Vanuta
Vanuta личный блог
19 апреля 2014, 20:32

Чего не понимают ни Шадрин, ни Олейник

Еще в начале прошлого века фондовый рынок был только для долгосрочных инвесторов, которые руководствовались фундаментальным анализом при выборе акций для инвестиций. Самыми крупными держателями бумаг были институциональные инвесторы (пенсионные фонды, институты, университеты, банковские фонды). Акции держались многими годами, управление сводилось к управлению соотношением старые акции-новые акции, закончилось это крахом в великую депрессию, слово «брокер», который не торговал, а завлекал клиентов с их деньгами на рынок, почти на 20 лет стало ругательным.
 
Далее появились возможности отыгрывать периодически повторяющиеся события (типа годовых отчетов), после великой депрессии появились т.н. агрессивные фонды, которые готовы были играть под определенные новости, и фиксировать прибыль раз в год, раз в полгода, в отличие от долгосрочных игроков, которые не фиксировали ее совсем. 
Возникли помимо трендов вверх-вниз всякие зигзагообразные графики, и появились чартисты, родоначальники технического анализа, — ТАшники по нашему. Они стали использовать понятие «объем в такие-то периоды времени», стали говорить про поддержки и сопротивления — понятия, чуждые любому долгосрочнику — которому они не нужны.
 

Итак, появились чартисты (теханализ), их появление было вызвано тем, что люди поняли, что можно фиксировать прибыль в течение года, и перезаходить в рынок через некоторое время, более подвижные графики явили им некоторые закономерности движения цены в определенные периоды. С появлением компьютеров теханализ получил мощное развитие, стало уже правильным управлять соотношением акции-кэш-акции/новые акции. 


 Вследствие появления интернета, развития средств передачи и обработки информации стало возможным играть на более коротких тайм-фреймах, отыгрывая уже эпизодически появляющиеся новости, так появились краткосрочники, интрадейщики и даже скальперы. Эти участники рынка выявились с появлением возможности фиксировать приличные даже с точки зрения долгосрочника прибыли на коротких таймфреймах.


Так вот долгосрочнику нужен только ФА, и в этом Шадрин прав. ТАшнику, играющему среднесрочно, нужны сигналы ФА и сигналы по ТА, новости наверное ему не нужны как таковые, поскольку редкие новости меняют среднесрочное направление движения акций, хотя и такие бывают (например война с Грузией и выход иностранных игроков с нашего рынка). 


Интрадейщику же нужно и первое и второе и новостной фон и куча всего — т.е. для успешного интрадея необходимо перелопачивать самый большой объем информации — и уметь при этом выделять самые главные события. но и как видим — интрадей более совершенный способ торговли чем средне и долгосрочка — поэтому и прибыль здесь на порядок выше, наряду с повышенными (в теории правда) рисками.
 Так вот это все не «использование рынка и трейдера не по назначению», а эволюция фондового рынка и биржевой торговли как явления.


Шадрин с Арсагерой как тот наш предок, который еще палку даже в руки не взял, чтобы собирать плоды самостоятельно, он умеет только ждать и приходить в определенный период  в одно и то же место, когда плодово-ягодные кустарники и деревья дают «дивиденды».

Васиолей  уже продвинутый предок, который изобрел лук и пращу и может кормиться чем-то другим, не только дивидендами раз  в год. 


Но оба они еще  не «трейдеры разумные» (homostock sapiens), а всего лишь гоминиды прямоходящие. Ибо не понимают главного:


1. В мире есть бесплатные и бесконечно длинные свободные деньги (5%). Субъектов с такими деньгами мало, но деньги они имеют большие. Именно их эксплуатирует Баффет, причем один баффет на 30 лет, до него Грэхем и т.д.  Двух баффетов одновременно не было, потому  что их успех — это ВСЕГО ЛИШЬ результат того, что им доверяли большие, бесплатные и бесконечно длинные деньги. Баффет-не гений инвестор, он пиар-проект для аккумулирования именно таких денег.


2. Все остальные свободные деньги инвесторов (а их 95%) ТОЖЕ ИНВЕСТИРУЮТСЯ, но их владельцы хотят получать доходность больше банковской, причем главное условие — чтобы изъять их можно было  С ДОХОДОМ в любое время. Для таких денег инвестиции противопоказаны, и поэтому они передаются в управление под СПЕКУЛЯЦИИ. Почему противопоказаны?


Простой пример — кризисы, когда акции дешевеют до уровней десятилетней давности, прошло 10 лет, а цена акций стала ниже цены покупки — это реальность. 


Если вы возьмете с 1928 года индекс Доу Джонс и посмотрите все возможные 10-летние периоды, то обнаружите, что существует 13%-ая вероятность для инвесторов НЕ ПОЛУЧИТЬ прибыль в течение 10-го периода инвестирования. Если вам кажется, что это незначительная цифра, 13%, то представьте два револьвера, в барабане одного из которых есть одна пуля. Вероятность при совершении выстрела в висок получить пулю примерно 8%, а не 13%, но вы в такую рулетку играть не будете, полагаю.

Чего не понимают ни Шадрин, ни Олейник

Так вот и владельцы  95% всех свободных денег в  мире не будут в это играть, давая деньги кому-то в управление без обоснованных предположений о будущем доходе.  А значит вы обречены торговать на них, крутясь как «трейдер разумный»,  если их берете, потому что только спекуляции дают возможность получать доход с какой-то запланированной (пусть и приблизительно) скоростью зарабатывания во времени. 


Например за год с большой вероятностью опытный трейдер, кто торгует месяцы, может получить больше 20% годовых. Тот, кто торгует недели, скорее всего закроет большинство месяцев в плюс. Кто торгует только внутри дня без овернайтов, вполне может закрывать в плюс каждую неделю.


Вывод. Все свободные деньги в мире ИНВЕСТИРУЮТСЯ. но 95% всех денег дальше передается в управление под СПЕКУЛЯЦИИ, которые позволяют получать доход и изымать деньги обратно  с ожидаемым доходом, а не с нервным тиком.



 
124 Комментария
  • Андрей Верников
    19 апреля 2014, 20:38
    " 95% всех денег передается в управление под СПЕКУЛЯЦИИ" Есть такое исследование? Откуда эта завышенная цифра взята? Поставил плюсик
      • Brahman
        19 апреля 2014, 20:44
        Vanuta, спасибо!
          • Kosta
            19 апреля 2014, 21:36
            Vanuta, ++++ хорошо изложено
        • Insen
          28 апреля 2014, 20:05
          Brahman, вы заблуждаетесь, на самом деле различие инвестора от спекулянта в другом.
          ИНВЕСТОР — физ. или юр. лицо, участвующее своими деньгами в становлении или развитии экономического проекта, как производителя реальной полезности, т.е. реального продукта потребления. Поэтому инвестор оперирует не столько текущей рыночной и политической конъюнктурой, но и научной и технологической. Поэтому успешное инвестирование всегда означает производство новых видов товаров и услуг, что, в конечном счете, выражается в его прибыли.
          СПЕКУЛЯНТ — это физ. или юр.лицо, участвующее своими деньгами в экономическом проекте из соображений только рыночной конъюнктуры. Иначе говоря, ему без разницы что, где, как и для кого сработают его деньги, его цель, пользуясь конъюнктурой, умножить деньги. Поэтому обычно областью спекуляций являются деривативы, а результатом мыльные пузыри.
          Нормальный рынок — это всегда баланс между инвесторами и спекулянтами. Но в последние 20-30 лет спекулятивная составляющая рынка стала превалировать, неимоверно раздули рыночные пузыри, которые стали неизбежно лопаться — в результате мировой финансовый кризис. И он продолжается, потому что удерживают пузыри, сохраняя дисбаланс рынка. И причиной тому в т.ч. неопределенность между определениями инвестора и спекулянта. Финансовые системы поддерживают инвесторов, которые по сути являются спекулянтами, поэтому пузырь раздувается дальше. Но он когда-то обязательно лопнет и обнажит кто есть кто — мало никому не покажется.
  • Good Amigo
    19 апреля 2014, 20:49
    Прям поросль Дартаньянов на смарте
      • Good Amigo
        19 апреля 2014, 20:53
        Vanuta, позвольте… я папа д`Артаньяна =)
          • Good Amigo
            19 апреля 2014, 20:58
            Vanuta, млять… это было 400 лет назад, почему Вы еще помните?
          • danaec
            19 апреля 2014, 21:21
            Vanuta, посмотрим ключевую в этом эссе фразу:
            "… интрадей более совершенный способ торговли чем средне и долгосрочка — поэтому и прибыль здесь на порядок выше, наряду с повышенными (в теории правда) рисками."
            что мы видим?
            я думаю, что вернее будет так:
            "… интрадей более совершенный способ торговли(в теории, правда) чем средне и долгосрочка — поэтому и прибыль здесь на порядок выше (тоже согасно той же теории), наряду с повышенными (и притом системными)рисками."
            что получаем?
            а получаем, что «хрен редьки не слаще».
            вооот…
  • Веласкес
    19 апреля 2014, 21:19
    надо создать топик:

    «чего не понимает ванюта!»
    с одним предложением:
    95% свободных денег находятся именно на банковских депозитах под банковский процент, а не «направлены на спекуляции».

    безальтернативная ложь по сути.
    ванюта или врет или понимает МЕНЬШЕ Шадрина и Василия вместе взятых!
    • danaec
      19 апреля 2014, 21:27
      Веласкес, вот всегда Вы так… безапелляционно. ;)
      • Веласкес
        19 апреля 2014, 21:56
        danaec, да ну? может просто мне время жалко на все глупости и вранье в мире реагировать? ты не подумал?

        я основываюсь на фактах, логике и здравомыслии!
        фактов подтверждающих безапелляционное высказывание
        «95% всех денег дальше передается в управление под СПЕКУЛЯЦИИ»
        НЕ УВИДЕЛ!

        мои факты:
        1. объем средств резидентов на нашем фондовом рынке около 90 млрд долларов (это включая юриков и физиков вместе).
        2. объем средств на депозитах населения около 285 млрд долларов.

        то есть соотношение как минимум обратное, как минимум меньше чем 90/285, а не как у ванюты 95% против 5%.
        мне неизвестно какой объем средств у физлиц инвестированных в наш ФР.
      • Веласкес
        20 апреля 2014, 09:02
        Vanuta, я не смешной, просто ты голословно пытаешься утвердить глупости!
        где факты, цифры и расчеты?
        Дэвид Коперльфилд и Гарри Гудини умерли бы от зависти узнав как ловко у тебя шорты превращаются в брюки, а деньги на депозитах собственностью банка!
        И опять у тебя нет ни одного факта и не приведено ни одной цифры, все строится на домыслах и собственных фантазиях!
        С чего ты взял что «банк пускает на спекуляции»?
        Даже приняв твой абсурд за истину мы не сможем придти к выводу о том, что 95% денег идет на спекуляции с высоким риском!
        Что значит спекуляции? Покупка бондов это спекуляции?
        Они дают 20% в год?
        Если ты хотел что то сказать применительно ФР и стерилизации денежной массы у тебя получилось никак, плюс масса голословностей.
  • Ladimir Semenov
    19 апреля 2014, 21:36
    >Еще в начале прошлого века фондовый рынок был только для долгосрочных инвесторов, которые руководствовались фундаментальным анализом при выборе акций для инвестиций.

    Ливермор перевернулся в гробу.
    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%80,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8_%D0%9B%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD
      • Ladimir Semenov
        19 апреля 2014, 23:04
        Vanuta, Ливермор, спекулянт в кавычках?! Да он спекулянт с заглавной буквы С!

        И не так уж мало таких тогда было. Он это описывает в своей книге. И денег у них было достаточно чтобы двигать рынки.
          • Ladimir Semenov
            19 апреля 2014, 23:14
            Vanuta, Не иногда, а весьма систематично. А еще он оставил 5 миллионов детям. Это в долларах тех лет. Нет, не хаотично он срывал куш и не иногда. А книга о том как он учился, и к чему шел. Как он проигрался в конце- мне ничего не ясно. Но будучи игроком, женится на женщине которая довела до суицида четырех предыдущих мужей… Не очень умно, хотя это решает не мозг. :)

            ***

            Таких как он, и его в частности очень даже спонсировали. Если вы читали его книгу, вы должны это знать. И не важно сколько таких. Если у них есть средства сдвинуть рынок, то с ними нельзя не считаться и нельзя говорить что их не было. И такие было до него, параллельно с ним и после.

            А еще была толпа которая покупала все что продается с плечом. Про великую депрессию почитайте.
              • Ladimir Semenov
                19 апреля 2014, 23:56
                Vanuta, Вот биографию и посмотрели. Только-что. Оставил в фондах 5 лямов, которые он не мог снять на сколько я понимаю.

                И да, он трижды разорялся. В весьма юном возрасте надо подменить, кроме последнего раза.
              • Viking
                20 апреля 2014, 00:08
                Vanuta, ты точно как-то слабо книгу читал, раз не знаешь про наследство детям.
                  • Viking
                    20 апреля 2014, 03:11
                    он оставил Дороти трастовый фонд
          • Viking
            20 апреля 2014, 00:08
            Vanuta, то она была хаотичной и без правил.
            правила описаны как раз.
              • Viking
                20 апреля 2014, 03:01
                Vanuta, Ричард Смиттен «Жизнь и смерть величайшего биржевого спекулянта»
                вот там были графики и система его
                  • Viking
                    20 апреля 2014, 17:57
                    Vanuta, т.е. ты знаешь систему Ливермора лучше, чем человек написавший книгу))
  • ves2010
    19 апреля 2014, 21:38
    ваня неправ… все решили плечи и комиссы…
    1 до 1932г плечо 50 на рынке акций было нормой
    2 до 1970г комиссия брокера была 1% поэтому клиент сидел долгосрочно и не рыпался
      • Ladimir Semenov
        19 апреля 2014, 23:15
        Vanuta, Вы не верно информированы. Быть может было какое-то окно времени в котором было как вы говорите. Но одной из причин великой депрессии была именно ликвидация позиций с плечом.
          • Ladimir Semenov
            19 апреля 2014, 23:58
            Vanuta, en.wikipedia.org/wiki/Wall_Street_Crash_of_1929
            Это конечно вызвано НЕ продажами инвесторов. Да, я понимаю. Это все инвесторы побежали покупать «в долгосрок».
              • Ladimir Semenov
                20 апреля 2014, 05:42
                Vanuta, А по сколько он ее продавал? Думаю пока еще держит.
                  • Ladimir Semenov
                    20 апреля 2014, 11:42
                    Vanuta, Потом отскочила на 80. Вопрос продали они по 40 или держат. И поржут над вами когда цена будет 300. Не в этом году. Если через 15 лет, то норм.
  • super_mario
    19 апреля 2014, 21:44
    Вследствие появления интернета, развития средств передачи и обработки информации стало возможным играть на более коротких тайм-фреймах, отыгрывая уже эпизодически появляющиеся новости, так появились краткосрочники, интрадейщики и даже скальперы.

    Да ладно. Старик Ливермор скальпил еще тогда, на тогдашних кухнях
    • IgorD
      19 апреля 2014, 22:15
      super_mario, тоже самое хотел сказать :) «Еще в начале прошлого века фондовый рынок был только для долгосрочных инвесторов, которые руководствовались фундаментальным анализом при выборе акций для инвестиций» — А Джесси Ливермор то и не знал :)
        • IgorD
          20 апреля 2014, 13:25
          Vanuta, а вы почитайте «Воспоминание биржевого спекулянта». Дело вовсе не в Ливерморе, а в описании биржевого рынка того времени. На рынке были все те же игроки что и сегодня, начиная от скальперов и заканчивая крупными инвесторами, а не только долгосрочные инвесторы, как вы утверждаете.
    • ves2010
      19 апреля 2014, 22:33
      super_mario, кроме того джесси пишет про ТА… типа приходил — смотрел графики, фигуры, треугольники, но он ими не пользовался…
      вообще в воспоминаниях есть все… ниче нового за 100 лет не придумано в торговле…
  • zica
    19 апреля 2014, 22:40
    Ванья, напомнило твое резонерство:
    www.youtube.com/watch?v=-3J-QIsscxo

