Всем доброе утро! Вчера был весьма популярен пост с критикой стратегии «купи и держи», судя по числу плюсиков, с автором многие согласны, я наверное тоже согласен, что нет ничего особо умного в том чтобы годами сидеть в одних и тех же бумагах особенно с учетом низкой дивидендной доходности на нашем рынке. И это уже не совсем трейдинг, это уже инвестирование. Однако, стратегия работы от покупок при просадке цены активов может быть основой для многолетнего успешного трейдинга и вот почему. предположим у вас есть счет размером 1млн. 1 млн = 100* 10000. И есть некая условная акция или индекс ценой на данный момент времени 100 руб. Предположим, что при снижении цены на 1 руб, вы покупаете этих акций на сумму 10000 рублей. Сумма покупки фиксированная. С учетом того, что все системы строятся на исторических данных, вы уверены, что максимальное снижение цены вашего актива составит 70-80% и цена не достигнет нуля. ( понятно, что любая компания может обанкротиться, но мы рассматриваем индекс или диверсифицированный набор голубых фишек) Итак, наша система готова выдержать просадку до 99% при нулевой вероятности просадки до нуля. В связи с тем, что мы покупаем на фиксированную сумму у нас получается увеличение числа покупаемых акций в каждом лоте. При падении рынка на 10% мы купим не 100 акций а уже 110, при падении рынка на 50% мы купим вдвое больше акций — 200, при падении рынка на 99% у вас есть теоретическая возможность купить в сто раз больше акций, чем при первоначальной покупке. таким образом, вам не надо ждать возврата рынка к первоначальной вершине, чтобы при отскоке от дна выйти в плюс. здесь удачно применимо правило равенства. к примеру, упал рынок на 30%, мы при последней покупке можем поставить целевой таргет +30% от дна и при достижении рынком 91% первоначальной максимальной стоимости уже фиксировать часть прибыли.
В долгосрочной перспективе эта стратегия всегда будет прибыльна, пока существует фондовый рынок, который при всей своей хаотичности еще и имеет некоторый вектор к росту в силу макроэкономических причин- роста ВВП, денежной массы и тд.
Рассмотрим вопрос просадок. Они будут, как и в любой торговой системе. Но в данном конкретном случае вы защищены от обнуления счета. Торгуя со стопами вы также можете иметь серию убыточных сделок, которая приведет к просадке счета. да вряд ли вам встретится сто стоплоссов подряд, но и 20-25 хватит, чтобы самый терпеливый трейдер задумался о смене стратегии. Любая система тестируется на исторических данных. И наш опыт торговли — это тоже история. 3-4-5-10 лет успешной торговли не гарантируют продолжения истории успеха. Да. есть гениальные трейдеры, я не знаком лично например с Романом Андреевым, я читаю его обзоры и к примеру Кречетова. У Кречетова я вижу некоторую логику, которая мне близка, но на основе которой я лично не строю торговлю системно, хотя иногда покупаю небольшим объемом «по мнению». У Романа его «если цена дойдет туда- покупаем, если оттолкнется, продаем» — для меня это чистой воды шаманство. НО! я не хочу здесь обидеть Романа ни в коем случае, возможно, он так торгует и у него получается. Многие занимались боксом, но чемпионом был Тайсон. Есть Тайсоны и в трейдинге, возможно Роман один из таких, на ТВ он производит очень приятное впечатление. Но для широкой массы трейдеров, желающих получать прибыль этот метод не применим. Еще один важный момент, торгуя стандартно со стопами и тейками, вы можете получить просадку в то время как цена индекса остается высокой или даже растет, соответственно вы не сможете купить больший лот на тот же объем денег, а это и есть одно из важнейших ваших преимуществ на падающем рынке. Вообще, надо понять всем трейдерам, что рынок достаточно хаотичен и теханализ, графика не есть путь к победе. Находя линии поддержки, вспоминайте как наши предки нашли на звездном небе Большую и Малую медведицу и другие «паттерны»)))). Однако его хаотичность есть основа для нашего успеха. На рынке нет линейности, а если и есть, то лишь на некоторое время. То есть рынок не может падать бесконечно. Это аксиома, падение сменится ростом, но мы не знаем через какое время и на каких уровнях. Но в отличии от казино вы не обязаны фиксировать убыток после каждой ставки, здесь деньги остаются на столе и вы поставив на красное, просто ждете когда число красных результатов за период времени превысит число черных.
Теперь о доходности описанной системы. Идеален для нее 2008-9 год. Жахнуться глубоко, там закупиться и наверх))) При движении рынка в боковике с небольшим размахом или при длительном росте мы будем иметь все время небольшой объем позиции и соответственно малую доходность. Но, во первых она будет, то есть вы уже перейдете в категорию зарабатывающих трейдеров, коих меньшинство. А далее. есть такая штука как оптимизация. Вы можете внести в размер лотов правки исходя из того что рынок упадет не на 99% максимально а ограничится к примеру 80% падения. то есть при таком падении вы будете затарены на все сто. Мы принимаем на себя риски на время падения более чем на 80% перейти в разряд инвесторов, но по прежнему не возникает рисков обнуления. Эти 20% счета вы можете направить на увеличение объема покупок при малых колебаниях рынка. Достаточно отслеживать средний размах колебаний и мы увидим частые короткие снижения 3-10% в зависимости от актива, которые часто выкупаются, глубокие коррекции 20-30% пару раз в год и обвалы 60-80%, к которым надо быть готовым.Сделав распределение размеров лота в зависимости от этих наблюдений вы можете корректировать систему. Понятно, эти колебания меняются, здесь боллинджер кстати неплохо применим для их оценки.
С такой системой вы не получите сверхдоходов и будете часто проигрывать индексу на растущем рынке. Но надо понимать, что истории сказочного обогащения — это единичные случаи, а зачастую мистификация. А сравнение с ростом индекса, чем мы все грешили до 2008 года, это просто глупость. Мы делаем деньги, задача — получать доходность выше предоставляемых стороними организациями (банки, гос-во) доходность. Если у меня бизнес и я кредитуюсь по 15% годовых в банке, то ориентируюсь на доходность порядка 25%, если достигаю 30 и выше, то это прекрасно. если так во всем бизнесе, то с чего в трейдинге будет иначе? 25-30% это хорошая доходность. выше 30% — отличная.
Когда люди пишут, что делаю 100% и выше, но им нужны средства для раскрутки счета — это просто лжецы. За 10 лет с одного миллиона удваиваясь можно добраться до миллиарда без всяких инвесторов))) Не будьте жадными и у вас все получится! Всем удачных трейдов!))))
стратегия «купи и держи», не подходит только лудоманам
я бы модифицировал стратегию, до такой
— купи, держи, бери профит.
Прочитал все ваши посты, Алекс. Полезно, спасибо :)
все утверждения должны быть статистически подтверждены
а не подаваться голословно за истину
пример 10 лет назад купил ГП по 360 сейчас имел бы просадку
примерно 70%
так же купил бы СБ по 110 сейчас прибыль примерно 40%
и так по всем голубым с разным вр. горизонтом, но чево та мне
подсказывает, если не привлекать эшелоны в итоге будет 0.
доходность за 10лет получается -30%, если бы купили гп и сб
в равных долях
примерно так закупался пару лет назад ( система была конечно чуть другая, но идея та же. ) вопрос как всем этим управлять? Т.е. Например было 100 упало до 50 ну закупили там чего то по какой то системе… А дальше стало 80 а потом снова 50
как из этого извлечь :) ( что делать от 80?) Если пойдет ниже 50 то понятно, что докупать, а если снова вверх? А позиция не набрана еще? здесь Дм. Новиков предлагал ре балансировать портфель, это понятно, правда там тема си те хеджа не раскрыта до конца :) но идеи дал, спс ему.
Пока получается, что метод хорош просто для входа в поз. Но есть и но… Можно годами входить, если все время вверх… И недобрать позу если боковик на неск лет...
глобально идея может выглядеть так покупать на падении и продавать на подъеме. Но без понимания когда и сколько продавать — это же слив.
Реальный пример неск лет назад купил по 5 акций (набирал поз.) в портфель сегодня: часть акций еще в минусе, часть в приличном плюсе, из части вышел(аэроффлот) а он как попер еще вверх… В общем то портфель в плюсе, но сильно подозреваю, что если бы этим грамотно управлять, то было бы гораздо лучше. Пока склоняюсь пере балансировать портфель и дальше держать баланс. Вот бы еще Новиков научил бы бесплатно хедж ить :)
вы сами понимаете, что делать в разных случаях?
Спс.
черепашки заработали многие милионы$ они в принципе теже
инвесторы, но они покупали на росте, а вот о достижениях кто
покупал на падении не слышал), банкростства были а вот о зара
ботках не слышал
1 не покупать на падении
2 не шортить на росте
дальше уже детали входа и выхода у каждого свои
со стоплоссами неслив гарантирован
депозит а торговля без стопов не убивает… скорее вы пытаетесь
оправдать свою торговлю без стопов
как и все частные инвесторы на самом дне)… было 5мио стало 1- убили счет!
там многа полегло торгашей без стопов и любителей усредняться
… Вы конечно думаете что с вами это не случится но рынок не предсказуемый… никто не ездит на автомобиле без тормозов хотя можна
не разгонятся и скорость регулировать скорость акселератором
Вы говорили, что «подторговывая» вы можете среднюю цену закупки «улучшить»
— 1 почему же не ухудшить? (если не туда все же стали)
2. Если уж Вы получили доп деньги, продав часть позиции, то это чисто Ваши деньги ( они не относятся уже к позиции) Вы можете на них купить мороженку, например, а на акции в позиции — не получится. Это разговор из области структурных продуктов… Типа на % от депозита, покупает там опц. и если туда, то в дамках.
Только эти % и так уже Ваши. и куда их использовать — чисто Ваше дело. И очень правильно рассматривать это как отдельные сделки, иначе чем это отличается от довнесения? а тут иже и до грузчиков от Дяди недалеко...
Добавление к ВЫИГРЫШНОЙ позиции не ухудшает сделку, да, а к проигрышной? (Еще вопрос — откуда деньги то взялись на добавление? )
Насчет того, что Вы не несете реальных потерь — так это Вы себя успокаиваете… Реально, а что время — это уже не ресурс?
А то, что Вы могли бы за это время что ниб другое заработать/потерять — не считается?
1. Как можно встать не туда, если инвестиции это всегда лонг))
2. Все верное я получил прибыль по части позиции, и это мои деньги так кто мне запретит вложить их повторно в тот же актив на привлекательном на мой взгляд уровне? :-) (подумайте об этом)
2/1 От довнесения отличается кардинально, я не вношу новых средств на счет, а использую прибыль (читай реинвистирую), совершенно нормальный инвистиционный прием). Это тоже самое как запретить бизнесмену вкладывать деньги в развитие.:-)
3. Тут уже вопрос к вам, что по вашему отличает выигрышную (прибыльную) сделку от невыигрышной? И да к вопросу о деньгах, не приходило в голову что ни кто не входит в бумагу всем лимитом, а входит лишь на часть, так что деньги на разбавление есть всегда))
4. Нет я себя не успокаиваю, это непреложный факт, пока моя сделка не закрыта никаких потерь нет.Разделяйте понятие «прибыль» и «переоценка стоимости». Прибыль это ЗАФИКСИРОВАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ., ТАК ЖЕ КАК И УБЫТОК, пока он не зафиксирован ЭТО ПЕРЕОЦЕНКА СТОИМОСТИ.
5. Время работает в данном случае на меня. Так что прибыль фактически необратима, весь вопрос времени))
1. Да, согласен.
2.Да.
2/1 например Вы получили доп деньги и вывели их ( если Вам так проще) а потом увидели гораздо более привлекательный актив, чем тот, с которого вывели, и купили его ( первый вариант)
А если не увидели — реинвестировали их снова.
А потом еще раз посчитали, и еще часть облиг продали и добавили еще туда же.
( Еще можно много такой чешуи придумать)
А суть в том, деньги — это просто деньги. И как только они появились — они уже не связаны с источником — все — Вы их в тумбочку положили. А уж на что из тумбочки взять — так это может за вас и случай решить...
Так что это Новые средства — как только они появились — и связывать их с источником — это «жениться на акции»
3. По сделкам ( закрытым) просто — депо выросло — положительная. наоборот — минусовая..
По незакрытым — это от психологии зависит. можно сидеть по уши в… и тешить себя мыслью, что ведь средняя то нормальная...
Я всегда сравниваю то, что у меня есть с тем максимальным, что могло бы быть — и тогда уже понятно в каком я квадранте:(.
4. — это ответ выше — чисто психология.
5. Насчет времени — нет. Другое дело, что нам практически не дано понимать — так мы правильно его тратим или там бездарно?
Про Вашу не знаю, но я, к сожалению, Подсчитывал бы часть своего убытка/дохода к тому доходу, который был бы возможен, если бы я все делал правильно. Если я нахожусь в верхних 25% то это хорошо. хуже, если от 0 до 25… Это трудно — выветрить спекулянта из «возможного» инвестора… Все внутри спекулянтское еще, но уже понятно, что надо сначала достичь чего то приличного, чтобы считать себя спекулянтом, и что нужен инвестиционный «подпор»
В статье шла речь не о торговле как таковой, а о том, как грамотно войти. В Инвестиционную позицию, заметьте.
То, что вы написали имеет место быть, и это называется торговля пробоев. Таких методов — тысячи. У них свои достоинства и недостатки. У нас в РФ еще какой никакой трендовый рынок, и может быть, может:) это сработает. А вот на развитых рынках — там уже давно все так затуманено, что не самое это простое занятие.
Покупать на падении — чтобы получить в среднем более выгодную цену, чем в момент рассмотрения вопроса.
Например, вот сейчас покупать Аэрофлот? Сидеть и наблюдать, как сработают стопы на РФ это не для меня. Я здесь хочу потренироваться с портфелем — чтобы смотреть макс раз в мес, чтобы при 2008 — два у меня все не повалилось, чтобы доходность не менее 20% год в руб. Ну там просадки итд.
То, о чем Вы пишете — можно торговать на каком ниб фьюче. Хотя лично я оттачиваю торговлю момента, причем на ES Mini. Пробовал там пробои торговать — но статистика сильно против меня. А вот отбои — получаются :)
То, что в статье — нельзя назвать торговлей или там системой, т.к. нет самого главного — а как же выходить? Может, как будет время сделаю модель в экселе — как же все таки, управляя только позицией, на примере хотя бы одной акции — всегда выходить в плюс… Может это и несбыточные мечты, конечно...
Пока как идеал — это метод ребалансировки портфеля. Новиков классно написал про это:
smart-lab.ru/blog/378701.php
Надо конечно весь цикл читать… Вот как поймете, что портфель, это и есть проданный пут, как просчитаете, его улыбку, так сразу и просветлеете:)
P.S. Если что — я пока не просветлел:)
Ну и второе: Торговля торговлей, а то, что капает все время тета из портфеля — сильно успокаивает, и, как следствие — улучшает торговлю… Проверено.
Так что не путайте торговлю и инвестирование, и
Помогайте конструктивно… Критиковать то легко:)
Оптимизация лотов и средних колебаний — это подгонка под историю
судя по индексу ММВБ с 2010 по 2014 (5 лет) прибыль бы была зафиксирована в лучшем случае всего 1 раз. Просто пять лет сидели бы в бумагах и колебались, то вверх, то вниз. А с 2014 года постоянно были бы недоинвестированными и пропустили бы весь бычий рынок. Так что очень сомнительно что обогнали бы даже индекс за это время, не то что банковский депозит.
Кроме идеи ребалансировки, конечно.
Спс.
Я же написал, что вот обосновал там Аэрофлот, вышел, а он прет и прет. Вот мне и нужна система, чтобы такого не было. Как то ребалансировка решает проблему… Не в части Аэрофлота а в части всего портфеля. Но я то спросил о том, а нет ли такой системы управления позицией, чтобы с какой то дискретностью, пусть 5% например но входя и выходя — частью или нет — поиметь макс из Возможного. Выше вот Верников написал, что все просчитывается запросто, но идей или там формул не предложил
:(
P.S. Зачем прибыль то определять — надо определять свое отношение к позициии. ( в упрощенном виде, если идет вверх, то или держим или добавляем, если вниз, то докупаем ( это были фантазии, если что:) чтобы идею передать…
Вместо того, что Вы написали — выше — я тупо купил Зелени.
У меня цель по этому портфелю все же не торговать, а заниматься редко (раз в мес) а в свободное время — решить уже для себя чего же я стою в торговле… А потрфель — как подпитка. чтобы было комфортно торговать...
А так же на всякий случай, если все же мало чего в торговле понимаю, то использовать опыт управления портфелем...
Торговать, шорты там итд — все же на фьючах сам бог велел...
Как можно пропустить бычий рынок сидя в бумагах?
Когда вы пишите, ощущение что вы бредите)
и следует что в среднем результат будет равен доходности индекса.
Далее:
Почему так односторонне? Можем ведь получить результат и хуже индекса. Рулетка?)
smart-lab.ru/blog/378701.php
История средневзвешенных ставок по депозитам за 10 лет можно взять на сайте ЦБ
Как вам правильно заметили — все довходы против тренда(+выходы) суть отдельные трейды.
И не важно что средняя цена уменьшается.
По моему опыту разработки контртрендовых систем: все они низкодоходные и высокорискованные на длинных горизонтах независимо от правил входа-выхода
А о диверсификации портфеля, что, никто ни разу не слышал? Не менее 10 бумаг, не менее 1% и не более 20% каждой. На разный срок. Портфелей может быть несколько.
Кто научит? (я про хедж)
1. Необходимо иметь первоначальный кэш для закупок на проливах.
2. Необходимо под себя разработать цели выхода, уменьшения объема эмитента. Можно так же выходить частями при превышении установленного горизонта. Горизонт может быть как постоянным, так и плавающим. Метод учета может быть как FIFO, так и любой другой.
Для себя ограничил количество эмитентов, оставил только дивитикеры верхних эшелонов.
Т.е. торговать (если уж совсем не ймется) - то в стороне, на малом депозите, спокойно = гораздо больше шансов…
2. Прошлый год не показатель, нужно набрать лет 5
3. Стратегия разгрузки портфеля не менее важна при подобном подходе, чем то, как покупать.
В плюсе будет каждая сделка, а доход на капитал будет минимальным
Поставил цели сначала по ТА. часть акций достигла, ну я вышел, а часть болтается до сих пор. а те, что достигли — потом еще выше хорошо пошли… Печалька...
Нужна стратегия не просто выхода а плановой работы. Т.е. выйти то несложно. дальше то что делать? Вышел, а оно все прет и прет… Пока только ребалансировку нашел как средство… Работат постоянно и стабильно…
Что делал бы я, если бы не торговал активно за больший процент?
Держал бы 50-70% в акциях постоянно. Диверсиф портфель с хорошими дивидендами. Вторую часть 30-50% — в облигациях. Тоже постоянно. Ребалансировка между частями — само собой. Отрицательные выбросы собираем — но ребалансировка компенсирует.
Внутри облигационной части также ребалансировка между длинными и короткими облигами. Увеличиваем доходность за счет перехода в длинные в кризисные периоды.
Внутри части с акциями — огромное поле для выбора. Важна диверсификация.
Представляется, что подобная стратегия даст не меньшую доходность, чем описанную автором. При этом временные затраты — минимальны.
Ну, я уже свободные средства пристроил:) Купил зелени!
Все же портфель в РФ — это для меня тренировочный. Хочу реально сделать портфель, как ребята делают на сайте у Меха...
www.long-short.ru/post/portfel-iz-aktsiy-i-obligatsiy-vtoroe-dno-v-podarok-953
Там много чего реального можно найти, особенно в комментах.
Насчет ребалансировки внутри Облиг — это для меня сильно...
Чтобы понимать такое — надо этим жить… я все же хочу еще «поторговать» немного чтобы уже четко сказать себе да или нет :(
То, что я уже давал ссылки на Статьи Новикова здесь — да, реально. и чуть проще, чем Вы предлагаете. Вот пойму про «почти бесплатный хедж» и начну.( в смысле перестрою тестовый портфель)
Еще раз, спасибо.
А эта стратегия обсчитывается на раз-два.
Формулы можно в студию?
Хотя бы идеи — дальше я готов все сделать и выложить…
Идет вниз — набираем позицию — идей как — много.
Но вот начался боковик — что дальше то делать?
Вся позиция может быть недозагружена — т.к. не пошло до Назначенной ей точки — ну нехорошая она такая...
А если например я решил купить чего то о оно вверх и вверх ( но Вы же уже не маленький, и понимаете, что как только куплю на всю котлету:) тут же вниз пойдет… Поэтому нужна система. Для портфеля придумали ребалансировку — и это работает… А например для одной акции? Вы там написали, что можно легко просчитать… Вот я и повелся:(
Наверное Вы правы… Ребалансируя доли — мы там по чуть чуть лишнего продаем и недостающего покупаем… вот тебе и вариант работы. Да, надо было мне просто часть Аэрофлота продать, довести его до первоначальной доли, и все.
Спасибо! почти прозрел. Осталось Хедж освоить…
И предложил Вам ещё раз обсчитать такой контртрендовый метод — вдруг я что-то не так считал и не там?
Ведь вот ТС доволен и многие комментаторы — тоже
И посмотрим — насколько эффективно покупать падающие рынки и продавать растущие, как рекомендует ТС.
Нет, если ТС не может отбить плату за плечо, тогда — да. Но опять же — на фьючах плата за плечо отсутствует. В том числе и за шорт.
Пример: цена 100 — решили входить. на падении до 20
Пусть повезло, и падает до 50 = чего то набрали.
Дальше рейндж. Вниз 30, потом 50, потом 80, потом снова 50 итд.
Вопрос — как сделать так, чтобы А) набрать макс позицию — подозреваю, что надо оставить для варианта похода на 20...
Б) как то на 80 пофикситься ( частично? х.з.) снова набирать на падении до 50 итд. Конечно с какой то дискретностью...
Вы знаете про такие способы управления? или это розовые мечты? (примеры приводил — поставил цель, вышел, а акция дальше пошла) Идея в том, чтобы быть все время в акции, если она идет вверх и в «наборе» если идет вниз (набор конечно в пределах выделенного лимита)
И потому так и остался пока трендовиком.
Спасибо.
Скальпером да, никогда не был:(.
Трудно понять!
( На первый взгляд — балансировка по отклонению все решает проще. И меньше работы. И понятнее ( для меня:( )
Но ваш пост полезнее того, что упоминули.
А если например как на америке сейчас — везде хаи сплошные и переписываются на ура каждый день… И так уже несколько лет...
Правда, тоже есть способ. Продаешь пут опц.
Например, как здесь:
smart-lab.ru/blog/231676.php
Тема реальная. Вместо всяких там вариантов — можно в кр случае акцию получить в портфель. Ну или тета накапает...
Но это на Америке — там есть опц. практически на все ликвидные акции...
1.Отсутствие стопов.
2.Отсутствие плечей и шортов.
3.Диверсификацию хотя бы минимальную.
4.Тщательный выбор активов и отбор только самых лучших с точки зрения бизнеса, стоимости, роста этого бизнеса, дивидендов.
Рискменеджмент да сводится к пересиживанию и усреднению и допускает просадки любого размера, но недопускает фиксации убытка.
И не один адекватный инвестор не купил бы Газпром в 2008 г не по 360, не по 220.Слишком дорого.Примерно как Магнит сейчас с его смешными дивами.
тут или учиться самому или дать в управление тому, кто умеет