Вопросы к Мосбирже и Брокерам
Взаимоотношения: Трейдер-Брокер-Биржа
Кто виноват если брокер ни причём, а биржа тебя не знает?
Брокер рад тебя видеть, но он всё сделал правильно!
Биржа развивается за счет трейдеров, но она тебя не знает и общаться с тобой не будет!
На тему поста Тимофея Мартынова «Вопросы к Мосбирже, Финаму, Открытию и БКС»
http://smart-lab.ru/company/smartlabru/blog/327472.php#
21 сентября 2015г. На Московской бирже произошел сбой. Как заявила сама биржа — «Нештатная ситуация на срочном рынке» http://moex.com/n10871
В результате сбоя некоторые трейдеры получили убытки. В частности алго-трейдеры. Я лично разбирался с двумя такими случаями, но знаю, что есть и другие.
Один из трейдеров — подключился к роботу, в неважно сейчас, какой кампании. Этот робот, достаточно активный, торгует внутри дня самыми ликвидными фьючерсами (У этого робота очень приличная статистика. Он зарабатывал до сбоя, зарабатывает и сейчас). Так вот у него за 5 минут сбоя убыток составил порядка 300т.р., что составляет примерно 12% от счета.
Другой трейдер использует свой собственный робот. Робот торгует только фьючерсом RTS, внутри дня. За 5 мин сбоя – убыток составил 60т.р., что составляет примерно 15% от счета. До этого просадка по счету в рамках стратегии не превышала 10% за период с 2013г. по 2015г. И уж тем более не за 5 минут торгов.
В эти пять минут торгового дня сделки совершались в какой-то степени хаотично. Одновременно совершались сделки не в середине очереди котировок (в середине стакана), а и сверху и снизу. В результате – роботы, входя в лонг, обнаруживали стопы – продавали, входя в шорт — обнаруживали стопы и покупали. Так было в течение 5 минут. Стакан был перемешан и сделки совершались почти по любой цене.
Стоит отметить, что если бы сбой продолжался не 5 минут, а минут 20, то результатом таких хаотичных сделок вполне мог бы быть полный слив счетов трейдеров.
Биржа, цитирую: «Все сделки, которые были заключены в ходе торгов сегодня, заключены в соответствии с правилами торгов и являются действительными»
Биржа так же ответила клиенту Брокера — Извини чувак, у меня с тобой договора нет, так, что я ни при чем:
Очень странно, что в своем «Пресс релизе» (кстати, по-русски можно было бы написать) биржа рассказывает про пятницу и про понедельник после 10:25, дальше про 11:06, потом про 11:43. А вот про первые 5 минут ни слова.
Таким образом, наша замечательная биржа говорит: «Пацаны – всё нормально! Да и хрен с ними с вашими убытками, главное — всё в порядке! Мы разберемся! Ну, может, уволим «какованить технаря безответственного». Короче, — «Не парьтесь»»
Теперь о реакции брокера. В обоих случаях брокером был «Финам». Надо отдать должное – «Финам» откликнулся, разбирался и пытался быть на стороне своего клиента. Но, вот неувязочка вышла! Брокер исполнил поручения клиента – «купил/продал». Брокер сделал всё правильно! На самом деле брокер исполнил поручения клиента! В итоге Брокер открестился от проблем, но, и биржа говорит, что она молодец.
В итоге получается: брокер исполнил свои обязанности, а биржа свои. На рынке был бардак. Трейдер получил убытки. Трейдер же и виноват!
Всем алго-трейдерам теперь и всегда придется строить свои системы с защитой от сбоев на бирже! Раньше я считал так, что может рухнуть моя система, может отключиться интернет, может вырубиться электричество, может отрубиться торговая система брокера, может закончиться чай, кофе или сахар, но биржа для меня была незыблемым звеном, которое работает всегда!
ВЫВОД: Биржа – не несёт ответственности, Брокер – не несёт ответственности – ЗА ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ОТВЕЧАЕТ ТРЕЙДЕР! КТО ЗАЩИТИТ ТРЕЙДЕРА? БРОКЕР НЕ ХОЧЕТ ССОРИТЬСЯ С БИРЖЕЙ, БИРЖА НЕ ХОЧЕТ ОТВЕЧАТЬ! ТРЕЙДЕРЫ САМИ ВИНОВАТЫ. НАДО ПРЕДПОЛАГАТЬ СБОИ НА БИРЖЕ И У БРОКЕРА!
Итак, вопрос. Звучать он может так:
«21 сентября 2015 года произошёл сбой на «Московской бирже». Некоторые Алго-трейдеры получили убытки в результате хаотичного совершения сделок. Брокеры выполнили свои задачи и выставили заявки на Биржу(МБ). Биржа заявила, что всё было «нормально».
Почему нет официальной информации о сбое в период 10:00-10:05?
У Брокеров бывают сбои торговых систем, в результате трейдеры могут потерять деньги. Обычный ответ Брокеров — Воспользуйтесь другой торговой программой или голосовыми торгами. Если трейдер не в курсе, что возникли проблемы, если у него робот, а торговая система перестала работать, то кто за это должен отвечать? Почему всё возлагается на трейдера? Может быть пора ввести ответственность и для Брокеров?
На Московской Бирже был сбой. Результат обращения к Брокеру — Это не я, это Биржа. А Биржа говорит, что мы тебя трейдера не знаем и отвечать тебе не будем! Замкнутый круг! Как рядовому трейдеру добиться адекватной реакции Биржи?
Как быть уверенным в надежности Брокера и Биржи?
очень странно, что раньше об этом не подумали. Алгоритмы работают с 2013г, сбоев хватало, а приплыли только сейчас.
Уважаемый Андрей К, у вас были когда нибудь случаи, когда вы протестировали свою торговую стратегию за несколько лет. Предусмотрели казалось бы все и тут на бирже возникает сбой, где в стакане был полный бардак, где сделки исполнялись почти по любой цене?
Вы вообще 21 сентября 2015 года помните? Есть ли у вас робот например?
Что мешало тестить на стаканах? Тем более срезы стаканов можно найти за 2 последних года. Значит не все оттестили.
Я уже написал, что с 2013 года было много чего, и были сбои, в том числе на бирже, но таких не было! Были просто остановки торгов, потом может гэпы, но такой ерунды не было. И ответ биржи: я тебя не знаю — пошел на фиг.
А стратегия не ориентируется на стаканы, и тестить стаканы не считаю нужным. В результате сбоя я написал защиту от подобных чудес. Вопрос был не в том. Вопрос про биржу, которая накосячила. А виноват трейдер.
Я не предусматривал таких чудес. Я попытался от них защититься.
Сделки не чаще чем раз в 5 сек.
Если текущий тик от предыдущего CLOSE отличается более чем на определенную величину.
Если волатильность за определенный период не больше определенной величины.
Определенные величины обозначить не могу, они вычисляются.
Наверно так и надо. Но мне кажется, что сей механизм должен быть более доступен и прозрачен. Один из трейдеров, про которого я написал, в составе группы наняли юриста и пытаются все это вернуть. И уже скоро год как пытаются что-то доказать. А если говорить про одиночек, то подать в суд это громадная проблема. Хочется, чтобы и Биржа и Брокеры отвечали за свои действия или бездействия. Они всё-таки живут за счёт трейдеров больших и маленьких.
вариант только один, заявление в контролирующие органы, и суд
тут на смарлабе как то один писал что получил компенсацию от биржи, правда без каких либо подробностей, просо как слух
Как трейдеру защититься от сбоев на бирже? - скажут учитывай такие риски в стратегии
Кто возместит убытки трейдеров по вине Биржи? -вину надо доказать
Как быть уверенным в надежности Брокера и Биржи? - никак, допускать надёжность на уровне 50 на 50)
И это как пишет автор, за 5 минут сбоя. А что делал при этом смотрящий за алгоритмами?
Андрей К, а что делал смотрящий никого волновать не должно, его может вообще не быть
суть в том что если произошёл сбой, значит должны быть закрыты торги и отменены все сделки, так как данные по торгам не верны
а там произошёл сбой, данные были не верны, но биржа сказала что всё норм, вот за такое они и должны отвечать рублём
Признаю вину сам! Я не учитывал, что на бирже в какой-то момент будут происходить сделки по любым ценам. В те 5 минут при реальной цене условно 100р. можно было купить за 90р. и продать за 110р. и наоборот и так пока лавочку не прикрыли. Кто-то на этом очень даже мог навариться. Но мой робот об этом не знал. А я как «смотрящий» — был занят другими делами, так же как до этого в течении пары-тройки лет. «Смотрящий» за роботом не может смотреть на него постоянно. Я своего робота контролирую! И вот через 6 минут начала торгов, как сейчас помню, я и увидел, что «ситуация не штатная». Сидеть и пялиться на своего робота — это на фиг такой робот нужен. Суть робота — запустить и периодически вспоминать о нем!
А на счет банальной проверки — она была эта проверка, но она рассчитана на диапазон в час и за весь день, ну ни как не в 5 минут.
Решение одно-торговать там где биржи отвечают за сбои-это мировые рынки через иностранных брокеров.
Нашу страну надо менять. Поэтому я и написал этот пост, чтоб этот вопрос задали Бирже и Брокерам!
но приближается 2017 год-сто лет назад произошли некоторые события, подобное может снова повторится
прикольно будет видеть как ПЖ в женском белье будет убегать из кремля.
Ха, Прикольно. Я имел ввиду — менять страну в лучшую сторону!
Лучше без потрясений, потрясения иногда затягиваются на 70 лет.
все понимают о ком разговор-ОПГ озеро
и это ОПГ не позволит ничего изменить
Вы Большевик.
Это уже было!
К сожалению есть и сейчас.
ОПГ сменяет ОПГ.
Мне кажется, что рулящая ОПГ, кое-что полезного для всех сделала. Хочется верить, что ещё сделает, не успев убить страну.
Новой, потенциальной ОПГ, которой можно было бы что-то доверить, я лично пока не вижу.
Опг озеро ничего полезного не делала и уже не сделает, страна вскоре взорвется изнутри
Я шучу. Я про то, что в 17 году примерно того же хотели. Хотя сейчас всё по-другому.
Я думаю, что не стоит сейчас дискутировать на эту тему.
Я считаю, что кроме вреда было очень много сделано для поднятия обороноспособности. Но очень мало сделано для людей и для малого и среднего бизнеса.
Очень много патриотизма, но очень мало его подтверждения доходами населения.
Много очень спорных и важных вопросов, в том числе что наше, что слили, что недослили.
Спекуляция, тем более -алго, мягко говоря, нецелевое использование биржи. Так что за все косяки своих роботов несут ответственность их хозяева. Биржа не для того сделана, хоть и позволяет откусывать от общего пирога.
По существу мы — паразиты.
Учитесь принимать ответственность, алготрейдеры!
а уж если из-за сбоев на бирже произошли убытки и биржа не возмещает потери-уголовное дело.чтобы мозги иногда у них работали
Решение — на стороне робота.
Если бы биржа провела сделку не по той цене по которой вы заявку отправили, согласен, должны возместить.
Я не говорю о бирже, для которой у меня только матерные слова в запасе, я говорю больше об ответственности трейдеров.
Нечего обвинять других в своих ошибках.
При разработке алгоритмов такие вещи нужно учитывать, проверками на достоверность, стоп-аутами, задержками и т.д.
А что если решение принимается при цене на ликвидном инструменте по 100р. а исполняется по 105р.????
Я утрирую, но примерно так и было. Я все заявки выставляю по рыночной цене. Так я поступаю с 2008г. За вот уже 8 лет это первый, надеюсь последний косяк МБ. Я за 8 лет привык, что у меня с таким моим поведением проблем не возникает. Да бывают гэпы, но это вполне нормально. За эти 8 лет были проведены тысячи сделок. И только 21,09 в этот день был такой косяк.
Как вы думаете биржа имеет к этому отношение или как?
А если бы очередной энергобанк покачал рынок опять на +10/-10%? Это ваши риски, вам их и перекрывать. Или принимать.
Я про то и говорю, что мне пофиг рыночные движения. Я к ним всем готов. Я оказался не готов к сбою на Московской бирже. И уж этого черного лебедя ожидать даже не думал.
На МБ вполне комфортно торговать, особенно на ФОРТСе, комиссии мизерные, встроенное во фьючи плечо вполне достаточное. МБ всетаки не кухне. К тому же, у меня робот умеет работать пока только с МБ.
Отложенные ордера я не использую. Я работаю только по факту. Хотя их запросто можно выставлять наверно у любого брокера в России.
На мой взгляд риск должен быть такой чтоб счет выдержал раз десять и чтоб еще раз на 20-30 хватило. И самое главное, чтобы нервов хватило хотя бы раз на 12.
Дешевизна ФОРТС — единственный плюс, пожалуй.
Сам сейчас рассматриваю возможность запуска туда роботов для тестов. Но нормальные деньги туда заливать что-то не хочется.
Quant-Invest, «сводить желающего продать с желающим купить и обеспечить расчеты/поставку.» а ещё верно отображать ход торгов
не целевое? вы вообще? это рынок, никого не волнует как и по чему ты покупаешь или продаешь
косяк не робота, а биржи, так как она выдавала не верные данные по ходу торгов, разницу чувствуете?
так можно сказать что все торгаши паразиты
А если биржа криво сводит, то могут и пострадать и инвесторы например.
«Спекуляция, тем более -алго, мягко говоря, нецелевое использование биржи» — это что-то новое или наоборот старое. Больше половины сделок на бирже это роботы.
К тому же мир не стоит на месте и теперь не обязательно торговать в «яме».
Когда я ставлю ордер на покупку по 30 — это значит я ХОЧУ купить по 30. Мой ордер исполнен? так это произошло в соответствии с моим желанием.
Суть претензий к бирже, как я понимаю, в том, что приходили неправильные текущие котировки, что повлекло принятие неправильных решений роботами. Или сделки сводились по странному алгоритму.
Ну так что мешало эту потенциальную ситуацию заложить в логику робота? Не могли предвидеть — извините, сами виноваты.
Я ставлю рыночные ордера. Вы знаете что это такое?
А я их ставлю с 2008 года и не имею проблем с неисполнением или частичным исполнением. Мои заявки исполняются всегда. И вот за 8 лет впервые, по вине биржи у меня возникли проблемы.
Я не гонюсь за копейками. Если я принял решение на сделку, то я не пытаюсь её совершить на пол копейки дешевле.
Это гораздо удобнее особенно при использовании робота, не проверять исполнилась ли вся заявка или часть, а что делать с это частью перевыставлять или снимать. Если перевыставил, то опять контроль, а если снял, то что делать дальше.
Если вовремя не выйти, то можно попасть очень сильно. Поэтому я всегда выхожу по рынку. И захожу тоже. Чаще всего это +1+2 шага цены. Т.к., движения я ловлю гораздо большие, то эта разница не критична.
Претензии писали. Одна из картинок — это и есть ответ биржи на претензии. Ответ брокера был прост и лаконичен — я ваши заявки отправил на биржу…
Это понятно, но получается, что брокеру нас… ать на своего клиента, и клиент не защищён.
А у биржи нет такого клиента как Вася Пупкин. И с Васей биржа не будет общаться.
Получается всем профессиональным участникам торгов нас… ать на Васю!
А Вася и такие как Вася приносят доход этим проф участникам.
Вот так и получается Вася кормит их, а они его ещё и посылают.
«Змея ест свой хвост»…
ccoonnsstt, интересный конечно момент, вы думаете брокер должен каким то образом защищать ваши интересы? как вы это себе представляете?
по моему для таких случаев и существует суд, и контролирующие органы
а змея ест хвост потому что другой у нас змеи нет, некуда нам сваливать, а вот «хвостов»-нас с вами, много, вот и пользуются
как альтернативное решение это профсоюз трейдеров, и совместно судится с биржей, ну и с брокерами если понадобится
других путей нет
Я думаю, что должен!
Есть такое мнение, что клиент — это основа бизнеса! Без клиента не было бы бизнеса. В частности в Финаме так и говорят!!! И учат менеджеров — поцелуйте его в… везде!
А тут: Клиент — да пошёл ты… опу Клиент! Мы ж молодцы! Мы ж тебя и таким любим!
К сожалению в нашем мире очень часто готовы обобрать клиента, а встать на его защиту — это уж как-то не с руки.
Вот и получается что всем профессиональным участникам — клиенты как-то НЕСРУКИ.
З.Ы.:
если у трейдера убыток небольшой, какой на фиг суд к нему серьёзно будет относиться. А адвокатам платить надо будет каждый месяц. Вот и получается, что за 10-50-ё00т.р. например, придется заплатить кучу денег. И не известно на чью сторону станет суд.
Поэтому я и говорю, что это должно быть как-то регламентировано. И это заставит и Брокеров и Биржу работать надёжнее и отвечать за свои действия-бездействия!
ccoonnsstt, да всё это понятно, клиент это хорошо, клиент даёт деньги и т.д. . но как именно вы себе представляете брокер будет отстаивать интересы трейдера перед биржей??? он только посредник, он же свою работу выполняет — выполняет, он не адвокат трейдера, как вы это всё себе представляете?
вот для этого и объединяются, создают профсоюзы например!
как это может быть регламентировано? особенно если про брокера говорить
Как то уж так сталось, что брокер является налоговым агентом своего клиента. И брокер, в соответствии с законодательством платит налоги за клиента и даже отчитывается в налоговую по месту регистрации.
Почему бы брокеру не отстаивать интересы своего клиента. Брокер гораздо больше видит и соображает, нежели какой-нибудь адвокат, например, по гражданским делам.
Механизм можно придумать если подумать.
ccoonnsstt, ну фиг знает, может и можно
вообще в таких случаях глупо придумывать велосипед, надо просто посмотреть на америку и европу, как у них, и сделать так же )
Вот и я ж так думаю.
У нас пока нет такого велосипеда.
Нет и пока не собираюсь.
Цель поста, чтобы Тимофей Мартынов или кто-нибудь ещё задал вопрос про защиту трейдера и ответственность биржи и брокеров на предстоящей конференции.
ccoonnsstt, ну по моему там только первый вопрос конкретный
на остальные можно ответить как я выше ответил, или ещё как то размыто
А как можно переформулировать вопросы?
Есть предложения?
ccoonnsstt, нет, нету, по моему все 3 вопроса ни о чём
как человеку защитится от воровства?
кто в этом случаи возместит убытки?
как жить дальше?
всё это философские вопросы
В целом согласен.
Хорошо. Я обдумаю вердикт. Вопросы вероятно изменю!
Спасибо!
Теперь мои вопросы звучат так:
У Брокеров бывают сбои торговых систем, в результате трейдеры могут потерять деньги. Обычный ответ Брокеров — Воспользуйтесь другой торговой программой. Если трейдер не в курсе, что возникли проблемы, если у него робот, а торговая система перестала работать, то кто за это должен отвечать? Почему всё возлагается на трейдера? Может быть пора ввести ответственность и для Брокеров?
На Московской Бирже был сбой. Результат обращения к Брокеру — Это не я, это Биржа. А Биржа говорит, что мы тебя трейдера не знаем и отвечать тебе не будем! Замкнутый круг! Как рядовому трейдеру добиться адекватной реакции Биржи?
Как быть уверенным в надежности Брокера и Биржи?
Третий риторический я всё таки оставил. Как говорится — А вдруг…
ccoonnsstt, брокер просто посредник (по логике, не знаю точно как там по договору, надо смотреть), получается он предоставляет услуги не соответствующие договору (опять же к договору надо обращаться)… по моему ответ примерно будет такой — трейдеров много, мы предоставляем качественные услуги, всем, у некоторых возникают проблемы, в 99% это из-за ошибок трейдера, в остальных случаях мы компенсируем убытки (если они не из-за данных биржи), дайте пример когда это было не так?
ну тут я не знаю как они скажут конечно, я бы подумал про суд, и про ментов — контролирующие органы, так и надо добиваться
вдруг не будет)
я до сих пор считаю что вопрос конкретный только один, и надо бы на нём сконцентрировать внимание, особенно если есть доказательства сбоя
Тупую проверку, к сожалению не могу поставить. Могу только умную.
А вот про правильность стакана вы попробуйте для начала словами, а потом алгоритмом рассказать хотя бы в упрощенном варианте.
Если вы когда-нибудь писали программы, да еще и с обработкой в реальном времени, то вас этот вопрос заставит задуматься!
А вообще пост был не про робота. А про проблемы на бирже!
И скажите Вы сможете предположить будущие проблемы на бирже.
Перечислите их пожалуйста!
чтоб было понятней
лучший продавец 101
лучший покупатель 99
а заявки исполнялись и по 105 и по 95 в любую сторону, хотя на покупку хоть на продажу
Было хаотичное исполнение заявок и такой алгоритм не сработал бы.
В том-то и дело, что кто из них кем был ни кто не знает.
Я в своей системе не отслеживаю стакан. По идее я не должен защищаться от биржи, но теперь по идее надо.
Биржа должна обеспечить правильный двойной аукцион, а они не обеспечили. Я в своей торговле был готов к движениям цены, а не к косякам биржи.
Сейчас легко рассуждать о том, что это можно было решить так или сяк. И в комментариях я это вижу — мол сам дурак, не защитился.
А кто-нибудь из роботописателей готовился к сбоям биржи?
На счет не знаете какие цены на какой стороне были — это от лукавого. В стакане признак цены бид или аск присутствует всегда, т.к. заявка в стакан всегда выставляется или на покупку или продажу и никак иначе. Но это уже опять к технической стороне дела, которая не имеет к Вашей проблеме разборок с биржей отношения.
Хорошо.
Спасибо за совет.
Я подумаю.
Вполне вероятно имеет смысл.
У меня сейчас другая защита, но и это наверно можно предусмотреть. Лишним наверно не будет.
Так что наша биржа как и наш суд самая «честная».
Сам думаю уйти от плеча к безплечевому портфельному инвестированию… заняться реальным бизнесом подкопить и выйти на биржу США торговать… лучше там чем в этой кухне…
Да Ваш опыт мне знаком, как и реакция ЦБ.
Почему-то сразу не вспомнил.
Спасибо!