Надо просто понять, что на рынке есть абсолютно непредсказуемая составляющая, которая делает нашу работу «игрой в орлянку» в лучшем случае с вероятностью выигрыша больше 1/2.
Причем не надо страшиться совсем небольшого преимущества над рынком, заключающегося в этой вероятности выигрыша.
Предположим, что у нас рубль капитала и вероятность выигрыша 0,55. Возьмите в качестве ставки 5 коп. и проведите 20 экспериментов по 1000 «бросаний» и посмотрите на среднюю доходность в «конце пути». Уверен, что результат приятно удивит Вас своей стабильной положительностью.
Но если Вы сделаете ставку в 50 коп., то те же 20 экспериментов с вероятностью, близкой к 1, разорят Вас.
Вот так и на рынке. Все дело в «волшебных пузырьках», т. е. в Ваших ставках (в %) по отношению к имеющемуся капиталу.
К чему это я? Да к тому, что доход на рынке можно получить, НО
— маленькая «ставка» и небольшое число «бросаний» приведут к стабильной, но небольшой прибыли;
— маленькая ставка и большое число «бросаний» приведут к большой прибыли;
— большая ставка приведет к маржин-коллу.
Отсюда простой вывод — хотите сделать из тысячи долларов миллион — ищите небольшое статпреимущество и торгуйте маленькими суммами (по отношению к 1000 долларов), но чаще. Большого статпреимушества все равно не найдете. А поставите на этом небольшом статпреимуществе «на все и даже больше» с вероятностью, близкой к 1, разоритесь.
Так что думайте, господа, чего Вы хотите получить в итоге на свою тысячу: тысячу, миллион или «шиш в кармане». И Ваше ли дело этот трейдинг.
а вот например, человек торгует уже 20 лет или 30…
потом слился в ноль 9такие случаи были и не раз)
что ему делать?
больше он ни чего не умеет кроме торговли.
Люди сливаются только из-за несоразмерного плеча. Абсолютно уверен, что с постоянным плечом («ставкой») Ваш пример из области ненаучной фантастики. С большим плечом человек сольется гораздо гораздо раньше 20 или 30 лет, с маленьким накопит столько, что не сольется никогда.
Ставку надо выбирать, исходя из статпреимущества «орлянки». Ликвидность тут не причем. А при адекватной ставке — рост «бросаний» — пропорциональный рост дохода.
А. Г., а из-за чего всеже так получается, если маленькой ставкой можно чаще делать в плюс, так почему же при увеличении ставки, делая тоже самое будет разорение?
Очень просто — через вероятность серии проигрышей. Чтобы слить рубль в моем втором примере достаточно пару раз не угадать. Вероятность этого 0,45*0,45. Чтобы слить рубль в первом примере надо не угадать 20 раз. Вероятность этого (0,45)^20.
А. Г., и все же вероятность в этом случае не близка к 1. Все зависит от «успеха» «начальной серии бросаний. Например, если угадал ПЕРВЫЕ три раза (вер-ть этого события равна 0,55 в третьей степени или примерно 1/6), то при примерном балансе в последующие 10 подбросов вероятность разориться уже наоборот близка к 0.
А. Г., я имел в виду, что после 3 успехов из 3 первых и строгом балансе при 100 последующих подбросах (50:50), вероятность разориться в последующие 1 000 000 вбросов практически равна 0.
Доказательство.Имеем 1 рубль. После первых 3 подбросов стало 2.65 (1.00+0,55*3). После следующих 100 подбросов будет 57.65 (55.00+2.65). Разориться мы сможем только в том случае, если в НАЧАЛЕ серии 100 подбросов будет 7 неудач ПОДРЯД. Ну а уж после 100 подбросов с 57.65 руб. в кармане даже при вероятности 0,5 трудно разориться, если каждый раз делать ставку 50 коп. Вероятность ниже 10^-30. Вот если постоянно пирамидить — то нет вопросов: 100...200 подбросов практически предел.
А. Г., ну да, согласен, но нас-то ПРАКТИЧЕСКИ интересует либо баланс, либо успех (>50 в нашу пользу), а вероятность такого расклада всяко > 0.5. И еще. Как Вы полагаете, если работать на ФОРТС со дня открытия секции в 2001 г., купить fRTS со «вторым» плечом (естественно, перекладываясь в ближние фьючерсы после экспирации), строя пирамиду (всегда двойное плечо), и держать это до середины мая 2008 г., то во сколько раз увеличился бы начальный капитал? Двойное плечо потому, что с ним всегда можно было бы пережить просадку 50%, а практически было не более 40% за указанный период. Большое ВАМ спасибо, с удовольствием слушаю Вас и читаю.
Парадокс в том, что при небольшом статпреимуществе и большой ставке мы попадаем в область высокого риска разорения, несмотря на статпреимущество.
А второй случай — это b&h с плечом. Никакого преимущества над рынком по соотношению «доходность-риск» мы не получим. А просто получить доход можно, исходя из закона арксинуса, и случайном блуждании с нулевым средним. Но это «не наш случай» :)
Что уж вы так сильно модель упрощаете?
0,5 — это вероятность того, что цена уйдет НА ОДИН ТИК либо вверх, либо вниз от цены входа сделкой. это принципиально важно, т.к. единичным событием на рынке является один тик.
Следующий тик рынка — новое СОБЫТИЕ с точно такой же вероятностью.
Таким образом, каждая сделка — это операция в поле цепочки вероятностей. Самое смешное, что рассмотрение итога сделки с точки зрения теории вероятности — это модель объединения всех вероятностей, которые участвуют при каждом событии, т.е. биржевом тике. В этом случае эти вероятности с точки зрения математики ПЕРЕМНОЖАЮТ ДРУГ НА ДРУГА. Ради интереса возьмите 0,5^10
лучше чем минусы тут херачить мне, пошли бы хоть копейку с рынка вытащили… хотя я не обижаюсь на вас не подумайте… понимаю что больше особо не остаётся ничего…
Obe1one kenobe..., вот сливаторы смотрите мне плюс поставили… и я понимаю что «нас» полюбому меньше чем «вас»… это нормальная ситуация для общепризнанной статистики 95/5…
lekrus, да нет братуль мне просто видно слишком много народу говорило что я сольюсь что я му… к итд...+ мне 20лет молодой ещё видимо от этого такая реакция… я 1.5года нарынке всё время в плюс разный естественно причем во свех смыслам +20%-30+80-100 я так уже торговал только без -100 что-то помогло одуматься так что я то всё знаю за себя поверь мне… а как сольюсь тебе в личку напишу первому если тебе так важно… но я постараюсь на долго задержаться тут так что извините уж троли придётся терпеть походу ну или митингуйте против меня, как вариант…
lekrus, и что мне теперь счёт пойти закрыть и мусором или политиком стать? я не читал но скажу что скорее всего там история успеха затем слива и я тоже самое любому скажу что РЫНОК СИЛЬНЕЕ ЛЮБОГО ТРЕЙДЕРА!
и хоть убей не понимаю чем я перед тобой виноват что например не слил 2счёта для того чтобы понять что надо ставить итд я не говорю уже о понимании ранка каком-то вообще… и я тут вроде никого не хотел заставить поверить в то что я гуру и бабло в ДУ не просил…
У умных и образованных людей, особенно в математике, есть такая мания искать математическую систему там где её нет.
На эту тему есть хороший фильм www.fast-torrent.ru/film/igryi-razuma.html
Nickolas, Согласен.
Автор пишет: Предположим, что у нас рубль капитала и вероятность выигрыша 0,55.
Оказывается всего-то нужно найти систему с положительным мат. ожиданием и все проблемы решены. Все очень просто ))).
А.Г. вы пользуетесь математическими терминами, а математика наука точная. И если делать всё по-серьезному, так как этого требует математика, то постановку начальных условий также необходимо делать математически строго, точно. Таким образом, у вас должна быть некая устойчивая математическая модель, относящаяся к рынку. Но у вас же ее нет, не так ли? Вы не можете на основании прошлых данных прогнозировать будущее, так как рынки — это не физика. Физические законы действуют всегда и везде одинаково, вне зависимости от воли человека, но законы рынка меняются. В лучшем случае у вас есть просто часть выборки (статистика, которую вы собрали за прошлые периоды), но это не вся выборка. В прошлом году это работало в 9 случаев из 10, а в этом все может поменяться. ВАША СОБРАННАЯ СТАТИСТИКА НИ КОИМ ОБРАЗОМ НЕ ДАЕТ ВАМ НИКАКОГО СТАТ. ПРЕИМУЩЕСТВА. Рынки непредсказуемы и необъяснимы, и вскользь делать предположение, что вот мы имеем такое мат. ожидание по-моему крайне не верно.
Всё, что вы написали будет правдой, если выполняется одно «маленькое» условие (ну очень маленькое), которое в народе характерезуют фразой: знал бы прикуп — жил бы в Сочи.
Так случайность — это и есть то, что БУДУЩЕЕ всегда некий набор событий с вероятностями их появления. Дальше для выяснения преимущества уже начинаются разные методы. Например, вероятность увидеть 9 орлов из 10 бросаний при бросании равновероятной монеты 10*2^-10, т. е. ~1/100. Уже можно сомневаться, что монета равновероятная.
А. Г., я полностью согласен с вами.
Но как вы пишите выше: «дальше для выяснения преимущества уже начинаются разные методы». У нас с вами просто расходятся методы определения вероятностей.
Вероятность — это просто мера случайности. Мы ее не определяем точно, а просто используем ее свойства, принимая или отвергая те или иные предположения на основе опыта.
Рынок система определяющая эмпирическим путем (методом тыка) справедливую цену в условиях постоянной неопределенности, так что игра в орлянку, но чем выше таймфрейм тем ниже влияние случайностей, по идее.
ФИО: Vialcola,
Мы можем оценить дёшево/дорого относительно истории, но так как на рынке каждая ситуация уникальна, это дело бестолковое.
Поэтому дёшево/дорого нужно смотреть относительно рынка(других инструментов)
А. Г., Не сделаете Вы прогноз точный на завтра ни кто не сделает, он может оказаться точным по факту, но скажем цунами ночью и тп ни кто не отменял, можно говорить только о вероятности большей или меньшей.
Так я и говорю — если будущее ВСЕГДА набор событий с вероятностями их появления, значит мы имеем дело со СЛУЧАЙНОСТЬЮ. И делаем статистический прогноз, т. е. оценку этих вероятностей или их некоторых характеристик типа среднего, дисперсии и т. д.
исходя из своего опыта, берусь утверждать, что самое сложное при таком подходе — «не сойти с ума», торгуя руками и постоянно ловя стопы, т.к. психологическое напряжение огромное, а при маленьких ставках вы по-любому будете делать много сделок, ибо иначе ощутимый и мотивирующий профит не получить, и именно поэтому многие приходят к роботам)
т.е стабильная положительность-удел очень немногих и думаю, эти немногие все равно приходят к роботам, ибо человеку такую тягомотину не выдержать
на опционах последние 11 кварталов наблюдаю одну и ту же модель. ставку делаю конечно не на всё но достаточно большую чтобы разочароваться, если её потерять…
так вот из 11 кварталов лично я участвовал в 9, из которых 6 дали достаточно большой процент (в вашем случае это большая ставка). Я понимаю что если я потеряю (а это может случится с определённой долей вероятности), то у меня будет следующий квартал чтобы воосстановить позу. так что пока люди будут делать из тыщи миллион(таких не знаю, хотя знаком со многими), другие сделают из ста — пятьсот за преиод «гораздо гораздо» меньший.
И ещё, если трейдер ошибся с направлением рынка и у его опц стратегия и его «выносит» он может хеджироваться и потери будут не столь значительнымы по сравнению с пессимистическим сценарием. Так что дело имхо не столько в плечах и размерах лота, а в опыте и психологии.
А так всё по делу и как-то по академически (теоретически).
плюсанул...++
Если потеряете все деньги, то как можно восстановится? В топике как бы предполагается, что слив — это слив того самого «рубля» и больше денег нет. Если этот «рубль» сам по себе доля от бОльшего числа рублей — это уже другая задача.
Вы просто ограничили успех(не успех) тремя пунктами:
-маленькая «ставка» и небольшая прибыль,
-маленькая ставка и большое число «бросаний» приведут к большой прибыли;
— большая ставка приведет к маржин-коллу.
Но бывает ещё и другие варианты(теоретически). Я вот к примеру говорил про один из них выше: большая ставка и средняя прибыль. Потому что второй Ваш вариант тоже не так однозначен.
Хотя тут возникает вопрос: что понимать под «большой ставкой»(цитата).
Конечно размер «большой-маленький» зависит от размера статпреимущества. Я привел свой пример в качестве «большого» 0,5 руб. для статпреимущества 0,55 и рубля капитала. Это «большой» при условии, что у нас рубль и мы не добавляемся. Если добавляться, то тут вообще можно выигрывать и без статпреимущества, каждый раз при проигрыше удваивая ставку, а при выигрыше возвращаться к первоначальной.
У меня официальная 11-я версия SPSS. Тогда они еще не объединились со статистикой (а сейчас их вообще купил IBM). А статистику я смотрел еще 6-ю версию.
Потом я смотрел релизы новых версий, но не увидел ничего такого, из-за чего бы имело смысл доплачивать за лицензию.
Flexiway, ну так прибыль, о которой говорится в топике, уже после вычета комиссий за операции. А если после вычета комиссий в операциях не прибыль, а убыток, то это совсем другая статистика.
Flexiway, ну не совсем. Я просто говорю, что если меньше вероятность и размер плюса в операции:
(цена продажи-комиссия) — (цена покупки-комиссия)
то чаще надо торговать без использованием больших «плечей», т. е. цена первой сделки (цена покупки (продажи) — комиссия) не должно быть в 2 и более раз больше счета.
«ставка» в тексте топика — это превышение размера позиции над собственными средствами трейдера.
На «Казаньоргсинтезе» увеличили мощность производства ПВП на 120 тысяч тонн.
16.12.2024
«Казаньоргсинтез» (КОС, входит в «Сибур») завершил модернизацию одной из трех линий по производству полиэ...
Думаю, что див. гэп несколько месяцев точно не закроется, нет в портфеле, но понаблюдать будет интересно, навскидку 2760 -2700 неплохой уровень, туда прийти может довольно быстро
С 03.01.2025г торговать расписками Ozon, Etalon, Cian, Fix Price, Ros Agro, Qiwi и O'KEY — могут только квалифицированные инвесторы
16.12.2024
Мосбиржа с 3 января переведет квазироссийские бума...
Российская авиация ждет МС-21 В 2026 году «Аэрофлот» рассчитывает получить первые самолеты МС-21. В настоящее время «Аэрофлот» совместно с Иркутским авиационным заводом, который будет массово производ...
потом слился в ноль 9такие случаи были и не раз)
что ему делать?
больше он ни чего не умеет кроме торговли.
Люди сливаются только из-за несоразмерного плеча. Абсолютно уверен, что с постоянным плечом («ставкой») Ваш пример из области ненаучной фантастики. С большим плечом человек сольется гораздо гораздо раньше 20 или 30 лет, с маленьким накопит столько, что не сольется никогда.
а вот и ответ)))
www.forbes.ru/investitsii/tsennye-bumagi/79305-selskoe-hozyaistvo-kak-investitsionnaya-ideya
оказывается, можно свиней разводить)))
Ставку надо выбирать, исходя из статпреимущества «орлянки». Ликвидность тут не причем. А при адекватной ставке — рост «бросаний» — пропорциональный рост дохода.
Очень просто — через вероятность серии проигрышей. Чтобы слить рубль в моем втором примере достаточно пару раз не угадать. Вероятность этого 0,45*0,45. Чтобы слить рубль в первом примере надо не угадать 20 раз. Вероятность этого (0,45)^20.
На 10 — да, а на 1000 — совсем другой «расклад».
Доказательство.Имеем 1 рубль. После первых 3 подбросов стало 2.65 (1.00+0,55*3). После следующих 100 подбросов будет 57.65 (55.00+2.65). Разориться мы сможем только в том случае, если в НАЧАЛЕ серии 100 подбросов будет 7 неудач ПОДРЯД. Ну а уж после 100 подбросов с 57.65 руб. в кармане даже при вероятности 0,5 трудно разориться, если каждый раз делать ставку 50 коп. Вероятность ниже 10^-30. Вот если постоянно пирамидить — то нет вопросов: 100...200 подбросов практически предел.
Вы подсчитайте вероятность баланса на 100 испытаниях при раскладе 0,55 на 0,45. Она вообще то не столько велика.
Парадокс в том, что при небольшом статпреимуществе и большой ставке мы попадаем в область высокого риска разорения, несмотря на статпреимущество.
А второй случай — это b&h с плечом. Никакого преимущества над рынком по соотношению «доходность-риск» мы не получим. А просто получить доход можно, исходя из закона арксинуса, и случайном блуждании с нулевым средним. Но это «не наш случай» :)
Читал конечно. Но это более широкая тема, чем формат данного поста.
Я сам постепенно стал приходить к таким же выводам.
0,5 — это вероятность того, что цена уйдет НА ОДИН ТИК либо вверх, либо вниз от цены входа сделкой. это принципиально важно, т.к. единичным событием на рынке является один тик.
Следующий тик рынка — новое СОБЫТИЕ с точно такой же вероятностью.
Таким образом, каждая сделка — это операция в поле цепочки вероятностей. Самое смешное, что рассмотрение итога сделки с точки зрения теории вероятности — это модель объединения всех вероятностей, которые участвуют при каждом событии, т.е. биржевом тике. В этом случае эти вероятности с точки зрения математики ПЕРЕМНОЖАЮТ ДРУГ НА ДРУГА. Ради интереса возьмите 0,5^10
Иначе, понятное дело, не о чем рассуждать
И за счет чего сливают на форексе с плечом 1:100 и больше.
www.youtube.com/watch?v=Ev5qCqfkAuo#t=16s
Вот, почитай блог — serguntrader.livejournal.com/2010/03/10/
Таким же «профи» был не один год, дальше всё оказалось не таким радужным…
и хоть убей не понимаю чем я перед тобой виноват что например не слил 2счёта для того чтобы понять что надо ставить итд я не говорю уже о понимании ранка каком-то вообще… и я тут вроде никого не хотел заставить поверить в то что я гуру и бабло в ДУ не просил…
На эту тему есть хороший фильм www.fast-torrent.ru/film/igryi-razuma.html
Вроде даже на реалных событиях основан.
Перельман, простая отличнитца зубрилка=)
Да пх что там в реале, главное что в голове.
Автор пишет: Предположим, что у нас рубль капитала и вероятность выигрыша 0,55.
Оказывается всего-то нужно найти систему с положительным мат. ожиданием и все проблемы решены. Все очень просто ))).
А.Г. вы пользуетесь математическими терминами, а математика наука точная. И если делать всё по-серьезному, так как этого требует математика, то постановку начальных условий также необходимо делать математически строго, точно. Таким образом, у вас должна быть некая устойчивая математическая модель, относящаяся к рынку. Но у вас же ее нет, не так ли? Вы не можете на основании прошлых данных прогнозировать будущее, так как рынки — это не физика. Физические законы действуют всегда и везде одинаково, вне зависимости от воли человека, но законы рынка меняются. В лучшем случае у вас есть просто часть выборки (статистика, которую вы собрали за прошлые периоды), но это не вся выборка. В прошлом году это работало в 9 случаев из 10, а в этом все может поменяться. ВАША СОБРАННАЯ СТАТИСТИКА НИ КОИМ ОБРАЗОМ НЕ ДАЕТ ВАМ НИКАКОГО СТАТ. ПРЕИМУЩЕСТВА. Рынки непредсказуемы и необъяснимы, и вскользь делать предположение, что вот мы имеем такое мат. ожидание по-моему крайне не верно.
Всё, что вы написали будет правдой, если выполняется одно «маленькое» условие (ну очень маленькое), которое в народе характерезуют фразой: знал бы прикуп — жил бы в Сочи.
Так случайность — это и есть то, что БУДУЩЕЕ всегда некий набор событий с вероятностями их появления. Дальше для выяснения преимущества уже начинаются разные методы. Например, вероятность увидеть 9 орлов из 10 бросаний при бросании равновероятной монеты 10*2^-10, т. е. ~1/100. Уже можно сомневаться, что монета равновероятная.
Но как вы пишите выше: «дальше для выяснения преимущества уже начинаются разные методы». У нас с вами просто расходятся методы определения вероятностей.
Удачи!
Вероятность — это просто мера случайности. Мы ее не определяем точно, а просто используем ее свойства, принимая или отвергая те или иные предположения на основе опыта.
Рынок это рынок=) Купи/продай дёшево/дорого. Только вот отнасительно чего дёшево/дорого?
Мы можем оценить дёшево/дорого относительно истории, но так как на рынке каждая ситуация уникальна, это дело бестолковое.
Поэтому дёшево/дорого нужно смотреть относительно рынка(других инструментов)
Уровень случайности определяется точностью прогноза. Чем сложнее сделать точный прогноз, тем больше случайности.
Так я и говорю — если будущее ВСЕГДА набор событий с вероятностями их появления, значит мы имеем дело со СЛУЧАЙНОСТЬЮ. И делаем статистический прогноз, т. е. оценку этих вероятностей или их некоторых характеристик типа среднего, дисперсии и т. д.
Ты сначала блог этого человека почитай, и коментарии которые он пишет.
т.е стабильная положительность-удел очень немногих и думаю, эти немногие все равно приходят к роботам, ибо человеку такую тягомотину не выдержать
(я не верю в познание через чужой опыт)
так вот из 11 кварталов лично я участвовал в 9, из которых 6 дали достаточно большой процент (в вашем случае это большая ставка). Я понимаю что если я потеряю (а это может случится с определённой долей вероятности), то у меня будет следующий квартал чтобы воосстановить позу. так что пока люди будут делать из тыщи миллион(таких не знаю, хотя знаком со многими), другие сделают из ста — пятьсот за преиод «гораздо гораздо» меньший.
И ещё, если трейдер ошибся с направлением рынка и у его опц стратегия и его «выносит» он может хеджироваться и потери будут не столь значительнымы по сравнению с пессимистическим сценарием. Так что дело имхо не столько в плечах и размерах лота, а в опыте и психологии.
А так всё по делу и как-то по академически (теоретически).
плюсанул...++
Если потеряете все деньги, то как можно восстановится? В топике как бы предполагается, что слив — это слив того самого «рубля» и больше денег нет. Если этот «рубль» сам по себе доля от бОльшего числа рублей — это уже другая задача.
Вы просто ограничили успех(не успех) тремя пунктами:
-маленькая «ставка» и небольшая прибыль,
-маленькая ставка и большое число «бросаний» приведут к большой прибыли;
— большая ставка приведет к маржин-коллу.
Но бывает ещё и другие варианты(теоретически). Я вот к примеру говорил про один из них выше: большая ставка и средняя прибыль. Потому что второй Ваш вариант тоже не так однозначен.
Хотя тут возникает вопрос: что понимать под «большой ставкой»(цитата).
Конечно размер «большой-маленький» зависит от размера статпреимущества. Я привел свой пример в качестве «большого» 0,5 руб. для статпреимущества 0,55 и рубля капитала. Это «большой» при условии, что у нас рубль и мы не добавляемся. Если добавляться, то тут вообще можно выигрывать и без статпреимущества, каждый раз при проигрыше удваивая ставку, а при выигрыше возвращаться к первоначальной.
спс за комментарий +
Если не секрет, на какой программе тестируете стратегии? Подозреваю, что это не Omega TS и не Excell...)
Добрый день!
У тестирование проходит в несколько этапов. Часть из них делается в Excel (:)), часть в SPSS.
У меня официальная 11-я версия SPSS. Тогда они еще не объединились со статистикой (а сейчас их вообще купил IBM). А статистику я смотрел еще 6-ю версию.
Потом я смотрел релизы новых версий, но не увидел ничего такого, из-за чего бы имело смысл доплачивать за лицензию.
Александр Борисович, а не увеличиваем ли мы тем самым комиссии?
Ну т.е. вы склоняетесь к большему числу сделок, правильно я вас понял? Но малым объемом. Мы говорим про алго? Или руками? Скальпинг?
(цена продажи-комиссия) — (цена покупки-комиссия)
то чаще надо торговать без использованием больших «плечей», т. е. цена первой сделки (цена покупки (продажи) — комиссия) не должно быть в 2 и более раз больше счета.
«ставка» в тексте топика — это превышение размера позиции над собственными средствами трейдера.
Всё понял. Спасибо