Kyani
Kyani личный блог
13 сентября 2017, 12:30

про сложный процент

Навеяно этим smart-lab.ru/blog/419944.php

Люди начитаются сказоккнижек американских писателей, про америку с их постоянно растущим рынком, и триллионами государственного долга и думают потом что это работает на нашем рынке. Я всегда предлагаю посмотреть на Японию, индекс Nikkei за 20 лет вырос на 9%. Или посмотреть на наш рынок допустим 2014 год когда инфляция была за год 11.36%, а ключевая ставка (безрисковая доходность) менялась от 5% до 10.5%.

В России средняя инфляция за последние 20 лет (2016-1996) — 16.06% в год, за последние 10 (спокойных) лет — 9.1%. Поэтому когда вы вкладываете в безрисковые 10% годовых вы на своих деньги получаете 0.9% годовых прибыли.

Допустим вы студент, вам 20 лет, родители подарили вам 100000 рублей и вы намерены обеспечить себе безбедную старость, плюс готовы ближайшие 40 лет вкладывать 10000 рублей со своей зарплаты.


про сложный процент



Вы из своей жизни условно изъяли 4.9 миллиона рублей, и через 40 лет получили дополнительный миллион. Стоит заметить что я не учёл форс мажор, когда инфляция будет выше ключевой ставки, что в наших реалиях не редкость. Тогда вы будете деньги терять.

А теперь вопрос — зачем человеку в 60 лет, когда физические возможности уже не те  дополнительный миллион рублей? На таблетки, на классных врачей, съездить на отдых и посмотреть как отдыхают молодые? :) Для меня это сомнительный бонус.

Я долго думал над этим, что можно сделать и решил что идеальный вариант пойти по азиатскому принципу, когда более молодое поколение заботится о более старом. А деньги надо вложить в образование, воспитание и взращивание детей. Ведь, допустим, вырастив троих детей, они «должны» вернуть всего по 1.6 миллиона, чтобы ваши инвестиции в них и их образование вышли в ноль. Не говоря про внуков и правнуков :-) Так что ролик у COREz вроде и правильный, но как мне кажется, вместо растения там должна быть большая дружная образованная семья.

TLDR: в наших реалиях откладывать деньги на старость не выгодно.
72 Комментария
  • Евгений Доктор
    13 сентября 2017, 12:36
    Мне жаль Ваших детей…
  • Павел Град
    13 сентября 2017, 12:39
    А, вам сколько лет?
  • sortarray sortarray
    13 сентября 2017, 12:49
    Я всегда предлагаю посмотреть на Японию

    Интересно было бы посмотреть на структуру долга японии, особенно в части того, кто основные держатели. Там весьма странная ситуация, ведь сами они держат львиную долю долга США
  • Chartmaster
    13 сентября 2017, 12:51
    Там пост вроде был не об откладывании денег на старость, а об инвестициях смолоду. Инструментов на долгосрок море в любое время и стране.
      • Chartmaster
        13 сентября 2017, 14:49
        Russian Brilliant, точно. инфляция-основной пожиратель сбережений вне рубля;(
  • Geist
    13 сентября 2017, 13:06
    Накопительство почему-то считается безопасным вариантом. При этом единственное подтверждение его безопасности — это всегда отсыл в историю, т.е. в прошлое.

    Но риски накопительства находятся вовсе не в прошлом, они в будущем, при этом просчитать их крайне сложно. Особенно в наши времена, когда через 10-15 лет всё скорей всего будет выглядеть совсем не так, как мы привыкли в прошлом. 
    • MadQuant
      13 сентября 2017, 13:15
      Geist, конечно, прожрать все сегодня и растратить на бесполезные безделушки, а на пенсии сосать… совсем не лапу на подачку 10 тыр от государства (а еще же прогнозируют, что пенсии будут и дальше снижаться) — это-то гораздо более безопасный вариант =)
      • Geist
        13 сентября 2017, 13:49
        MadQuant, коллега, не нужно приписывать мне какие-то сценарии, которые я не озвучивал.

