тоже заморачивался облигами. Однако тщательно все взесив — понял, что это печальный инструмент для инвестирования. Я уже молчу о том, что на рынке облиг у нас вечная тишина. Купить то купишь облигу, а вот продать потом проблематично. Скорее всего поэтому и ценник ниже фактического у нее. Облиги обычно покупаются с осознанием, что будешь сидеть с ней до момента ее экспирации.
        • nnnd
          27 сентября 2017, 19:18
          Евгений Шлессер, 

          Офз 24019 — это одна из самых ликвидных офз, продать и купить на млн. рублей с минимальным «спредом» не проблема.

          По поводу ставок в банках сейчас. — ставка средняя ТОП-10 все падает и падает и сейчас порядка 7,35%. Страхуется всего 1,4 млн. рублей. По облигациям (офз) сейчас можно больше получить даже с учетом комиссий на покупку и продажу, не говоря про корпоративные и муниципальные (но в них, конечно, присутствует риск)
          • Евгений Шлессер
            27 сентября 2017, 19:34
            nnnd, если облиги рассматривать чисто как инвестицию, а не ГО под торговлю на бирже, то облиги проигрывают вкладам. Даже сейчас можно вполне себе разместить деньги на вклад в банке под 8,5%. У меня сейчас лежат деньги под 8,3% годовых.  Причем не в самом топовом (по вкладам) банке. Однако из топ-15. Ложил пол года назад. Да, за это время ставка ЦБ снизилась примерно на 0,75, однако у нормальных банков, имеющих онлайн банкинг — за открытие счета онлайн идет прибавка от 0,3 до 0,5% к основной ставке вклада. Поэтому 7,5-8% + бонус от онлайн итого 8-8,5% годовых. Разница между доходом от офз и вкладом в банке фактически нивелируется комиссиями за сделку и прочими скрытыми расходами. типа поборов за ведение счета и так далее. Корпоративные и муниципальные облиги вообще не рассматриваю как инвестицию. Даже железная дорога за последние лет 15 несколько раз объявляла технический дефолт по своим облигам. А это как ни крути очень крупная и серьезная организация. От ОФЗ доходности выше банковских ставок по вкладам не стоит ожидать. Можно, конечно прикупить ОФЗ с погашением лет так через 5-10, но в нашей постоянно меняющейся экономике — это не самый лучший вариант для инвестирования. Да и перепродать потом такие облиги гораздо сложнее (особенно большую партию), чем офз с погашением в пределах 3 лет.
            • nnnd
              27 сентября 2017, 19:47
              Евгений Шлессер, 

              Не согласен с Вами — сам давно являюсь «серийным вкладчиком» (только страховку АСВ получал по 20 банкам).

              Если у Вас небольшая сумма — то да, можно в облигации не уходить. С большей суммой, но не запредельной — где % вообще практически не имеет значение (имеет значение только надежность) надо рассматривать, по-моему, другие варианты помимо вкладов(офз, дивидент. акции и т.п.)
              • Авентадор
                27 сентября 2017, 20:36
                >являюсь «серийным вкладчиком» (только страховку АСВ получал по 20 банкам).

                nnnd, ну вы прямо таки вкладчик-потрошитель (фондов АСВ)  =)
                • nnnd
                  27 сентября 2017, 21:19
                  avento, 

                  Ну какой «потрошитель» — в Москве есть люди, которые получали страховку АСВ по 100 банкам и даже  больше ))

