Интервью с Михаилом Хазиным 09.02.2012 г. на эхо Москвы

 
И. ЗЕМЛЕР — 16.35. К нам присоединился Михаил Хазин — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН, здравствуйте.

М. ХАЗИН — Здравствуйте.

Е. БУНТМАН – Добрый день, у нас тема красной линией проходит через весь наш эфир с каникулами бесконечными новогодними. Владимир Путин, кандидат…

И. ЗЕМЛЕР — Предложил их сделать конечными.

Е. БУНТМАН – Предложил как всегда и часто делается перенести частично на май. С точки зрения экономики давайте теперь в двух словах, это серьезный удар по экономике эти 10 дней?

М. ХАЗИН — Как говорили римляне – cui prodest? Давайте смотреть правде в глаза. Длинные каникулы были сделаны для того, чтобы чиновники могли покататься в Куршевеле на горных лыжах. А также присутствовать на соответствующих тусовках. Где соответственно в условиях, максимально для них удобных, они могли бы заниматься своими коррупционными вопросами.

Е. БУНТМАН – Небольшой секрет.

М. ХАЗИН — В этом смысле это удар. А майские праздники это бабушки на огородах. Потому что чиновники ну зачем им май, у них там отпуска по полтора месяца, они ближе к августу. Август, сентябрь, бархатный сезон. Они и так могут взять, если очень необходимо 2-3 дня за свой счет и куда-то съездить. То есть в этом смысле вот это для них некритично. Поэтому с точки зрения бабушек, да, это безусловно добрый, не бабушек, скорее людей предпенсионного возраста, это добрый поступок, чиновники не поймут.

Е. БУНТМАН – То есть удар в первую очередь по чиновникам. Но мы говорили, что это в основном удобно для тех, у кого дети, совпадает с каникулами. Чиновникам еще удобнее.

М. ХАЗИН — Еще раз повторяю, родители и дети были всегда, однако такого идиотизма, как 11 дней без работы никогда нигде не было.

И. ЗЕМЛЕР — Давайте из этой лирично-социальной части перейдем к чисто прагматическому. Есть какие-то оценки, за эти 10-11 дней что происходило с нашей экономикой?

М. ХАЗИН — На самом деле непрерывное производство все равно работает. Дело не в этом, а дело в том, что люди на самом деле медленно входят после таких длинных каникул. Но теоретически что мешает собрать все праздники и сделать одни длинные каникулы. 20 дней.

И. ЗЕМЛЕР — 320.

М. ХАЗИН — Можно собрать все праздники и выходные. Это будет примерно месяца 2,5. Люди должны 9 месяцев работать непрерывно, каждый день, а потом зато три месяца отдыхать.

Е. БУНТМАН – При 60-часовой рабочей неделе.

М. ХАЗИН — Во-во. Очень актуально.

Е. БУНТМАН – Да, меня не оставляет это, уж извините. У нас что ни экономическая новость, то Владимир Путин. Так получилось, что он во-вторых возглавляет правительство, во-вторых ему в президенты избираться. И поэтому каждый день он выступает с какой-то частью определенной экономической программы.

М. ХАЗИН — У него такое как бы глубоко креативное состояние.

Е. БУНТМАН – Более чем, максимально креативное сейчас состояние. Сегодня он выступал на съезде РСПП и говорил про приватизацию. Например, про то, что необходимо обеспечить легитимность института частной собственности, это что у нас до сих пор нелегитимно?

М. ХАЗИН — Понимаете, любой закон чего-то стоит лишь постольку, поскольку его готовы исполнять. Ну можно конечно силой принуждать к исполнению закона, но тогда как только власть ослабевает, пружина разжимается очень сильно и бьет в другую сторону. Общество не признало легитимности в приватизации. И всякого рода разные истории вроде тех, которые происходили в Лондоне, когда у нас два олигарха между собой судились, она в этом смысле только подтвердила эту ситуацию. Общество легитимность приватизации не признало. И это значит, что полумерами нельзя будет обойтись. Ситуация сегодня критическая, с точки зрения экономики, жизненный уровень населения будет падать. И население вспомнит, пока жизненный уровень рос, эта тема была, не то чтобы забывалась, но она была на втором плане. А сегодня она снова всплывет. Люди начнут говорить, а где заводы, на которых мы работали, их украли олигархи и разрушили. А где институты, в которых учили наших детей, где школы, почему меня учили в школе, а моего ребенка не учат в школе. Я просто общаюсь довольно много с разными людьми, в том числе с молодыми, среди них почти невозможно найти человека, который умел бы грамотно писать. Это писать, а уж содержательная часть еще хуже. Кто за это должен платить. И тут одноразовыми выплатами не ограничишься. Ну что, вам нужно запускать заводы по стране, для того чтобы запускать, нужны большие инвестиции. Запад этих денег не даст, он не для того разрушал эти заводы и выводил деньги с нашей территории, чтобы вернуть их обратно. Значит откуда их взять.

Е. БУНТМАН – Эти бы сохранить, которые работают сейчас.

М. ХАЗИН — Да их уже почти не осталось. Но дело не в этом, а дело в том, что сегодня картина такая, если государство решит что-то сделать, то кто-то из олигархов говорит, это мое. Просто потому что приватизировано все, не только конкретные предприятия, но и система государственного управления.

И. ЗЕМЛЕР — А что система равноудаления…

М. ХАЗИН — Все разделено на сектора. Вот этот сектор этого олигарха, все, что происходит в этом секторе это его. Любая попытка человека со стороны туда влезть, ему дают по рукам. Это мое, вот этот кусок, вот эта отрасль моя. Там может быть два олигарха в этой отрасли или три, неважно. Но суть от этого не меняется. Понимаете, основная проблема состоит в том, что в той ситуации, в которой мы сегодня находимся, полумерами ограничиться не удастся. То есть нужно будет придумывать что-то более радикальное.

И. ЗЕМЛЕР — Радикальные реформы опять.

М. ХАЗИН — Я не знаю, а потом что значит радикальные реформы. Нас все равно ждут радикальные реформы. У нас дефицит бюджета без нефтегазовых доходов где-то чуть ли ни под 50% и что значит соответственно будем сокращать. Вот у нас сейчас происходят бешеные сокращения зарплат бюджетников реальные. Мест бюджетных становится все меньше, мы постепенно превращаемся в страну 19 века. Где значительная часть населения в принципе не имеет возможности обратиться к врачу. Медицинские пункты закрываются. Школы закрываются. Исчезают деревни, но если детей еще можно отправить в интернат, хотя это тоже не полезно, то люди взрослые куда им деваться. У них один дом, один источник существования. Если нет врача, если у человека аппендицит, он умрет.

И. ЗЕМЛЕР — А в чем выход?

М. ХАЗИН — Выход – надо менять экономическую модель радикально. Потом извините, нельзя же жить в стране, в которой 80% бюджета разворовывается. Тем или иным способом. Что-то впрямую, что-то исчезает, просто уходит в песок. Условно говоря, вот есть некий проект. И кто-то за него отвечает. На проект нужно, условно говоря, 10 миллионов. Теоретически бюджет на него выделяет 12, но воруется 5. И вот люди, которые сидят в этом проекте, они видят, что им нужно 10, а приходит 7. Ну точнее им приходит 12, но они 5 должны отдать просто за факт. И они понимают, что этот проект все равно нельзя сделать. Тогда психология совершенно тривиальная. Нужно разворовать и эти 7, и в последнюю секунду, когда уже понятно, что тучи сгущаются, сбежать. А дальше кто просит политическое убежище в Лондоне, если украл достаточно много. Мелочевка Лондону не нужна. Либо соответственно заранее покупается паспорт на другую фамилию, человек переселяется в какую-то дальнюю страну. Либо маленькую страну Восточной Европы, либо например, Аргентину, Бразилию, Перу, Австралию. Там, где скорее всего искать не будут, а если и будут, то не очень интенсивно. И если это не изменить, то все остальное это никому неинтересно. Более того, это наверняка будет изменено. И в истории всегда известно, как это происходило. Появляется человек, который говорит, что кто украдет копейку, будет публично повешен. Или расстрелян. Неважно. Ему говорят: ха-ха. А дальше начинаются публичные расстрелы. Тут же какая-то часть пытается удрать и вот тут начинаются проблемы. Потому что когда такой человек приходит к власти, то он соответственно приходит к власти не просто так, а в рамках сложной системы геополитических сдержек и противовесов. И он соответственно начинает тем людям, которые заинтересованы, грубо говоря, смотрите, приходит у нас к власти очень жесткий человек. И начинает заниматься, реально борьбой с воровством.

И. ЗЕМЛЕР — Вы сейчас кого-то конкретно имеете в виду?

М. ХАЗИН — Нет, абсолютно. Люди начинают бежать в Лондон, он звонит в Лондон и говорит: ребята, подайте-ка мне этих людей вместе с деньгами. Ему говорят: нет, у нас суд, у нас политическое убежище. Тогда он звонит в Вашингтон и говорит: ребята, скажите Лондону, чтобы отдали. Вместе с деньгами. Иначе будет хуже. Те соответственно говорят, нет, у нас демократия, мы так не можем. Лондонский суд принял решение, суд у нас независимый. Ну хорошо, независимый так независимый. Тогда я заключаю стратегический союз с Китаем. В соответствии с которым китайские войска имеют право прохода по нашей территории, размещать свои ракеты на западных границах и без разрешения Китая никакая добыча полезных ископаемых, в том числе нефти и газа невозможна. У меня нет другого выхода. Мне надо людей кормить. Китай дает деньги. И знаете, что будет? В 24 часа Лондон выдаст всех. Вместе с деньгами.

Е. БУНТМАН – Ну да, это достаточно циничное дело.

М. ХАЗИН — Причем я даже не исключаю, что это все будет не обнародовано. Я просто такую изложил очень прямую схему. На самом деле все так… сильно более сложно. Но результат будет абсолютно тот же самый. Все.

Е. БУНТМАН – Лондон выдавал один раз в 1945 году…

М. ХАЗИН — Да. Только он выдавал в 1945 году людей, у которых не было денег, а сейчас с деньгами выдаст.

Е. БУНТМАН – Есть про легитимность собственности и вообще бизнеса в России еще одна фраза Путина, что отношения россиян к бизнесменам стало меняться. В первую очередь в кризис. Цитата: бизнесмены проявили социальную солидарность, не стали закрывать производства. Мне одному кажется достаточно смешной эта фраза, учитывая эпизод с Дерипаской, которому в духе Дона Корлеоне сделали предложение, от которого не смог отказаться.

М. ХАЗИН — Я подозреваю, что конкретно эта сцена была игра на публику.

Е. БУНТМАН – Но не в пользу Дерипаски и его имиджа уж точно.

М. ХАЗИН — Не уверен, насколько мне известно, Дерипаска получил из бюджета денег на поддержку своих бизнес-проектов. Было ли это конкретно Пикалево или нет, это непринципиально. Дело не в этом, дело в том, что на самом деле улучшение отношения к бизнесу не происходит по очень простой причине. Потому что сам бизнес, вот у нас фактически идет уничтожение национального бизнеса. Бизнес бывает национальный, а бывает компрадорский. У нас специфика нашего государства состоит в том, что оно уничтожает национальный бизнес. Человек, который держит деньги внутри страны, которые работает легально через банки, которые платит налоги, выжить не может. Он должен работать с черным налом, должен давать взятки. И поскольку он понимает, что его могут истребить здесь, здесь и здесь, то он неминуемо создает подушку безопасности за пределами страны.

И. ЗЕМЛЕР — В Лондоне.

М. ХАЗИН — Это неважно. Это может быть где угодно. Да хоть на Украине. Дальше, когда он создает эту подушку безопасности, это же бизнес, чем больше у него там активов, тем соответственно больше ориентирован туда. И в результате любой человек, у которого есть хоть какой-то кусок более-менее приличный активов, начинает, условно говоря, смотреть на сторону. То есть наше государство вполне целенаправленно истребляет национальный бизнес. В результате выживает бизнес компрадорский. Что естественно, не идет на пользу страны. Я уже говорил как-то, не у вас может быть, что у нас очень специфический в этом смысле политический спектр. Вот у нас есть разделение левые и правые, это одна ось спектра. А другая – консерваторы, либералы. И у нас из этих 4-х секторов, которые образуются, заполнено три. У нас есть левые консерваторы, это КПРФ, левые либералы это Лимонов и некоторые другие, у нас есть правые либералы это «Единая Россия», и поэтому в этом секторе больше никто не удерживается. Ни СПС, ни «Правое дело», а нет, они либералы, тут даже вопросов нет. Это правые либералы.

Е. БУНТМАН – А правых консерваторов соответственно нет.

М. ХАЗИН — Да. И вот теоретически у нас должны бы быть правые консерваторы, которые должны защищать национальный бизнес, защищать семью. Вот либералы вместе со своей ГД, занимаются ювенальной юстицией, уничтожают образование, здравоохранение.

Е. БУНТМАН – ЛДПР не подходит на эту роль. Хотя бы теоретически.

М. ХАЗИН — ЛДПР это вообще, у нее нет четкого политического лица в этом смысле. Но я бы сказал, что…

Е. БУНТМАН – В программных документах скорее правые консерваторы.

М. ХАЗИН — Нет, они все-таки у себя в названии партии написали…

Е. БУНТМАН – Это уже давнее.

М. ХАЗИН — Они косят, в некоторых вопросах косят под правых консерваторов. И соответственно партии, которая бы защищала бизнес малый и средний, вот именно как институт именно национальный, чтобы человек мог заниматься бизнесом у себя дома и чтобы при этом за счет этого бизнеса создавались у него на месте рабочие места, чтобы у нас была ипотека дешевая. Чтобы у нас жизнь была в стране, теплилась. Пока как-то…

И. ЗЕМЛЕР — У нас «Яблоко» пытается именно этим сектором заниматься.

М. ХАЗИН — Они социал-демократы.

Е. БУНТМАН – Они левые совсем.

М. ХАЗИН — Они левые консерваторы. Только чуть более, они социал-демократы еще раз говорю. Они левые консерваторы.

Е. БУНТМАН – Вообще ужасно интересно, к правым консерваторам вполне могла бы подойти часть КПРФ. Если бы не определенная риторика. Сталинистская часть КПРФ.

М. ХАЗИН — Это у них общее это консервативные ценности. Они консерваторы и те и те. Но левые консерваторы это люди, которые говорят, государство должно всех кормить. И мы должны создать такое государство, у которого достаточно ресурсов, чтобы всех кормить. Это позиция. С ней может соглашаться, не соглашаться. Почему у Сталина получалось, а у нас не получается. Значит, нам нужен Сталин. Это тоже логика. А правые консерваторы говорят, нет, у нас должно быть общество, в котором традиционные ценности, и в этом смысле они совпадают, но опорой общества должно быть не государство, которое всех кормит, а малый и средний бизнес. Ну или крупный бизнес национальный. Который и должен всех кормить. А государство должно заниматься тем, что оно должно поддерживать консервативные ценности и не мешать бизнесу соответственно развиваться.

Е. БУНТМАН – В общем, Пиночета не хватает.

М. ХАЗИН — В некотором смысле, но…

И. ЗЕМЛЕР — Но вы уж определитесь, вам Сталин или Пиночет.

Е. БУНТМАН – Это разные все-таки.

М. ХАЗИН — Пиночет все-таки либерал, и реформы он проводил либеральные. А либералы у них другие вещи. Они не хотят консервативных ценностей. Они говорят, нет, каждый человек это ценнее чем общество в целом. И по этой причине государство не должно защищать консервативные ценности, потому что есть люди, которым эти ценности не нравятся. Государство не должно им мешать. Государство должно только соблюдать законы. Там много есть разных тонкостей. Я в этом смысле конечно консерватор. А не либерал. И безусловно, в этом смысле правый, а не левый.

И. ЗЕМЛЕР — По этой градации вы в какой партии?

М. ХАЗИН — У меня нет партии.

И. ЗЕМЛЕР — Условно.

М. ХАЗИН — Я безусловно правый консерватор.

Е. БУНТМАН – Как раз чего не хватает.

М. ХАЗИН — Да. Я говорю, на меня уже наезжают и говорят, а сделай-ка ты правую консервативную партию. Я говорю, что я бы рад сделать, может быть, но у нас все равно сейчас пока никакую партию нельзя сделать. Потому что у нас запретительный закон.

И. ЗЕМЛЕР — А через полгода можно будет?

М. ХАЗИН — А через полгода и поговорим.

И. ЗЕМЛЕР — Как интересно.

Е. БУНТМАН – Породили сенсацию такую предварительную. Как обычно передается в новостных сообщениях – не исключает Михаил Хазин…

И. ЗЕМЛЕР — Не подтвердил, но и не опроверг.

М. ХАЗИН — Если вы думаете, что я буду создавать партию под себя, я принципиальный противник вождистских партий. У нас будет сугубо такой общественный… А в любой партии должен был главный, но это должен быть организатор, а не политический вождь. Организатор будет конечно гендиректор такой. И совет директоров.

Е. БУНТМАН – Интересно, в какую сторону у нас повернулось. Наверное, последнее, что мы успеем. Опять про мою любимую Грецию. На прошлой неделе была дискуссия между Баррозу и другими членами Еврокомиссии. Будет трагедия, выход Греции или ничего особенно не потеряет Европа и по принципу домино не развалится ЕС.

М. ХАЗИН — Это мне напоминает знаменитый анекдот, как Хаин пришел домой, и не ест, не спит, его жена спрашивает: Хаин, что случилось. Он говорит: я должен Мойше сто рублей завтра отдать, у меня их нет. Ха, — говорит Сара, — Мойша! – Что Сара? – Хаин тебе завтра не отдаст сто рублей. Пускай теперь он не спит. Какая нам разница, кто из них не спит, от этого суть не меняется.

Е. БУНТМАН – Михаил Хазин у нас был в гостях. Экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Как всегда по четвергам. Спасибо большое.