        Мой сценарий жизни (а мне 50) был другим.
        • MadQuant
          13 сентября 2017, 13:51
          Geist, тогда в чем был посыл вашего коммента? Вы все-таки за то, чтобы копить, или не копить? Риски — они везде есть риски. Но с подушкой безопасности они проживаются легче, чем без нее.
          • Geist
            13 сентября 2017, 13:55
            MadQuant, персонально я — не копил, а искал способы зарабатывать больше. А вот мои родители копили, но форс-мажоры лишили их всех накоплений.

            Накопительство не является безопасным, таков мой посыл. Поэтому его нельзя рассматривать как гарантированное будущее.
            • MadQuant
              13 сентября 2017, 14:01
              Geist, с этим я не спорю. Но у вас же эффект выжившего, а в жизни всякое может случиться — инвалидность, кризис в отрасли, в которой вы работаете. И все планы наперекосяк. Поэтому накопления нужны хотя бы для того, чтобы вы могли прожить несколько лет, пока получаете новое образование или ищете работу. Про пенсию, на которую в нашей стране тоже нужно копить, я уж даже не упоминаю.
              Разумеется, это не должно быть в ущерб текущим объективным необходимостям и саморазвитию.
              • Geist
                13 сентября 2017, 14:14
                MadQuant, я не отрицаю модель накопления как таковую. Если кто-то может/хочет, пусть копит.

                Я говорю о том, что люди, которые ее придерживаются, недостаточно оценивают риски, часто полагая, что эта модель безопасна. И как правило, их единственный аргумент обращен в прошлое, но никак не учитывает, что будущее — это не повторение прошлого.

                Повторюсь, на примере своих родителей я был свидетелем того, как сразу несколько поколений людей, лишились сразу всех своих накоплений.
                • DATSKIY
                  13 сентября 2017, 14:19
                  Geist, мои родители тоже пострадали в 90ые, но вот последнии 10лет они копили втихаря и накопили на дом, чтобы переехать с северов.А их совокупный доход в среднем тысяч 40-50.Я был удивлен, что они накопили, но и порадовался
                  • Geist
                    13 сентября 2017, 14:23
                    DATSKIY, молодцы.
                    • DATSKIY
                      13 сентября 2017, 14:25
                      Geist, вот и я думаю, что копить это нормально, но лучше во что нибудь вкладывать
                • MadQuant
                  13 сентября 2017, 14:27
                  Geist, как раз глядя на историю — в Советском Союзе не было смысла копить — все накопления обнуляли каждые 20 лет в среднем.

                  Сейчас — другое дело. У вас есть выход на мировые рынки, вы вообще можете не иметь активов внутри страны.

                  Мне когда-то глаза на накопления открыл CEO Julius Baer (швейцарский инвестиционный банк) в своем интервью, рассказав, что знает клиентов, у которых прадеды в начале века положили в банк 500 или 1000 баксов (не помню), а сейчас у их внуков-правнуков там лежит сумма в несколько десятков миллионов $. Я сначала не поверил, но потом прикинул на калькуляторе — кажись, правда. И подумал: «вот, наверное, что надо сделать, чтобы правнуки тебя долго поминали добрым словом».
                  • Geist
                    13 сентября 2017, 14:38
                    MadQuant, 
                    все накопления обнуляли каждые 20 лет в среднем.

                    Между 1961-м (реформа) и 1990-м (когда уже по швам затрещали) никаких обнулений не было. И что значит — не было смысла копить? Люди копили на старость, на квартиры детям, на дачу, на машины и т.д. - на всё то же самое, на что копят и сейчас.

                    положили в банк 500 или 1000 баксов

                    Вот ваш пример как раз — это самый некритичный взгляд на вещи, именно такими примерами и подтверждают всегда модель накопления. ;)

                    Смотрите, вы взяли прошлое, причем самое стабильное из возможных (Швейцарию) и нарисовали нам красивую картинку. А, к примеру, предки немцев, проживающих по соседству, которые положили по 1000 баксов в немецкий банк в начале века, скорей всего потеряли их в 1922-23-м годах, когда в Германии была гиперинфляция.
                    • MadQuant
                      13 сентября 2017, 14:50
                      Geist, Я же написал «20 лет в среднем». Советский Союз просуществовал 70+ лет, за это время были проведены 4 денежные реформы, как минимум 2 из которых конфискационные (а может и 3 — лень смотреть), + кидок на госдолг где-то в 60-е по-моему. Итого в среднем один кидок в 20 лет где-то и получается. Но даже зная все это люди копили!

                      Пример про швейцарию - конечно он примитивен и наивен, но он показывает силу компаундинга и то, что при грамотной диверсификации и доле везения — можно очень неплохое наследние после себя оставить.
                      • Geist
                        13 сентября 2017, 14:59
                        MadQuant, 

                        До примерно 60-х там особо копить нечего было, уровень жизни был низкий. Ну да ладно, СССР в этом смысле слишком кривая модель, потому в том числе и развалился.


                        при грамотной диверсификации и доле везения — можно очень неплохое наследние после себя оставить.

                        Можно. Но у меня другая модель — я его сам заработал.

                        Проблема в том, что ближайшие 10-30 лет поменяют практически всё, что мы знаем. А накопительная модель это никак не учитывает.
                        • MadQuant
                          13 сентября 2017, 15:02
                          Geist, 
                          Проблема в том, что ближайшие 10-30 лет поменяют практически всё, что мы знаем. А накопительная модель это никак не учитывает.

                          Это происходит всегда. За последние 10 (а особенно 30) лет поменялось практически все, что знали советские люди — как это изменило основные принципы накоплений?
                          • Geist
                            13 сентября 2017, 15:04
                            MadQuant, поменялось технически, но не фундаментально. А сейчас будет смена парадигмы — это совсем другое.
                            • MadQuant
                              13 сентября 2017, 15:09
                              Geist, я бы не стал делать такие мега-прогнозы. Никакой смены парадигмы не будет, т.к. и текущая всех устраивает. Просто в связи с повальной роботизацией всего — много людей станут лишними, и их посадят на ББД. Это будет низшая каста. Для «высшей касты» людей, которые смогут найти работу — ничего не поменяется.
                              • Geist
                                13 сентября 2017, 15:18
                                MadQuant, 
                                много людей станут лишними, и их посадят на ББД. Это будет низшая каста.

                                Вот это, коллега, как раз и есть смена парадигмы, потому что такого никогда не было.
                                • MadQuant
                                  13 сентября 2017, 15:26
                                  Geist, чего не было? И о каком обрушении потребления речь (в комменте ниже) — эти люди так же будут хотеть есть.
                                  Что будет — см. на примере в России. У нас же уже ровно эта модель — есть люди с хорошим образованием, занятые интеллектуальным производством, и живущие в крупных городах, в принципе, не хуже чем в Европе. Таких наверное процентов 10-20. И есть страна рабов, грубо говоря, где люди за копейки (буквально за еду) трудятся на советских заводах или рудниках олигархов (либо получают копейки уже на пенсии). Что изменится с того, что они все будут получать свои копейки бесплатно, а вместо них будут трудиться роботы??? Куда у нас рухнуло потребление?
                                  Да ничего не меняется — у нас все тот же фондовый рынок, все те же растущие облиги, модель накопления продолжает работать.
                                  • Geist
                                    13 сентября 2017, 15:33
                                    MadQuant, 
                                    эти люди так же будут хотеть есть.

                                    Еда (на Западе) занимает всего порядка 10-15% потребления.

                                    Дальнейшее комментировать не вижу смысла, вы очевидно не до конца осознаете, что такое «экономика потребления», если зачем-то про Россию мне говорите.
                                    • MadQuant
                                      13 сентября 2017, 15:37
                                      Geist, я вам ровно об этом и написал — в России уже давно (после распада СССР) работает эта самая модель ББД, но что-то я не замечаю, что модель сбережения изменилась.
                                      • Geist
                                        13 сентября 2017, 15:39
                                        MadQuant, никакого БДД в России нет, есть социальная система, как и на Западе, которая на данный момент содержит только пенсионеров, инвалидов и временно безработных.