                  С 2013 года страховку отозвали более чем у 400 банков, а если считать с момента создания АСВ, то счет уже более 500.
              • Евгений Шлессер
                28 сентября 2017, 04:12
                nnnd, сумму по АСВ подняли до 1,4 млн. Даже, если получится вымутить по облигам чистой прибыли на 1% больше — есть смысл от этого только при суммах от 10 млн рублей. С меньшими суммами даже заморачиваться не стоит облигами. Но у нас не так много людей даже с 10 лямами. Обычно, если есть 10 млн, значит есть гораздо больше. А такие суммы проще перевести в баксы, зарегаться у америкосовского брокера и вложить баксы в американские акции.
                • Neznaika1975
                  28 сентября 2017, 11:11
                  Евгений Шлессер, а как у американского брокера региться?
                  • Евгений Шлессер
                    28 сентября 2017, 16:46
                    Neznaika1975, также как и у наших. Но там свои ньюансы. С налогообложением и прочими замутами. Я сам, к сожалению, не имею возможностей выйти на амеров. Слишком мало денег. Скажу, лишь, что напрямую с амерами есть смысл работать с суммой от 50 тыс баксов. Так как ценники на их акции довольно зверские в переводе на рубли. Я пару дней назад закончил делать отбор компаний из SP 500 (представленных Спб биржей). Так вот насчитал 140 компаний, в которые не плохо было бы вложиться. А это требует суммы в 13 тыс баксов. Чисто, чтобы прикупить по 1 акции каждой компании. Даже, если отсеять менее ликвидные все равно придется раскошелиться примерно на 10 кило баксов. А если хочется прикупить штук по 10 акций каждой компании, то надо порядка 100 кило баксов. Понимаю, возникает вопрос: А зачем покупать акции всех 140 компаний? Ответ прост: Для лучшей диверсификации. Впрочем, для такой диверсификации сойдет и покупка акций от 50-100 компаний. Но опять же. Для полноценного вложения все равно потребуется минимум тысяч 50 баксов.
                  • Евгений Шлессер
                    28 сентября 2017, 17:13
                    Neznaika1975, кстати, по причине, озвученной выше. у многих серьезных америкосовских брокеров. лимит вхождения длч инвестора начинается от 50 тыс баксов. Но, зато у них имеются какие-то страхования (в подробности не вдавался). Плюсом их деятельность более жестко регулируется государством, чем деятельность российских брокеров в РФ. Таким образом работа через американских брокеров более безопасная, чем через наших местных.
            • RedBull
              28 сентября 2017, 08:33
              Евгений Шлессер, по поводу РЖД не свисти, не разу тех. дефолтов небыло. Ты может путаешь с РЖД-развитие вокзалов.
              • Евгений Шлессер
                28 сентября 2017, 16:35
                Sibiryak, здрасьте… а РЖД-развитие вокзалов — это типа не железка что ли? )))) Как минимум одно из подразделений железки. И немало людей клюнуло в свое время на их облиги. Купились на то, что их разместила крупная (практически государственная!) корпорация с названием «РЖД».
                • RedBull
                  28 сентября 2017, 16:50
                  Евгений Шлессер, Развитие вокзалов юридически абсолютно никакого отношения к большому РЖД не имеет. То что люди клюнули, так надо эмитента изучать.
                  • Евгений Шлессер
                    28 сентября 2017, 17:15
                    Sibiryak, не отрицаю. юридически никакого отношения. но неформально все прекрасно понимают, что это их подразделение.
                    • RedBull
                      28 сентября 2017, 17:26
                      Евгений Шлессер, это не их подразделение, не надо чушь писать, там займ был на 100 млн, для большого РЖД это копейки
                      • Евгений Шлессер
                        28 сентября 2017, 17:45

                        Sibiryak, а что тогда эти «РЖД вокзалы»? ))) РЖД в свое время разделили на кучу связанных меж собой организаций. Пруф на взаимосвязь РЖД и РВ

                        www.vedomosti.ru/business/articles/2015/08/12/604440-rzhd-prodaet-25-rzhd-razvitie-vokzalov
                        и еще один на эту же тему https://versia.ru/rzhd-poteryaet-lico-i-dengi-iz-za-togo-chto-dochka-predala-investorov


                        Новость причем от 2015 года. Дефолт по облигам был 2014 год! Да, в Википедии, на текущий момент РЖД РВ вообще никаким боком не фигурирует в дочках РЖД. Либо переименована, либо упрощена. Управлению РЖД как-то негоже ведь такое позорное пятно на себе иметь. Вот и отстранились от своего опозоренного дитятка.

                      • Евгений Шлессер
                        28 сентября 2017, 17:51
                        Sibiryak, кстати, не смущает, что РЖД искало покупателей на 25% акций своей дочки? ))) А до этого 75% продали ген директору самой же РЖД РВ. Если бы РЖД РВ не являлось дочкой для РЖД. Откуда тогда у РЖД изначально было 100% акций этой компании?
                        • RedBull
                          28 сентября 2017, 18:00
                          Евгений Шлессер, на момент обращения облигаций большая РЖД в собственниках вообще не числилась, я сам поначалу чуть не клюнул, пока не посмотрел кто в акционерах. Посмотри по чем большая РЖД деньги занимала и РЖД-РВ, разница в разы.
                          • Евгений Шлессер
                            28 сентября 2017, 18:05
                            Sibiryak, касаемо долгов это отдельная песня. По факту — РЖД РВ являлась дочкой на момент дефолта. Более того не просто дочкой, а тесно связанной с самой РЖД. Так как руководило вокзалами. ЖД пути без вокзалов, сам понимаешь, это просто пустой звук.
                          • Евгений Шлессер
                            28 сентября 2017, 18:10
                            Sibiryak, конечно, формально, 75% акциями владел ген директор. Но компания была создана РЖДшкой. И совсем не удивлюсь, если гендиректора поставили на этот пост с легкой руки руководства РЖД. И ему же продали (вполне вероятно за копейки) 75% акций. Таким образом, действия дочки как бы самостоятельны и в случае чего, РЖД не при делах. Типа, ну, мы же просто создали компанию. Мы не регулируем ее деятельность. У нас, даже, контрольного пакета акций нет.
                            • RedBull
                              28 сентября 2017, 18:23
                              Евгений Шлессер, да так и было скорей всего
  • MadQuant
    27 сентября 2017, 18:47
    Если ничего не рубите в облигах и товарищ тоже — лучше купите облигационный ПИФ. Не буду здесь рекламировать, но есть довольно много неплохих.
      • nnnd
        27 сентября 2017, 19:00
        Тихая Гавань, 

        Идея с пифом облигаций хорошая, но не уверен, что клиент при всех расходах на покупку, продажу этих паев и налогов выйдет на чистые 10% годовых — это зависит как и от самого пифа (его скидок/надбавок при покупке/продаже) паев, так и от многих тенденций в нашей и мировой экономики (ставок, курсов и т.п.)

        Сам лично, если тебе интересно, планирую купить корпоративную облигацию в октябре на большую часть портфеля (название кину тебе в личку)
          • SergeyJu
            27 сентября 2017, 19:16
            Тихая Гавань, ОФЗ стоят сейчас на доходности примерно 7,6% годовых. Чтобы получить доходность больше — надо взять на себя риск. И никаких вариантов нет. Только риск. 
            Или набрать говна с большей дохой и риском непогашения, или набрать длинные ОФЗ с постоянным купоном и нажедой на падение ставок, тогда они принесут прибавок к стандартной дохе. И это — все!
        • dm
          28 сентября 2017, 17:38
          nnnd, если можно, то озвучьте пожлста. Или в личку если не сложно. Я как раз тоже выбираю, куда пристроить портфель. Ибо на акцульках задолбался сливать, а профита хоть какого-то хочется. Спасибо.
      • martin krik
        27 сентября 2017, 20:52
        Тихая Гавань, в пиф заплатишь при входе и выходе, плюс около2% за управление в год.  как будешь товарищу в глаза смотреть)
          • martin krik
            27 сентября 2017, 21:13
            Тихая Гавань, я же ишо спекаю облигами. сёдня закрыл Систему. вчера Бинами спекал. я предпочитаю муниципальные облиги. они все (как правило) короткие (до 3-х лет) и частично погашатся по мере обращения. но чичас все норм облиги выросли. некоторые на 4-5% и спред с офз схлопнулся. приходится искать корп. или проливы выкупать. но офз сами по себе хороши как го под торговлю. рис. Система Б1Р1



              • martin krik
                27 сентября 2017, 21:31
                Тихая Гавань, хорошее определение). главное — точное)
          • martin krik
            27 сентября 2017, 21:23
            Тихая Гавань, офз — пассивный доход на замену депозита без необходимости держать позу до срока. мона выйти в любой момент и забрать прибыль (НКД). на даже на офз спед и ликвидность могут быть неудовлетворительны. ближние всегда торгуются хорошо
  • MadQuant
    27 сентября 2017, 18:52
  • Поликарп Брусникин
    27 сентября 2017, 19:03
    Какая разница какой офз, лишь бы гашение было через год, не позже. А так у всех офз примерно одинаковая доходность
    • nnnd
      27 сентября 2017, 19:11
      Сергей Сметанин, 
      Какая разница какой офз

      Очень большая разница — если не держать офз до погашения
  • Хуан Диего из Севильи
    27 сентября 2017, 19:26
    10% тока в корпоратах можно найти или в муниципалах с дефицитным бюджетом
  • Хуан Диего из Севильи
    27 сентября 2017, 19:26
     в офз доха 8% и меньше
  • Хуан Диего из Севильи
    27 сентября 2017, 19:27
     но если учесть, что доха будет падать и дальше, то взяв скажем пятилетки, получите через год 8% купонами и рост тела процентов мож5, итого некисло)
  • Хуан Диего из Севильи
    27 сентября 2017, 19:29
     берите в общ пятилетки с постоянным купоном
  • Kyani
    27 сентября 2017, 21:28
    Сделайте синтетическую облигацию, купите базовый актив, продайте ближайший фьючерс — получите безрисковую ставку к погашению фьючерса. Из плюсов — ликвидность, из минусов — налог, рыночные риски.
    Доходность годовых можно посмотреть тут smart-lab.ru/q/futures/ последний столбец, она плавающая, т.к. рынок неэффективен.
      • martin krik
        27 сентября 2017, 21:35
        Тихая Гавань, покупаешь спот, продаешь фуч.  цена денег, заложенная во фьюче — тебе в карман. но, с учетом комисов и налогов — овчинка выделки не стоит, имхо. а так -да, рабочая схема
      • Kyani
        27 сентября 2017, 21:51
        Тихая Гавань, есть ньюансы но в целом формулы такие:
        фьючерс = спот + цена денег
        синтетическая облигация = спот — фьючерс
        синтетическая акция = фьючерс + цена денег (офз, например)

        PS: камент не отправился оригинальный из-за глюка какого-то :(
  • Константин
    27 сентября 2017, 22:10
    А если допустим купить офз29011 за 104,32 и продержать год, получая 10,4 % годовых и не дожидаясь погашения по номиналу, продать за плюс минус 104? Мы получим доходность 10,4%?
    • martin krik
      27 сентября 2017, 22:13
      Константин, не обязательно. доходность считается к номиналу. (если мы говорим о размере купона). расчет доходности может быть к разным датам: погашению, оферте, дате ближайшего купона. надо уточнять о какой доходности идёт речь
      к тому же доходность может простая, эффективная…
  • dm
    28 сентября 2017, 17:41
     А почему никто не предложил FXMM?
    • Евгений Шлессер
      28 сентября 2017, 17:52
      dm, потому-что это не облига, а синтетический продукт.
      • dm
        28 сентября 2017, 17:54
        Евгений Шлессер, это-то понятно. Но тут доход фиксированный (7,5% вроде) плюс комис за сделку и не надо гемора с рыночной ценой.
        • Евгений Шлессер
          28 сентября 2017, 18:02
          dm, дак при такой доходности до сих пор есть масса банков, которые могут дать эти 7,5% и даже до 8,5%. Если сумма выше 1,4 млн — раскидал по нескольким банкам по 1,3 ляма и все дела. Если банк лопнул- получишь страховую выплату от АСВ. А тут в случае какой-либо печальки — не получишь ничего.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн