26 мая 2017, 14:45

Помогите разобраться с рисками

Всем привет! Буквально вчера вот начал разбираться что такое риск- и мани- менеджмент вообще и у меня возник такой вот вопрос:
Есть какой-то капитал, есть какой-то допустимый риск на этот капитал, есть стоп. Сам риск я регулирую лотом (то есть если риск 5%, а стоп стоит ниже цены открытия на 10% — я открываю позицию на половину капитала и получаю совместный риск кэша и позиции = 5%)
Дальше происходит вот что: цена идет куда надо, я решаю передвигать стоп наверх, и вот на этом месте все риски ломаются и мне надо пересчитывать все заново, чтобы знать наращивать позицию или сокращать?
На бумажке попробовал смоделировать эту ситуацию. Скажите, ход мыслей у меня верный или я где-то делаю какую-то ошибку?
И еще такой вопрос: средняя цена акции вообще нигде не участвует?

Не уверен в том, что рассчитываю капитал как среднюю цену + бумажную прибыль + кэш, хотя вроде когда проверяешь, то получается верно. И вообще, чем надо руководствоваться при наращивании позиции в направлении тренда? То есть моя логика такая, что если индикаторы показывают сильный тренд, то надо увеличивать позицию настолько, насколько возможно (вот эти расчеты с процентом будут выступать как раз максимальная доля капитала в сделке). Ну а если стоп стоит меньше, чем за 5% от цены, то имею право на все средства закупаться/шортить (все средства на данный инструмент в смысле*, диверсификация все дела)

Пс. хочу торговать на часовиках. На таком таймфрейме же стопы будут располагаться довольно близко к цене (кроме форс-мажоров) и могу сразу работать со всем капиталом, без ограничения на лот?

Надеюсь, что хотя бы половину из мною написанного можно понять)

риск риск менеджмент мани-менеджмент менеджмент торговая система

Алексей Першин

Москва

с 24 апреля 2017

44 Комментария

Boris Litvinov
26 мая 2017, 15:01
а чем раньше занимались?
0
- Алексей Першин
  26 мая 2017, 15:07
  Борис Литвинов, раньше я и не торговал :)
  
  0
Boris Litvinov
26 мая 2017, 15:05
поверьте на слова всё верно написано, только когда начнется тех анализ, всё умрет!
+1
- Алексей Першин
  26 мая 2017, 15:08
  Борис Литвинов, и на том спасибо, пока только разбираюсь)
  0
  - Boris Litvinov
    26 мая 2017, 15:11
    Алексей Першин, бот работает именно то что вы описали!!! Одно НО, бот работать будет, а вы будите лить! Пока не напишите тестер, и многое поймете
    0
  - Нехорошев Дмитрий
    26 мая 2017, 19:25
    Алексей Першин, книга, «Черепахи трейдеры» Майкла Ковела. Там как раз описан случай как наращивать позицию и двигать стоп по значению ATR.
    +1
    - Boris Litvinov
      26 мая 2017, 19:52
      Нехорошев Дмитрий, да, только нужно сказать, что нет книги которую прочитал и стал успешным трейдером
      0
      - Нехорошев Дмитрий
        26 мая 2017, 21:08
        Борис Литвинов, жесткое соблюдение торговой системы? нет? Многие авторы пишут об этом. но почему то мало кто соблюдает.
        0
cfree0185
26 мая 2017, 15:21
Так и считай среднюю цену позиции, выросший размер счета, фиксированный риск и свой стоп) Только не забывай, что рынку все равно на твои планы по риску и набору позиции, и где там ты поставишь стоп…
+1
sergio
26 мая 2017, 15:28
каждый вход — это отдельная сделка. Если ты пирамидишь по тренду, то фактически имеешь несколько входов, каждый из которых имел свой риск и стоп. Просто входя очередной раз в направлении, можно старый стоп совмещать с новым, и таким образом, новым стопом ты ограничиваешь риск на новый вход и защищаешь уже имеющуюся бумажную прибыль на предыдущие входы. Каждый следующий вход идёт по своим уровням.
0
- Алексей Першин
  26 мая 2017, 15:33
  sergio, спасибо, значит я капитал рассматриваю правильно? Это получается как бы то же самое, как если продать все имеющиеся акции по данной цене и тут же откупить такое их кол-во, которое будет удовлетворять новому риску
  +1
  - sergio
    26 мая 2017, 15:40
    Алексей Першин, не совсем так. это как продать и тут же откупить двойной объём с удвоенным риском.
    +1
  - sergio
    26 мая 2017, 15:46
    Алексей Першин, вот есть у тебя 1000р. цена бумаги 50р. ты входишь с риском 5% и стопом 45р на сумму 500р. бумага колбасится, и на уровне 60 ты понимаешь предполагаешь, то 60 — это локальные низы и дальше вверх.
    Первое — передвигаешь стоп с 45 на 60, защищая тем самым прибыль от первого входа.
    Второе, независимое от первого — ты входишь по 63 с копейками со стопом 60 и риском 1% на сумму 220р. Это новый вход.
    0
sergio
26 мая 2017, 15:32
торговать с близкими стопах можно хоть на дневках, ну может, если далеко уйти успеет, объйм входа будет поменьше. надо выцеливать вход на меньшем тф, но в рамках старшего тф.
0
Чарльз Маккей
26 мая 2017, 15:43
1) Человек не понимает формулы и надписи, ему нужна графическая информация.
2) Если речь идет о акциях, то риск считается через фундаментал по компании. С остальным, помогаю ниже. Фьючи:
Опционы:

0
- sergio
  26 мая 2017, 15:48
  MyKey, а как это - риск считается через фундаментал по компании? Если не в общефилософском смысле, а с точки зрения конкретной цены входа и конкретного риска.
  0
  - Чарльз Маккей
    26 мая 2017, 16:03
    sergio, нет дорогой, только с философской. Если вы входите в акции компании (становитесь ее акционером), то у вас есть идея, которая реализуется не на следующий день, а когда реализуются ваши расчеты по новому продукту (или идее: расширение рынка сбыта и т.д.), а далее — будут доказаны эти результаты отчетами компании. Вы у олигарха или сотрудника хэдж-фонда спросите, он стопы ставит когда акции покупает или нет? Если хотите войти в акции (с плечом) и на следующий день слить свой депозит через стоп, то для этого расчеты вообще никакие не нужны. Там вас уже ждут с распростертыми объятьями. Есть возможность скомбинировать акции с инструментами, которые я описал выше и не ставить стоп; и конечно расчеты там будут совсем другие.
    +1
    - Алексей Першин
      26 мая 2017, 16:10
      MyKey, я думал, что очевидно, что речь идет о спеуцляциях, а не инвестициях
      +1
      - Чарльз Маккей
        26 мая 2017, 16:12
        Алексей Першин, если у вас с этим срастется, напишите обязательно об этом. Я хочу почитать. Вот еще что: не очень понятно как вы будете знать в какую сторону входить, если вы не хотите думать ни о моих словах ни о самой компании. Я тут говорю именно не о точке входа, а о направлении.
        0
        Алексей Першин
        26 мая 2017, 16:41
        MyKey, >не о точке входа, а о направлении
        Если я правильно понял вопрос, то я думаю, что надо использовать старший таймрейм и против тренда на старшем таймфрейме не идти, например.
        Еще раз подчеркну, тут речь чисто о тех анализе (не читать как «смотрю только на график, фундаменталом эмитента и отрасли не интересуюсь вообще»)
        0
        Чарльз Маккей
        26 мая 2017, 16:55
        Алексей Першин, если вы представитель брокера, то наш разговор закончен. А если хотите забесплатно (!) получить дельную инфу, то я вам уже все расписал, для расслабления можете убедиться, что сторонников отсутствия тех.анализа тоже предостаточно:
        www.youtube.com/watch?v=tlTtIMv6H0g
        www.youtube.com/watch?v=S3nuQleB73g
        Если вы мне не верите (я не являюсь для вас авторитетом), а поверили приезжим из деревни, которые одели купленный в кредит костюм с галстуком, то я в этом не виноват. Но вы очень доверчивый.
        0
    - sergio
      26 мая 2017, 16:31
      MyKey, человек покупает на 200 тыс рублей газпром по 120 со стопом 115. ну какие олигархи, фонды, акционеры, идея? где это всё? причём тут это? Идейных как раз те самые олигархи и фонды высаживают, загоняя бумаги ниже фундаментала на месяцы и годы.
      олигарх покупает бизнес — кэшфлоу, объём продаж, долю рынка, производственную синергию, ниокр, влияние. И имеет 100 вариантов, как вывести прибыль — субподряды, закупки, кредиты, манипулирование отчётностью, дивиденды. На СВОЙ выбор.
      А фонд, в свою очередь, имеет достаточно денег, интелекта, ресурсов связей и опыта, чтобы призвать к ответу и заставить поделиться.
      Но какое это всё имеет отношение к рядовому гражданину? Нельзя быть специалистом во всём. И если есть желания/основания/соображения купить ту или иную акцию, то надо иметь цену, по которой стоит отказаться от своих планов, иначе капитал может не дожить до реализации замечательных идей.
      
      +1
      - Чарльз Маккей
        26 мая 2017, 16:48
        sergio, прямое. Вам надо быть умнее их всех, а то вы потеряете свои деньги. Вы защищаете свою позицию, т.к. мои рассуждения вызывают у вас когнитивный диссонанс и намекают на вложение значительных временных ресурсов. Но надо быть более сильной личностью (в психологическом плане). По делу: у нас умных дохрена (начиная от брокера), хотя вас постоянно пытаются убедить в обратном, вы вообще как-бы подумайте вначале кто вам эти акции продает, а потом и стоп уже ставьте.
        +1
        sergio
        26 мая 2017, 17:04
        MyKey, Знаете есть такой психологизм — чтобы не проиграть в игру, в неё можно не играть. Но есть и другой выход, можно не играть по предлагаемым и навязываемым правилам. Стратегия «ловкий второй» — из этой же серии. Поэтому не обязательно быть умнее всех на большом поле, можно сместить фокус туда, где конкуренция меньше, а компетенции нарастить проще.
        
        З.Ы. фундаментальным анализом и изучением отчетности владею, вполне увлекательное занятие, но без понятных однозначных математических правил управления рисками это так и остается увлекательным занятием, не более.
        0
        Чарльз Маккей
        26 мая 2017, 17:20
        sergio, согласен с первым абзацем. Я как раз и предлагал сместить акцент. А «играть» конечно я не собираюсь на чужом поле, у меня для этого нет ни эмоциональной зависимости, ни лишних денег.
        0
        sergio
        26 мая 2017, 17:25
        MyKey, ну ок
        0
cobs
26 мая 2017, 16:13
Никогда не применял такие расчеты, но это не мешает мне зарабатывать. Поэтому говорить ничего не буду
0
Boris Litvinov
26 мая 2017, 18:53
Покажите мне того кто торгует это руками, прибыльно!
Правильно сказали, можно ответить только на то что вы описали, но рассказывать тонкости свои ни кто не будет.
0
MadQuant
26 мая 2017, 19:12
o_O =) Опыт торговли 0 лет — и Вы решили разобраться с рисками и мани-менеджментом? Вы проявляете задатки супер-трейдера! =) (это не стеб)
+1
- Boris Litvinov
  26 мая 2017, 19:36
  MadQuant, согласен, именно этот же вопрос я задал в самом начале… Но боюсь что сливы будут как у всех супер трейдеров нелепые и глупые
  0
  - MadQuant
    26 мая 2017, 19:46
    Борис Литвинов, ни разу не встречал «умных» сливов =) На самом деле, имхо, это тоже человеческий bias мышления: пост-фактум, конечно, кажется «как я мог сделать эту глупую сделку», хотя по факту в момент сделки, не зная будущего, сложно было предугадать, что она будет неудачная
    0
    - Boris Litvinov
      26 мая 2017, 19:49
      MadQuant, а опционщики? 10 лет стабильности… И вот самый умный маржин колл. Уж куда умнее люди чем система черепах
      0
      - MadQuant
        26 мая 2017, 19:56
        Борис Литвинов, не знаю, в чем у опционщиков умность. Освоить пару греков — и вперед. Разве что нужно иметь техническое образование или неплохое знание физики/математики, в остальном — такие же тупые стратегии, только с гораздо более толстыми хвостами, поэтому нужно быть еще осторожнее и консервативнее, чтобы не «порвало»
        А поскольку «рвет» где-то раз в 10 лет — вот и вся статистика.
        0
        Boris Litvinov
        26 мая 2017, 20:02
        MadQuant, вы перечислили, многие думают, всего та… + пару языков программирования. А после думаешь, а нужен ли трейдинг
        0
        MadQuant
        26 мая 2017, 20:07
        Борис Литвинов, ну а чего? У меня базовое экономическое образование — но я, пока занимался трейдингом, освоил не 2, а 5 языков программирования + эти ваши опционы. По опционам понял, что 10 лет торговли с шарпом 3 не стоят того, чтобы в конце все равно порвало, поэтому торгую только линейными активами (опционы изредка использую для хэджа), но в целом да — ничего гениального нет ни в опционах, ни в трейдинге (если вы не рветесь зарабатывать 50+% годовых практически без риска)
        +1
        Boris Litvinov
        26 мая 2017, 20:10
        MadQuant, хотя вы правы, Гусев же сказал что в России одни академики… Кстати у вас крутой богаж, респект
        0
Boris Litvinov
26 мая 2017, 20:33
ну а чего? У меня базовое экономическое образование — но я, пока занимался трейдингом, освоил не 2, а 5 языков программирования + эти ваши опционы. По опционам понял, что 10 лет торговли с шарпом 3 не стоят того, чтобы в конце все равно порвало, поэтому торгую только линейными активами (опционы изредка использую для хэджа), но в целом да — ничего гениального нет ни в опционах, ни в трейдинге (если вы не рветесь зарабатывать 50+% годовых практически без риска)
вот такое должно быть на главной смарт лаба… Умные люди рассказываю что такое трейдиг. Тем кто думает что всё в переди и он гениален, путь длинный на годы. А вывод в одном посте!
0
LogikoMen
26 мая 2017, 23:19
Никто не прочел, все дали ответы. Браво!
Совет — не беги усложнять себе жизнь. Прежде всего нужно понять — зарабатываешь ты, или нет. Для этого никогда не повышай риск / позицию. Ты должен пережить 10 лосей спокойно. Потому что они не просто случаются — это реальность трейдинга. 10 сделок — ничто. Начиная с первой сотни начни разбирать свою торговлю. Но начни вести статистику сейчас. Статистика — это все для профи. Потом, не создавай много входов с наращиванием и т.д., Бери стоп и профит близкий к 1. 2 к 1 к примеру, или 1 к 1. Тогда ты сможешь понять — зарабатываешь или нет. Если же нужен ответ по вопросу риска — в школу на смартлабе загляни.
0
LogikoMen
26 мая 2017, 23:26
Насчет подсчета риска — все не верно. Риск — это величина стопа, которую ты потеряешь. А от него уже считаешь размер позиции. Прогулил бы, статьей море в интернете.
0
- Алексей Першин
  26 мая 2017, 23:30
  LogikoMen, так я же вроде так и делаю? позиция=капитал*риск/(цена открытия-цена стопа)
  0
  - MadQuant
    26 мая 2017, 23:57
    Алексей Першин, если только начинаете торговать — риск 5% великоват (имхо). Начните с, как советуют во многих книгах, и как торгуют «большие парни», 1-2% на трейд. Кажется, что это очень мало, но, как правильно написал LogikoMen — далеко не факт, что система прибыльная, и, чтобы это понять, надо сделать несколько десятков трейдов (минимум). При риске 10% велика вероятность, что вы потеряете депозит. Не торопитесь — если система зарабатывает, вы успеете заработать свои мильены, а если нет — сможете сохранить капитал для будущих свершений.
    Еще главное — чтобы крышу не сорвало от нескольких прибыльных трейдов. Здесь снова дисциплина — определившись со стопом и лимитом убытка 1-2% на трейд, сделайте так под сотню трейдов. И не повышать риск даже если начнете хорошо зарабатывать! Где-нибудь по дороге вы все равно узнаете, что рынок местами гораздо умнее вас, и лучше это понять с лимитом 1-2% на трейд, а не 5-10% или, не дай бог, больше.
    0
    - Алексей Першин
      27 мая 2017, 00:05
      MadQuant, спасибо за совет, конечно это правильно
      0
  - LogikoMen
    26 мая 2017, 23:57
    Алексей Першин, Да сори, верно, не понял что значит стоп лосс 110 рублей, это цена
    0
Алексей Першин
27 мая 2017, 00:06
Господа, всем большое спасибо за ответы! Ответ на вопрос получил. Поставил бы вам всем плюсики, да не могу пока :)
0