                                        А я же говорил о ситуации, когда работающие люди начнут массово терять работу. И я говорил не о сбережениях, а о потреблении. Когда у человека меньше денег, он меньше потребляет.
                                        • MadQuant
                                          13 сентября 2017, 15:44
                                          Geist, по факту — он есть. Есть куча людей, которые заняты малополезной или бесполезной работой (см. академия наук), и по хорошему их надо уволить, но им платят ББД (а-ля зарплата).
                                          Ну и с таким уровнем средних зарплат потребление у этих людей соответствующее. Но экономика не умерла.
                                          • Geist
                                            13 сентября 2017, 16:04
                                            MadQuant, и по факту — тоже нет ;)

                                            То, что вы говорите, относится к области эффективного управления кадрами. То, о чем я — к ситуации, когда люди массово (целыми отраслями) будут лишаться работы, потому что их вытеснит роботизация и т.д.
                                            • MadQuant
                                              13 сентября 2017, 16:11
                                              Geist, у нас после развала союза люди массово обнищали (а многие и лишились работы). А роботизация их там вытеснила, или бездарное управление — это вопрос десятый. Спор неконструктивен, предлагаю завершить. Мой начальник тоже меня всегда убеждает, что «this time is different», а я убеждаю его, что со времен Римской Империи почти ничего на планете не изменилось по крупному, если не брать мелочи типа айфона вместо мраморных плит и мерседесов вместо повозок.
                                              • Geist
                                                13 сентября 2017, 16:22
                                                MadQuant, 
                                                у нас после развала союза люди массово обнищали (а многие и лишились работы).

                                                Всё верно. И что случилось с экономикой в те чудесные времена? Правильный ответ один: она сдохла.

                                                А теперь представьте, что будет с мировой экономикой, заточенной исключительно на потребление, когда люди массово начнут лишаться работы и нищать.

                                                Вот и весь конструктив.
                                                ;)

                                                P.S. А о векторе, направленном в прошлое (например, в Римскую империю), я уже говорил выше. Он неправильный в том смысле, что на его основе нельзя делать выводы о будущем. Нельзя вообще, и тем более нельзя — в наши времена.
                  • Geist
                    13 сентября 2017, 14:47
                    MadQuant, и, кстати, если бы швейцарцы проделали это сейчас, ни о каких миллионах через 100 лет мечтать не пришлось бы. В прошлом веке ставки были совсем другими.
                    • MadQuant
                      13 сентября 2017, 14:51
                      Geist, «никогда не говори никогда», мы даже представить не можем каким будет мир через 10 лет и какие будут ставки. На 100 лет спрогнозировать хотя бы среднюю ставку — это рассмешить Бога =)
                      • Geist
                        13 сентября 2017, 15:02
                        MadQuant, почему не можем? Я могу. Очень многие люди неизбежно потеряют работу, и их скорей всего посадят (на Западе) на ББД (безусловный базовый доход). Модель экономики, основанную исключительно на росте, тоже придется пересматривать.
                        • MadQuant
                          13 сентября 2017, 15:04
                          Geist, про ББД — согласен. Но вы можете спрогнозировать, что будет со ставками, с фондовым рынком?
                          • Geist
                            13 сентября 2017, 15:16
                            MadQuant, это очень сложно.

                            Сейчас у нас экономика, заточенная под потребление. Если люди станут терять работу и получать ББД, которое скорей всего будет ниже их зарплат, соответственно, потребление начнет рушиться. За обрушением потребления обычно идет спад производства. И т.д.

                            А поскольку в истории человечества никогда еще не было такой ситуации, во что она выльется, предположить однозначно сложно.
    • Bodhy
      13 сентября 2017, 14:37
      Geist, пассивно копить, тем более в рублях это конечно слишком примитивно. Есть простые понятия для обыкновенных людей — «актив» и «пассив», наиболее элементарно это описано у Кийосаки. Примитивно: недвижимость — пассив, так как растет в цене, а машина — пассив, тк. — падает. Скорее всего речь об этом и это правильно, а не держать советские рубли дома или сберкассе, как это делали советские люди. 
      • Geist
        13 сентября 2017, 14:46
        Александр Кержаков, 
        а не держать советские рубли дома или сберкассе, как это делали советские люди

        Немецкие люди (я среди них живу для справки) держат деньги в основном в сберкассах. Наверное, они тоже неправильные ;)

        Депозиты у них примерно под 0,1-0,3% годовых сейчас, точно не помню ;)
        • Bodhy
          13 сентября 2017, 16:21
          Geist, здесь же речь про регулярное инвестирование части заработанных денег. Я не писал, что советские люди неправильные. Я имел ввиду, что опыт накопительства населения СССР в такой модели инвестирования является не разумным, из-за сильной нестабильности российских денег с 1991г. 
          • Geist
            13 сентября 2017, 16:56
            Александр Кержаков, я вообще-то говорил про людей, которые копили деньги (вполне разумно) между 1961-м и 1990-м годами, а потом их обнулили. В 90-х там расклад был совсем другой.
  • MadQuant
    13 сентября 2017, 13:08
    А теперь вопрос — зачем человеку в 60 лет, когда физические возможности уже не те  дополнительный миллион рублей?

    Доживете до 60-ти — поймете. Потому, что жить захочется не как бомжу, на пенсию 10 тыр., а хотя бы примерно как жили предыдущие 60 лет. И клянчить на это деньги у детей… Ну как бы доживете — поймете. А умные люди в Америке об этом чуть пораньше думать начинают.
    P.S. А кто с головой и откладывал побольше 10 тыр. в месяц — переезжают жить на Тенерифе, там старость проходит веселее.
      • MadQuant
        13 сентября 2017, 13:27
        Russian Brilliant, кто вас заставляет копить в валюте страны, в которой инфляция может доходить до 900%? Копите в стабильных валютах.
          • MadQuant
            13 сентября 2017, 13:47
            Russian Brilliant, не слышали про такую вещь, как диверсификация? Есть еще такая вещь, как риск-менеджмент — скажем, когда бонды, которые вы держите, упали на 10% — выходить в кэш, а кэш по обстоятельствам выводить — в стабильные валюты или в другие защитные активы?
            • ch5oh
              13 сентября 2017, 14:23
              MadQuant, когда бонды упали — самое время их подбирать.
              • MadQuant
                13 сентября 2017, 14:30
                ch5oh, это зависит. В 2008-м бонды падали долго и медленно. По всем моим бэктестам — если после 5-6%-ного падения лось отсечь и выйти в кэш (а назад заходить после 5-6%-ного отстрела ото дна) — вы сэкономите себе кучу нервов, снизите просадку до этих самых 6-10%, и на 1-2% поднимете долгосрочную среднегодовую доходность.
                Это я все говорю про облигационные пифы — сам я отдельными выпусками не балуюсь.
      • Bodhy
        13 сентября 2017, 14:40
        Russian Brilliant, не стоит так примитивно рассматривать накопление. Если купить квартиру в 2000, то ее цена в 2013 была бы никак не ниже, чем 900%, к этому еще можно и прибыль сосчитать сколько денег за это время можно было заработать на аренде. 
  • DATSKIY
    13 сентября 2017, 13:09
    надо надо копить, весь мир копит, а мы что хуже.Вопрос в чем копить
      • DATSKIY
        13 сентября 2017, 13:58
        Russian Brilliant, а если так?



          • DATSKIY
            13 сентября 2017, 14:16
            Russian Brilliant, ключевое слово здесь-«худо-бедно».Но отчасти согласен, государство индексирует в отличии от негосударственных пенсионных фондов.Копить надо, может золотишко приобретать.а лучше всего понемногу.золотишко, акцульки, валюта и будет шастье.Только в рублях копить это чревато
        • ch5oh
          13 сентября 2017, 14:25
          DATSKIY, это вырожденный случай. ИП открывают, чтобы хорошо зарабатывать. Не зарабатываешь? На завод.
          • DATSKIY
            13 сентября 2017, 14:28
            ch5oh, понятие хорошо зарабатывать оно у всех разное.А на заводе скучно, зеленые станки, черная роба
            • ch5oh
              13 сентября 2017, 17:10

              DATSKIY, ;-) станки давно уже не только зеленые и в основном теперь нужно уметь кнопочки нажимать в правильном порядке.

              Ручками вытачивать деталь для Су-57? Смешно.

              Пошарьтесь на сайте 16k20.ru, если интересно.
              Например, вот этот красавец PL-80

              • DATSKIY
                13 сентября 2017, 17:28
                ch5oh, теперь, когда я почуствовал вкус халявы, станки меня уже не заинтересуют.Хотя по образованию я технарь, но в душе барыга
  • HeZnayka
    13 сентября 2017, 13:18
    у частника гораздо больше возможностей, куда вкладывать средства. Самый простой способ накопить на старость — поровну недвижимость для сдачи, золото, акции, облигации. 1,3 и 4-е при наличии достаточных средств — в разных валютах (странах). И не страшна будет никакая инфляция. И вообще рассуждать об инвистициях надо с суммы от десятков миллионов рублей, а не от откладывания по 10 тыс.руб. в месяц. Если нет возможности откладывать хотя бы 100-200 тыс.руб. в месяц — проще и эффективнее вкладываться в свой профессионализм до достижения определенного потолка или мелким бизнесом заняться.
  • JimBad
    13 сентября 2017, 13:21
    Вы, Дружище, искренне и добросовестно заблуждаетесь, ибо все Вами написанное неверно. Почему? Об этом написано уже много на смарт-лабе. Почитайте на досуге. Трейдер должен учиться ежедневно:-)
      • JimBad
        13 сентября 2017, 13:25
        Russian Brilliant, :-)
  • Стрельцов Павел
    13 сентября 2017, 13:37
    В инвестициях не должно быть крайностей по типу либо вкладываться в материальные ценности, либо в потомство. Диверсификация- наше все. И там и там есть риски.
    Основной же посыл автора в том, чтобы инвесторы не прельщались возможными огромными накоплениями через десятилетия инвестиций и не забывали про инфляцию и форс-мажоры.
  • ch5oh
    13 сентября 2017, 13:45

    Семья — рулит.
    И когда состоявшиеся дети добровольно дают родителям деньги — это вовсе не «клянчить».


    «Было у крестьянина 3 сына».
    «Было у царя 3 сына».
    Все русские сказки с этого начинаются. Не просто «было 3 детей», а «3 сына».

    • Geist
      13 сентября 2017, 13:52
      ch5oh, на детей нельзя делать ставку на старость. Там рисков тоже полно.
        • Geist
          13 сентября 2017, 13:59
          Russian Brilliant, «диверсификация количеством» звучит смешно.

          У меня всего 1 (уже взрослый), но я бы лично ни при каких обстоятельствах не рассматривал детей как свою ставку на старость. Это слишком непредсказуемый и непросчитываемый фактор.
  • iddqd3n
    13 сентября 2017, 13:53
    Откладывать деньги нигде не выгодно, их потенциал — ноль :) Обычно люди инвестируют, если не хотят кушать собачьи консервы в старости. Имея долю в бизнесе(ах), в долгосроке можно рассчитывать на инфляцию + рост экономики + дивиденды. У нас это под 20% годовых, но с большой волатильностью.
  • смешЫн ким
    13 сентября 2017, 14:50
    К 60 надо быть здоровым и получать от жизни всё, а не готовиться быть больным и «смотреть как отдыхают молодые». А молодежи должно быть пофиг где пипирку свою вставлять, в пяти звездах или в шалаше. На то она и молодежь чтобы быть голодная, злая но счастливая.
  • Bodhy
    13 сентября 2017, 15:03
     Взять за последние 20 лет и рассмотреть наиболее известные возможности постепенно откладывать деньги в какой-то потенциальный для своего времени актив. Можно было вложиться:
    1. — МММ и подобные пирамиды,
    2. — доллар,
    3. — российские акции,
    4. — иностранные акции известных компаний (Кола, Мкдональдс, майкросовт, БП)
    5. — акции быстрорастущих мировых стартапов (Яхоо, амазон, Фейсбук и др.)
    6. —  рубли,
    7. — рублевые депозиты в банках,
    8. — ПИФ (ставшие бывшие популярными в 2000гг.)
    9. — недвижимость,
    10. — биткойны. 

    Получается:
    1. полная потеря денег (если ты не очень умный и не остановился во-время заработав в краткосрок несколько сот процентов). 
    2. заработал 
    3. стал богат, если покупал с 1999 по 2006, просто заработал если пеерсидел кризис 2008, потерял часть денег только если купил на самом максимуме. 
    4. заработал
    5. стал богат
    6. обесценил, но все равно что-то накопил 
    7. сохранил
    8. мог заработать до 2008 (при этом прилично по 30-50% в год), мог потерять почти все в кризис
    9. заработал
    10. стал богат. 
    В итоге можно было просрать деньги только в короткие промежутки времени (по несколько месяцев), но при регулярном ежемесячном инвестировании в течение всего периода практически неизбежно хорошо заработал (только если не собирал рубли под подушкой).  

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн