Смерть и налоги...

Всем привет.
Сегодня меня мой товарищ озадачил следующей проблемой, спешу поделиться с вами, может чем поможете:
И так, у товарища в далеком 1992 году дедуля, бывший советский номенклатурный чиновник прикупил несколько десятков тыщ акций сбербанка (обычки) по цене 3 рубля за штуку и успешно забл про них.
В прошлом году дед отправился праотцам и внучку упало наследство в размере 60000 акций сберика.
Послетого как он перевел их на себя он решил их продать, однако сбербанк (брокер и депозитарий) намекнул ему на то, что сумма налогов с продажи данного пакета составит около 860000 рублей (НДФЛ+комиссия бокера за совершение сделки).

Вопрос знатокам: КАК ЭТО ВСЕ МИНИМИЗИРОВАТЬ?

PS
За реальную подсказку обещал проставиться вискарем 12 летним… :))

налоги

bikov

Москва

с 23 октября 2011

58 Комментариев

Profis
07 февраля 2012, 23:42
подождать еще 2 года
0
- bikov
  07 февраля 2012, 23:43
  Profis, почему 2?
  0
  - Profis
    07 февраля 2012, 23:53
    bikov, если я не ошибаюсь то при владении акциями более 3 лет, налога не будет и без движения даже внутри депозитария, то есть не переписывать ни на кого и не продавать ни одной акции
    0
    - bikov
      07 февраля 2012, 23:58
      Profis, 5 лет
      0
Тюренков Олег
07 февраля 2012, 23:44
по закону 13% платишь от суммы, от этого не уйти
0
- bikov
  07 февраля 2012, 23:48
  Тюренков Олег, это если продавать, а если например обменять на недвижимость равноценную… ни у кого же не возникает доходов
  0
Cocos
07 февраля 2012, 23:48
ничего, акции продать а дедули памятник поставить
0
Евгений
07 февраля 2012, 23:48
неужели 13% эт так много?
0
- bikov
  07 февраля 2012, 23:49
  Евгений, за эти 13 процентов в этом случае квартиру в Литве можно купить
  0
  - Евгений
    07 февраля 2012, 23:54
    bikov, почему смотриш на расходную часть… ты смотри на доход -)) там 6 квартир в Литве если судить по твоим расценкам -)))
    0
    - bikov
      07 февраля 2012, 23:59
      Евгений, а так было бы 7 ))
      0
- Lekrus
  07 февраля 2012, 23:49
  Евгений, если от 100 рублей, то не много =)
  0
Алексей (Bacardi)
07 февраля 2012, 23:50
тебе нужно показать за сколько они были куплены и подтвердить это.налоговая база уменьшиться.попробуй доказать, что они куплены выше номинала(то есть 7р за штуку), учитывая инфляцию за такой срок, врядли это будет сложно сделать.
0
- bikov
  07 февраля 2012, 23:52
  alextrade, они были куплены по 3 рубля в 1992 это знает и сбербанк и нотариус и прочее… есть первоначальный договор продажи просто
  0
Гудвилл
07 февраля 2012, 23:53
Положения статьи 284.2 применяются в отношении ценных бумаг (долей в уставном капитале), приобретенных налогоплательщиками начиная с 1 января 2011 года.
— Статья 284.2. Особенности применения налоговой ставки 0 процентов к налоговой базе, определяемой по операциям с акциями (долями участия в уставном капитале) российских организаций

(введена Федеральным законом от 28.12.2010 N 395-ФЗ)

1. Налоговая ставка 0 процентов, предусмотренная пунктом 4.1 статьи 284 настоящего Кодекса, применяется к налоговой базе, определяемой по доходам от операций по реализации или иного выбытия (в том числе погашения) акций российских организаций (долей участия в уставном капитале российских организаций), при условии, что на дату реализации или иного выбытия (в том числе погашения) таких акций (долей участия в уставном капитале организаций) они непрерывно принадлежат налогоплательщику на праве собственности или на ином вещном праве более пяти лет.
2. С учетом требования, предусмотренного пунктом 1 настоящей статьи, налоговая ставка 0 процентов, предусмотренная пунктом 4.1 статьи 284 настоящего Кодекса, применяется к налоговой базе, определяемой по доходам от операций по реализации или иного выбытия (в том числе погашения) акций российских организаций, при соблюдении в отношении указанных акций одного из следующих условий:
1) если акции российских организаций относятся к ценным бумагам, не обращающимся на организованном рынке ценных бумаг, в течение всего срока владения налогоплательщиком такими акциями;
2) если акции российских организаций относятся к ценным бумагам, обращающимся на организованном рынке ценных бумаг, и в течение всего срока владения налогоплательщиком такими акциями являются акциями высокотехнологичного (инновационного) сектора экономики;
3) если акции российских организаций на дату их приобретения налогоплательщиком относятся к ценным бумагам, не обращающимся на организованном рынке ценных бумаг, и на дату их реализации указанным налогоплательщиком или иного выбытия (в том числе погашения) у указанного налогоплательщика относятся к ценным бумагам, обращающимся на организованном рынке ценных бумаг и являющимся акциями высокотехнологичного (инновационного) сектора экономики.
3. Порядок отнесения акций российских организаций, обращающихся на организованном рынке ценных бумаг, к акциям высокотехнологичного (инновационного) сектора экономики устанавливается Правительством Российской Федерации.
0
- bikov
  07 февраля 2012, 23:56
  Гудвилл, ждать пять лет — не вариант
  0
Николай
07 февраля 2012, 23:54
попробовать конечно можно, но вряд-ли выйдет (налоговая найдет и накажет). Можно открыть второй счет на родственника, продать ему акции по договору купли-продажи (пишется в простой письменной форме), перевести эти акции на счет родственника (уже с ценой по ДКП) и продать заплатив только разницу между ценой продажи на рынке и ценой по ДКП. Тогда у первоначального владельца возникает обязанность платить налог, но о ДКП налоговая может и не знать. Есть и еще один вариант: по нему в личку.
0
- bikov
  07 февраля 2012, 23:57
  Николай, признают притворной сделкой, думал уже об этом
  0
Алексей (Bacardi)
08 февраля 2012, 00:00
в 2007 была конвертация одной обычки в 1000, так что у него сейчас 60000000 акций получается, или нет?
0
- bikov
  08 февраля 2012, 00:04
  alextrade, не не..60 000 штук на 5,6 мл. рубл.
  0
  - Алексей (Bacardi)
    08 февраля 2012, 00:06
    по номиналу уменьшить, куплены за 7 р (это номинал) проданы за 94р.
    0
Алексей (Bacardi)
08 февраля 2012, 00:04
Необходимо обратиться с этим вопросов в отдел по работе с инвесторами:
www.sbrf.ru/moscow/ru/investor_relations/contacts/
0
Алексей (Bacardi)
08 февраля 2012, 00:10
а он уже забрал дивиденды за весь этот срок?
0
- bikov
  08 февраля 2012, 00:16
  alextrade, да… с них заплатил все
  0
suslik
08 февраля 2012, 00:23
если сбер ещё не продан, то можно продать его без открытия брокерского счёта. будет, конечно, дисконт к рынку в пределах 2%, зато налог платить не надо — вернее, брокер не может удержать НДФЛ с продажи акций, если у продавца не открыт брокерский счёт. однако такая схема не освобождает от уплаты налога вообще, а лишь оттягивает срок его уплаты. придётся самостоятельно подавать налоговую декларацию до апреля 2013 года. а в 2013 году всё может быть уже по-другому — может всех неуплативших НДФЛ амнистируют (ведь хотят же амнистировать всех неуплативших автотранспортный налог за 30 лет и 3 года)
0
Romson
08 февраля 2012, 00:23
Позвони Керимову — он должен знать, как налоги с профита от сбера не платить :)
+1
- bikov
  08 февраля 2012, 00:27
  Romson, он профит просто на ростелеком меняет )
  0
- Алексей (Bacardi)
  08 февраля 2012, 00:28
  Romson, молодца)))лови плюс)
  +1
  - Romson
    08 февраля 2012, 01:12
    alextrade, получите обратно :)
    0
semikot
08 февраля 2012, 00:53
bikov, есть интересный способ «обойти» налогового агента — заводится у брокера два клиента — один владелец акций, другой — его доверенное лицо. Владелец заводит к брокеру на его депозитарий бумаги, затем делается внебиржевой договор по рыночным ценам (договор физик-физик, с указанием, что деньги получены). На основании этого договора дается поручение депозитарию брокера о переводе бумаг. При этом брокер не является налоговым агентом — и данных в налоговую не передает. Затем доверенное лицо продает бумаги через брокера и предъявляет ему для исчисления налоговой базы внебиржевой договор. Вопросов по такой схеме по крайней мере раньше не возникало — достаточно чисто и не надо доказывать что индюк.
0
- bikov
  08 февраля 2012, 01:04
  semikot, я так понимаю внебиржевой договор в данном случае будет свидетельством об отсутствии дохода у посредника? но в данном случае брокер отправит в налоговую исчисление по реализации от посредника с указание что отсутствует основание для начисления НДФЛ и тогда налоговики начнут рыть
  0
  - semikot
    08 февраля 2012, 01:39
    bikov, почему начнут рыть? биржевая торговля далеко не всегда в плюс, в справке ндфл указана валовая сумма реализации и валовая сумма затрат, а с разницы налог (который в указанном варианте почти равен 0). Это абсолютно нормальная ситуация.
    
    Единственно «слабым» звеном здесь является бывший владелец акций, так как на нем остается «гражданская ответственность» уплатить по итогам года налог. Но данные о нем в налоговую не поступят, и если он «забудет» подать декларацию ничего не произойдет.
    
    ЗЫ желательно, чтобы в год когда владелец акций (наследник) проворачивал указанную схему он не делал операций с недвижимым имуществом (купля/продажа/дарение), поскольку при этом он обязан подавать декларацию и налоговики этот момент не пропустят.
    0
    - bikov
      08 февраля 2012, 01:50
      semikot, спасибо, интересная идея
      0
      - Mechel
        08 февраля 2012, 08:50
        bikov,
        да, нет никаких идей. кто-то все равно должен будет заплатить налог. не ты, так твое доверенное лицо и т.д. к сожалению, льгот нет. продавать надо было раньше, до 2007 года, когда была льгота по уплате ндфл в размере 0 (свыше 3 лет владение акциями). а сейчас у тебя все сводится к одному — узнает налоговая или нет, а это рулетка.
        0
      - semikot
        08 февраля 2012, 10:40
        bikov,
        Mechel правильно акцентирует внимание на риск, что налоговая как-то прознает о владельце акций, продавшим бумаги по внебиржевому договору. Он есть, поскольку у наследника остается «гражданская ответственность». Правда механизм как налоговая может получить эти данные о продаже для меня непонятен, да и опыт проведения подобного рода сделок говорит о том же. Сейчас бумаги в реестре, наверно уже переведены на имя наследника. При переводе в депозитарий они растворяются среди многих других и оперативно без запроса (а для запроса необходимо откуда-то получить основание) не видно кто чем владеет или владеет ли вообще. При продаже доверенным лицом после перевода бумаг внебиржевой договор наследник — доверенное лицо тоже никуда не идет. Брокер не пересылает эту информацию. Для брокера это лишь основание принять базу для исчисления налога доверенного лица. Даже если у брокера в камеральной проверке выборочно наткнутся на эту сделку, то все равно это для наследника это никак не отразится, так как будет проверено правильно ли брокер действовал в отношении доверенного лица.
        0
        Mechel
        08 февраля 2012, 11:25
        semikot,
        к брокерам очень часто приезжают следователи как раз по таким вот продажам акций и им все понятно, в отличие от тебя
        -1
        Mechel
        08 февраля 2012, 11:28
        semikot,
        при чем здесь «гражданская ответственность» наследника?! у наследника есть обязанность в случае продажи акции уплатить ндл в бюджет.
        0
        Mechel
        08 февраля 2012, 11:35
        semikot,
        также для общего развития рекомендую ознакомиться с п. 6 ст. 85 НК РФ и после этого уже рассуждать на тему — узнает налоговая или не узнает.
        0
        semikot
        08 февраля 2012, 12:30
        Mechel,
        данные о ПРОДАЖЕ наследником акций при внебиржевой сделке в налоговую не попадают.
        К другим вопросам: скажите как долго вы работаете или работали у брокера, как часто сталкивались с внебиржевыми сделками через брокера и сколько раз к вам приезжали следователи?
        0
        Mechel
        08 февраля 2012, 17:43
        semikot,
        работаю, часто. у налоговиков уже есть данные от нотариуса, что товарищ стал владельцем акций. любая камеральная проверка в его адрес и все станет понятно.
        0
        Mechel
        08 февраля 2012, 17:44
        semikot,
        то что брокер не налоговый агент по внебирже мне говорить не надо, я в крусе.
        0
        semikot
        08 февраля 2012, 19:52
        Mechel,
        спрашивая о работе у брокера я имел ввиду являетесь или являлись сотрудником брокерской компании. Судя по ответу — нет. Я работал и знаю эти моменты изнутри. Кстати следователи никогда не приезжают, тем более по таким вопросам. Там в спорных ситуациях другая процедура и с другими инстанциями (не такими суровыми).
        В общем, такое решение имеет место быть и, да, есть риск, но оценить его вероятность в процентах мне сложно, так как все прецеденты использования данной схемы были успешны.
        И еще один момент я так все подробно описываю не из-за желания обмануть государство. В 2006 отменили налог с наследства, однако этот налог появляется в описанной в сабже ситуации. Это недоработка законодательства и надо ее решать.
        0
        Mechel
        08 февраля 2012, 23:13
        semikot,
        успокойся, я работаю в профучастнике. так понятно? где ты работал и кем я понял) в бэк-офисе максимум) там и правда никто и ничего не знает) поэтому ничего и не видел) да, причем здесь налог с наследства?! сорри, но у тебя такая каша в голове)
        -1
        bikov
        09 февраля 2012, 00:09
        Mechel, не надо ругаться… можете прокомментировать данный материал как специалист-проф.участник? www.klerk.ru/buh/articles/57306/
        0
        semikot
        09 февраля 2012, 10:16
        bikov,
        в указанном в статье примере брокер где была продажа газпрома и вывод бумаг сбера по итогам года подаст в налоговую данные, что была реализация бумаг газпрома с 0 (неподтвержденной) стоимостью и был не удержан налог со всей стоимости продажи. Таким образом в указанном в статье случае налог все равно придется платить самостоятельно, только не сразу, а до апреля года, следующим за годом такой сделки.
        0
    - Mechel
      08 февраля 2012, 08:53
      semikot,
      в твоей схеме, которая на деле никакая и не схема, кто-то все равно должен будет уплатить налог. в твоем случае это первый владелец акций. не морочь людям голову. а узнает налоговая или нет — это рулетка.
      0
      - semikot
        08 февраля 2012, 10:10
        Mechel, пока налоговая не узнавала и исковая давность требований в 3 года раз за разом наступала. Такое и с пифами проходит — когда продаешь паи самому брокеру, а не погашаешь их.
        0
        Mechel
        08 февраля 2012, 10:24
        semikot,
        да, именно — пока)
        0
andry194
08 февраля 2012, 01:23
как устроен чел
нет ничего плохо
появляется но надо потерять часть
готовы потерять все лишь бы спасти часть
сумму большая
уже засвечена
«однако сбербанк (брокер и депозитарий) намекнул ему....»
мозговой штурм надо было организовывать до вступления в наследство и перевода на себя
что знают трое то знают все
почитайте срок давности по налоговому кодэксу
0