Полная статистика ПАММ счетов Альпари за 7 лет!!!

Читал форумы Альпари на выходных и натолкнулся вот на такое исследование. Работа конечно проделана колоссальная.
Приведу лишь некоторую часть и графики а полностью кому интересно могут все найти по ссылке ниже. Метод расчета всех счетов, лучшие и худшие за все время, их показатели, средства на счетах.
Общие средства в управлении:

В конце видно падение что было в пятницу 7 октября 2016:

Горизонтальные черточки здесь это часовые бары у которых Open=High=Low=Close. За 7 октября средства упали на 1.268 млн.

Накопленный ввод/вывод инвесторами и управляющими:

Накопленная прибыль инвесторов и управляющих:

Лучший период для инвесторов был в ноябре-декабре 2014, когда прибыль составила 4.7 млн (вместе с прибылью управляющих, в том числе в виде вознаграждения за управление).
Количество созданных и ликвидированных счетов за 28 дней:

Распределение логарифма абсолютной прибыли.

Распределение логарифма от доходности:

Столбик слева соответствует доходности -99.99% и в нём находятся все счета доходность которых ниже или равна -99.99%, поэтому они собрались в такой высокий столбик.
Зазубрина в районе -3 соответствует доходности -95% и объясняется правилом сервиса касаемо ликвидации ПАММов с доходностью ниже -95%.

Распределение времени жизни ПАММов:

Среднее время жизни ПАММа составляет 102 дня. Судя по этому графику медиана будет значительно ниже чем 102 дня. Здесь есть форум «памм счета моложе 3-х месяцев», возможно 3 месяца выбраны исходя из этой статистики, но точно мне это неизвестно конечно.

Всего управляющих: 15821. Прибыльных: 2361 (14.92 %) (под прибыльными имеются ввиду те кто получили положительную абсолютную прибыль по всем своим паммам в сумме)
Всего ПАММов: 42900.

Данные актуальны на 8 октября 2016.

forum.alpari.ru/index.php?/blog/2287/entry-7430-statistika-pammov/

ПАММ счета

Байкал

Новосибирская обл.

1127

168 528

с 24 мая 2011

90 Комментариев

Тимофей Мартынов
24 октября 2016, 12:59
Акуительная статистика...
Говорит о том, что инвестиции в ПАММЫ — это для лохов
и очень хороший инструмент для кухонь по зарабатыванию бабла на этих лохах
+23
- Георгий
  24 октября 2016, 13:12
  Тимофей Мартынов, а что не для лохов, а для реальных парней? деньги теряются везде, и всё под одну гребенку грести мягко говоря не очень умно. Ты знаешь, что по статистике за первые 5-10 лет работы закрывается 90-95% открытых фирм? (данные рознятся в зависимости от источника). И что? бизнес тоже для лохов? На бирже теряет деньги 90% людей. тоже для лохов? Что же не для лохов?
  +1
  - Евгений Черных
    24 октября 2016, 13:18
    Георгий, Одно дело, когда торгуется реальный рынок.Другое дело, когда кухня. Разные вещи и гранатии
    +4
    - Георгий
      24 октября 2016, 13:22
      kbrobot.ru, ты думаешь, среди ПАММов (или счетов ДУ, как это грамотно назвать) на ФОРТС/NYSE/Чикагской бирже процент выживаемости гораздо больше? в случае со счетами у Альпари скорее проблема не в рынке, а в том, что бОльшая часть торгует от балды, не соблюдая ММ, потому что рынок доступный. но сливают везде, я уверен, одинаково
      +4
      - Евгений Черных
        24 октября 2016, 13:28
        Георгий, Количество мошенничеств меньше. Регуляции больше. В США за любой бзик могут посадить на десятку. В Памах можно делать все что угодно. Вплоть до того, что сама администрация их создает и принудительно сливает
        +3
        Георгий
        24 октября 2016, 13:34
        kbrobot.ru, не буду спорить, но по-моему в США тоже всякие чудеса случаются. Например, lehman brothers. Но это уже совсем другая история…
        0
        К.О'Тяра
        24 октября 2016, 14:58
        kbrobot.ru, pump-and-dump каждые 100 дней))
        
        собственно графика Created/Liquidated достаточно…
        0
      - Свой Мужик
        25 октября 2016, 10:02
        Георгий, о чем и речь в ПАММах выживших 14%, а как тут писали на бирже всего 5%
        0
        Байкал
        25 октября 2016, 10:11
        Свой Мужик, там процент даже больше будет 14%-ти это если у человека все паммы вышли в плюс а может у него 3 памма в плюс один в минус уже не считается.
        +2
    - Байкал
      24 октября 2016, 13:40
      kbrobot.ru, ну давай к примеру не кухня FXCM чисто штатовская форекс компания там такой же будет результат люди везде одни и те же.
      +3
    - Андрей Михалыч
      24 октября 2016, 22:11
      kbrobot.ru, а какая разница?
      Если не можешь заработать на кухне, то на реальном рынке тем более ничего не поднимешь.
      Там залоги другие.
      0
      - Ladimir Semenov
        25 октября 2016, 02:34
        Андрей Михалыч, Там сильно отличные условия торговли. На фондовой бирже у вас вообще не залоги, а акции в собственности. Если у вас отключены плечи, вообще попробуйте хоть в минус уйти, не метаясь. Еще попотеть придется.
        0
        Андрей Михалыч
        25 октября 2016, 12:51
        type568, это ни чего не меняет.
        Плохому танцору...
        
        0
        Ladimir Semenov
        25 октября 2016, 17:26
        Андрей Михалыч, Терять деньги, или приумножать? Много меняет. Просто быстрых денег не бывает.
        0
  - Активный Инвестор
    24 октября 2016, 13:38
    Георгий, то что фирмы закрываются вовсе не означает, что учредители теряют… Просто проект показывает неприбыльность, учредители теряют интерес… Не надо сравнивать игру в казино с реальной экономикой…
    +3
    - Realist
      24 октября 2016, 17:07
      Активный Инвестор, А кто теряет, когда у банка, ЦБ отбирает лицензию? Рекомендую http://www.banki.ru/banks/memory/. Нажимаешь название банка, читаешь и понимаешь, что ПАММ счета капля в море обмана, злоупотреблений и долгов.
      0
      - Активный Инвестор
        24 октября 2016, 17:43
        Realist, ну уже радует, что вы осознаете, что ПАММ счета — это обман. Интересно, а управляющие ПАММ счетов — они полные лохи или они все работают на один карман? И никто из них про центрального контрагента не слыхал?
        0
        Realist
        24 октября 2016, 20:21
        Активный Инвестор, Я вам объективный материал ЦБ о проблемах в организации банковской деятельности и расхищенном балансе, а вы мне слухи об аферах ДЦ с ПАММ счетами. Признайте, что банк это не ПАММ в части фин. рисков и контроля со стороны ЦБ, а убытков на миллиарды. В ПАММ жадные игроманы, а в банках аферисты.
        0
        Активный Инвестор
        24 октября 2016, 20:27
        Realist, если не получается одну банду взять, это не означает что и остальных надо отпускать… Наказывать надо отдельных субъектов, а не всю коррупцию разом…
        0
        Realist
        24 октября 2016, 21:01
        Активный Инвестор, Наказывать, как Сердюкова с Васильевой? Что касается ПАММ счетов и махинаций с ними в ДЦ то согласен, возможности и желание у ДЦ есть. Если не хотите риска не надо вкладывать деньги в ПАММ. Найдите достойного управляющего торгующего через брокера. Он сольет ваши деньги не в ДЦ, а своим биржевым партнерам.
        0
        Активный Инвестор
        24 октября 2016, 21:51
        Realist, Правильно, доверять никому нельзя. Самые высокие доходы при минимальных рисках можно получить только при самостоятельном управлении. Но не спекуляции, а «купил, держи и защищай»!
        0
        Realist
        24 октября 2016, 22:00
        Активный Инвестор, Держи и защищай.
        0
  - 0KDQuNC90LDRgg==
    24 октября 2016, 13:45
    Георгий, реальные пацаны создают дц и собирают бабки с лохов. Ну или продают обучение.
    +1
  - Ladimir Semenov
    25 октября 2016, 02:31
    Георгий, на фондовой бирже 90-95% проигрывают индексу. Но не значит что теряют. Убежден что очень большой процент, вероятно более половины в прибыли.
    Касательно закрывшихся фирм. Даже если предположить что ваша статистика верна, это не значит что оставшиеся выжившие не отбивают все неудачи остальных. Собственно, мы знаем что отбивают. А здесь, вся схема инвесторов И управляющих, теряет деньги нетто.
    И зарабатывают их кухни)
    0
  - mrs speculator
    30 октября 2016, 06:05
    Георгий, ++++ предвзятость она такая. и хоть кол на лбу людям чеши… если они хотят в это верить - они в это верят.
    0
- neophyte
  24 октября 2016, 14:40
  Тимофей Мартынов, можно подумать на тебе брокер не кормится. :)
  +1
  - besttrader
    24 октября 2016, 20:03
    Николай Скриган, чем на мне мой Промсвязьбанк кормиться, кроме комиксов?
    0
    - neophyte
      24 октября 2016, 20:53
      besttrader, как и мой ДЦ, только он мне дешевле обходится и без лишних проблем.
      0
      - besttrader
        27 октября 2016, 02:44
        Николай Скриган, дешевле тем, что налоги не платите?
        0
        neophyte
        27 октября 2016, 13:46
        besttrader, испорченный у нас народ. Всяк по себе мерит и тут же собеседника во всех возможных грехах подозревает.
        Плачу. Нет смысла и экономического резона не платить. Да и ответственность нешуточная, если попадешься.
        0
        besttrader
        27 октября 2016, 15:56
        Николай Скриган, ого, сразу ярлыки навешиваете… мда.., а так тогда чем дешевле ваша кухня, Промсвязьбанка?
        Промсвязьбанк самый честный и не жадный брокер, гораздо дешевле кухонь и некоторых наших брокеров… квик бесплатно, ввод и вывод бесплатно, деньги в течении дня переводят с счета, к примеру с утра ( открытие биржи, через терминал) вывел, после обеда на карте..
        Да, еще, налог сразу снимают по умолчанию… если заработали.
        0
- Egorax
  24 октября 2016, 17:59
  Тимофей Мартынов, Тимофей Мартынов тебя наверно за мат «Акуительная статистика» на неделю забанят!?
  Или если это не мат, то где у меня мат - http://smart-lab.ru/blog/357885.php , и почему меня банят на 2 дня?
  +2
- OSENY
  24 октября 2016, 20:03
  Тимофей Мартынов, Тимофей так можно и до деравативов срочки-фортс докатится.С умом можно и море перелыть.Как то так.
  0
- 💯Чек-листов по фондовому рынку
  24 октября 2016, 21:04
  Тимофей Мартынов, 42 000 паммов слили инвесторам за 7 лет 42 млн рублей. по 1000 рублей на один памм за 7 лет, 150 рублей в год. заработали 60 млн рублей. то есть 1500 рублей на один памм, 200 рублей в год. что мы вообще обсуждаем? это оборот мелкого продуктового магазинчика в вашем доме. Херня на палочке, я думал там деньги, а там самозанятость дурачков.
  0
  - RIH2
    24 октября 2016, 21:14
    Vanuta, Там всё в долларах.
    +1
  - Байкал
    24 октября 2016, 21:22
    Vanuta, Ваня там в баксах все)))
    +2
Нэш Ван Дрейк (Кот Скрипаля)
24 октября 2016, 13:00
я так понял, что все слито в унитаз?
0
- Байкал
  24 октября 2016, 13:10
  NakedTrader, главное не сесть в последний вагон, можешь нормально заработать а можешь и все потерять. Тот же Трастоф кто в начале в него вложился и успел выйти когда началась просадка заработал сотни процентов, ну а кто в конце все потеряли.
  Ну и прибыльных всего 15% от всех счетов, да в начале отличная доходность почти у всех но с ростом депо риски повышают опыта не хватает, пересиживают огромные убытки в итоге слив. Есть конечно исключения но их от силы 5 на 100 счетов.
  +2
  - Георгий
    24 октября 2016, 13:13
    Байкал, Да как и везде. В любом деле преуспевают единицы. Бизнес, торговля, спорт, музыка, искусство, лётчики. В любой сфере в топ выбивается 5-10% от участников (и это в лучшем случае).
    
    0
    - Байкал
      24 октября 2016, 13:19
      Георгий, я не спорю согласен, но вывод конечно что паммы это развод не верен. Есть нормальные управляющие у кого счета по 3-5 лет и не сливают работают годами, но таких мало так же как и на ФОРТС. Вон ЛЧИ чего стоит посмотреть)))
      +1
      - Георгий
        24 октября 2016, 13:24
        Байкал, а я и не говорил, что ПАММы это развод ;-). я сказал, что они такой же развод, как и всё остальное. сам вкладывал в ПАММЫ и ничего, не слил. просто давать деньги нужно нормальным управляющим
        0
        Байкал
        24 октября 2016, 13:30
        Георгий, я не про тебя)
        +1
      - К.О'Тяра
        24 октября 2016, 15:04
        Байкал, как же их идентифицировать-то?… тех, что 3-5 лет стабильный доход.
        
        мне бы просто посмотреть (как в анекдоте).
        +1
        Байкал
        24 октября 2016, 19:34
        К.О'Тяра, так посмотри в рейтинге выбери те кто больше года два или сколько там надо на твой выбор
        www.alpari.ru/ru/investor/pamm/ratings/#type=full&layout=grid&page=1&columnSet=main&sort%5B%5D=rating%7Casc
        +1
    - pompa
      24 октября 2016, 14:18
      Георгий, товаришь, вы дятел, выьиваются не 10-15% а те кто реально работает не жалея живота своего.
      0
- Георгий
  24 октября 2016, 13:36
  NakedTrader, ну почему сразу в унитаз. как говорится, «ты не потерял деньги, просто они теперь принадлежат кому-то другому»
  +2
  - Нэш Ван Дрейк (Кот Скрипаля)
    24 октября 2016, 13:39
    Георгий, ))), метафора, может не совсем удачная
    0
- 0KDQuNC90LDRgg==
  24 октября 2016, 13:47
  NakedTrader, не совсем, есть и прибыльные счета — каждый седьмой. Но суть в том что в карманы альпов перекочевало 40 лямов, потому что общий итог инвестиций минус 40 лямов.
  +1
Reshpekt Fund Russia ☮
24 октября 2016, 13:17
Среднее время жизни ПАММа составляет 102 дня

Аня Маркидонова не в 60 дней укладывается разве?
+3
- Байкал
  24 октября 2016, 13:29
  Reshpekt Fund Russia, что то я даже и забыл про нее, пропала.
  +1
- Egorax
  24 октября 2016, 13:44
  Reshpekt Fund Russia, так у нее наверно уже 278 памм по счету )))
  0
  - Байкал
    24 октября 2016, 14:14
    Egorax, вроде только 5 было, но это мелочи есть у кого по 300 штук)))
    +1
- Good Amigo
  24 октября 2016, 17:15
  Reshpekt Fund Russia, почти ровно в 90 дней, вот ссылка на графики ее ПАММа
  my.alfaforex.com/public/pamm/view/8707#graphics
  
  Сейчас прикладывает усилия для реанимации, что учитывая «стандарт по отрасли» бросать слившийся ПАММ и начинать новый — эта попытка ей только в плюс.
  +2
Ильнар Габдрахманов
24 октября 2016, 13:35
Думаю дело не в том, что прибыльных счетов мало, а много убыточных, данная статистика не о чем не говорит абсолютно, да сливают и что, если бы были ПАММ на российском рынке то процент слива был бы одинаковый. Нужно смотреть с другой точки зрения, если бы в данной статье было бы указано, сколько ПАММ счетов слито из за действий Альпари… то тогда можно было бы обсуждать кухни не кухни. А то, что управляющие ПАММ в Альпари полные ".." не альпари в этом виноват.
P.S. Я не сторонник форекса тем более альпари, хотя начинал с них, и в итоге я ушел оттуда с хорошим профитом.
+1
- Байкал
  24 октября 2016, 13:42
  Ильнар Габдрахманов, Альпы пока лучшие у нас и по СНГ.
  +1
- SergeyJu
  24 октября 2016, 13:44
  Ильнар Габдрахманов, а правила, по которым любой школьник может создать ПАММ за пару дней не Альпари придумало?
  Если бы они хотели не скорых потерь для клиентов=прибыли для себя, они бы применяли жесткие правила для допуска инвестиций в ПАММы и правила риск-менеджмента.
  Ничего подобного нет, все работает именно так, как задумано. А задуман конвейер по организации пирамид и пирамидок.
  +1
  - Ильнар Габдрахманов
    24 октября 2016, 13:49
    SergeyJu, А кто сказал что любой школьник может открыть ПАММ, (может и так мне это не известно), 2 Альпари предупреждает о рисках об эффекте «кредитного плече». 3. Про риск менеджмент, что то я не знаю, что наши брокеры и биржа как то заставляет инвесторов работать по риск менеджменту.
    0
    - SergeyJu
      24 октября 2016, 13:57
      Ильнар Габдрахманов, попробуйте сами разобраться в своих вопросах, если Вам интересно. Мне не интересны ни Альпари, ни Паммы, ни с какой точки зрения.
      0
  - Байкал
    24 октября 2016, 13:56
    SergeyJu, ты немного не прав у Альпов самы строгие условия для открытия памм счета, в альфе так там вообще 100$, есть еще рейнтинг у них сейчас намного ужесточили правила, возраст должен быть как минимум 3 месяца и собственных инвестиций должно быть не меньше 3 тыщ$ это для того что бы попасть как минимум в первые 300 по рейтингу. Да можешь привлекать хоть с первого дня но вкладываться никто не будет нужна история счета.
    +1
    - SergeyJu
      24 октября 2016, 13:58
      Байкал, самые привередливые жулики в Альпари. Я рад.
      +1
  - Good Amigo
    24 октября 2016, 17:17
    SergeyJu, 18+… причем что бы вы стали управляющим вам необходимо пройти дополнительную проверку… Мне в свое время пришлось ехать к ним в офис для этого.
    0
- Igr
  24 октября 2016, 19:31
  Ильнар Габдрахманов, почему ушёл?
  0
  - Ильнар Габдрахманов
    24 октября 2016, 19:40
    Igr, не знаю.
    0
forex-light
24 октября 2016, 13:42
Это же рынок.
Тут и должны почти все сливать.
0
Домо Кун
24 октября 2016, 13:44
Кривые говорят о том, что ПАММы это просто МММы — торговля, стратегия и прочие слова там только для антуражу
+1
FXFighter
24 октября 2016, 13:50
Отличная статистика. Пойду-ка в в ПАММ — окучу лошков на лимон-другой.
0
Ильнар Габдрахманов
24 октября 2016, 13:51
По пробуйте торговать на форекс с плечом 1к1 процент слива будет другой, но нет мы же все хотим 1.1000 сразу дохр… нилиардерами стать.
0
- Байкал
  24 октября 2016, 13:57
  Ильнар Габдрахманов, ну так кто в топе они и торгуют не выше 10-го и держаться по году и более.
  +2
Ильнар Габдрахманов
24 октября 2016, 14:13
О чем и речь, сделают фортс 1.1000 процент слива 99% будет. И что московская биржа тоже кухня будет?
0
- Байкал
  24 октября 2016, 14:15
  Ильнар Габдрахманов, ну на СМЕ плечо до 200-т при торговле внутря дня примерно, и кухней не зовут а здесь 100-е и сразу кухня)))
  +1
  - besttrader
    24 октября 2016, 20:08
    Байкал, на СМЕ может не брать плечо вообще, ни кто не заставляет.
    0
Buy_SubZero
24 октября 2016, 14:23
народ такой наивный… неужели кто то думал, что там кто то зарабатывает? ПАММ созданы для привлечения, альпаристы грамотно все это дело провернули. Народ несет бабло и сливает в карман кухни.
+1
Роджер (веселый).
24 октября 2016, 14:33
Я последний раз дело имел с WorldForex. Хотел в золото вложиться и что-б налогов не платить. Создал центовый счет с минимальным плечем и года 3 торговал по своей системке, затем что-бы не получить маржинкол часть ордеров закрыл, когда оно падало к 1000, и месяца 3 назад снял в два раза больше чем положил, в основном из за скачка валюты. График полностью повторял котировки мировых бирж, так что никакого развода в этом плане не вижу. А вот качество управляющих оставляет желать лучшего. Да и курсы валют это по мне очень сложный инструмент для заработка!)
0
- SMT
  24 октября 2016, 15:05
  Юрий Желудев,
  График полностью повторял котировки мировых бирж, так что никакого развода в этом плане не вижу.
  Не может такого быть.Или что имеете в виду под «полностью»?.
  Как Вы это определили? Глазом кинули на минутные свечки?)
  
  +1
  - Роджер (веселый).
    24 октября 2016, 15:13
    SuperMegaTrader, Меня минуты вообще не интересовали никогда и не интересуют, я смотрю только на дневные котировки и если разница не превышает 2%, то для меня это 100% корреляция!
    0
    - SMT
      24 октября 2016, 15:35
      Юрий Желудев, ясно. А я смотрю на тики — на каждое изменение аск/бид. Не одну собаку съел на арбитраже fxДЦ/fxДЦ и биржа/fxдц.
      +1
      - Роджер (веселый).
        24 октября 2016, 15:39
        SuperMegaTrader, арбитражем у меня робот занимается, и то редко, когда есть гораздо большая маза, чем ОФЗ и есть средства не в бумагах!)
        0
      - Роджер (веселый).
        24 октября 2016, 15:44
        SuperMegaTrader, А хотя это может идея, у меня арбитраж между акцией и фьючерсом. А если попробовать между золотом на форексе и золотом на ММВБ, или также курсами валют. Там корреляция может очень сильно падать и давать неплохой заработок! Как думаете, Вы ведь каждый тик отслеживаете?
        0
        SMT
        24 октября 2016, 16:07
        Юрий Желудев, каждый тик в 8ми форекс-конторах и каждый тик на московской бирже почти по всем тикерам. На мосбирже даже каждое изменение стаканов вчеканивается в файл.
        Потом все собранные данные тестируются на моем тестере на арбитражные возможности, подбираются настройки — и автоматически запускается соответствующий робот-арбитражер.
        0
        Роджер (веселый).
        24 октября 2016, 16:10
        SuperMegaTrader, Да это понятно! Игра стоит свеч? Если не секрет, стоит этим заниматься?
        0
        SMT
        24 октября 2016, 16:21
        Юрий Желудев, это совсем не просто. Я бы сказал, почти не реально с ходу. Форекс-конторы только в определенных моментах «разрешают» брать арбитраж (сами его используют против своих клиентов)- у каждой свои настройки внутренние, видимо — под каждую нужно подстраиваться и мониторить исполнение. Я прошел семь кругов ада перед тем как начал зарабатывать таким арбитражем- теперь все стабильно — ни одного дня в минус по арбитражу на протяжение 2х лет.
        0
        Роджер (веселый).
        24 октября 2016, 16:34
        SuperMegaTrader, Легких денег не бывает! Пока я стабильно уже на протяжении 4 х лет меньше 35% в год не делал и в принципе мне этого хватает с головой, при условии инфляции не больше 10%. Так мне просто интересно узнать у человека, кто взял за основу вышеуказанное направление! Я просто понимаю арбитраж так, у тебя счет на форексе и счет на мамбе, где сделки по одному счету ты хеджируешь по другому. И арбитражную прибыль скапливаешь. У тебя один счет может уходить в ноль но другой на эту сумму вырастает плюс арбитражная маржа. И как отследить, что ты арбитражер? я не понимаю!
        0
        SMT
        24 октября 2016, 18:51
        Юрий Желудев, у меня на старте было очень мало денег чтобы позволить себе емкие стратегии с 35% годовых.)
        Очень много нюансов. Один из них — ни какого хеджа — торгуются только прибыльные «ноги».
        +1
Авентадор
24 октября 2016, 14:58
Как трактовать график логарифма абсолютной прибыли? Какие параметры обозначены на его осях?

--
а всё, нашел ответ автора на исходной странице:

Вообще-то я хотел построить логарифм от доходности, но перепутал переменную и вписал прибыль ПАММа, получив такой странный график, который по непонятной для меня причине похож на нормальное распределение
0
- К.О'Тяра
  24 октября 2016, 15:11
  О.К.,
  абсолютный профит — это ABS(профит)? ну т.е даже если убыток, это позитивная величина… шутка… или нет??
  
  а чо… зато красивое распределение))
  0
Максим Бондаренко
24 октября 2016, 16:28
-42,5 млн, Карл!
0
Savin
24 октября 2016, 17:21
какой пздц, паммы которые кормятся за счет очкариков как пирамида, теперь дают рекламму в виде успешных графиков, ёптеть, побежал деньгами, куда вносить?)))
0
PabloEskobar
24 октября 2016, 18:18
что и требовалось доказать. Владельцы кухонь крассавцы!))
0