    Ванья, когда следующий виток спирали?
      • zica
        19 апреля 2014, 22:52
        Vanuta,+++
        так что раллируем в понедельник?
          • Ladimir Semenov
            19 апреля 2014, 23:17
            Vanuta, вручите ему минус за сексизм. :)
          • zica
            19 апреля 2014, 23:20
            Vanuta, а мне пофиг амеры.Тем более.что пробить 1800 будет очень тяжело, даже 1810 и то напряжно.
            так что сначала 1900.
            насдак вон пробивал-пробивал, да недопробил
              • zica
                19 апреля 2014, 23:28
                Vanuta, «вчера раки по 3 рэ, но бооольшие были», но вчера.
                В сипишной конструкции пробивать пока только 1720 надобно, остальное пробито
  • ICEDONE
    19 апреля 2014, 22:54
    Я не понимаю почему люди на смарте в основном ингнорят такой анализ как прибыль на акцию в виде дивидендов? вы их смотрю вообще не учитываете? так вот посмотрите доходности и изменение курсовой стоимости по акциям которые реально на нашем фр выплачивают дивы.да хоть по тому же суру… я уж не беру кока колу которой дохера в портфеле у баффета. Изначально акция дает часть прибыли. Жаль что рос фр отбил у вас этот рудимент
      • ICEDONE
        19 апреля 2014, 23:20
        Vanuta, я говорю про дивидендные бумаги согласен на нашем рынке их нет но на их рынке предостаточно.поэтому там рулит ФА там платят прибыль.там можно найти новые недооцененные компании. Сур не упадет сильно посмотри его за 10 лет посчитай дивы и курс.возьми лук и норик, все вроде больше ничего,
        а жаль
          • ICEDONE
            19 апреля 2014, 23:46
            Vanuta, сур платит поэтому стоит то что стоит… заначки оставьте для аналитиков
              • ICEDONE
                19 апреля 2014, 23:59
                Vanuta, я с 2005 года держу большой пакет сура пр не разбавляя… получил реально очень много с него… дивы он платил без задержек между прочем… аналогично лук и норик… последний даже чтобы заплатить мне дивы взял кредит)))больше на нашем рынке нет интересных бумаг к сожалению… можете посчитать я реально ничего не потерял прошло 9 лет
  • ICEDONE
    19 апреля 2014, 23:24
    А почему там смотрят на прогнозы по прибылям на акцию?
      • ICEDONE
        19 апреля 2014, 23:31
        Vanuta, ошибаетесь прогнозы это первое на что стоить обратить внимание.второе это аналитика по отрасли. Я согласен у нас это не прокатывает но есть реально дивидендные акции которые сильно не падают и умеренно растут. Приносят доход.написал их выше.я не понимаю почему гп сбер и втб стоят так дорого это чистой воды спекуляция… у нас мифическая прибыль на акцию там… что мне с того что гп увеличил прибыль скажем на 20 про дивы то 5 руб на акцию
          • ICEDONE
            19 апреля 2014, 23:49
            Vanuta, в курсе но это не снижает важности получения дивиденда… если прогноз по прибылям сильно снижается и находится за гранями риска то акцию тупо сливают
              • ICEDONE
                20 апреля 2014, 00:00
                Vanuta, это бумажки… надо покупать тех кто платит
      • ICEDONE
        19 апреля 2014, 23:44
        Значит надо падать… пределы тоже бывают это логично… например если посмотреть на аналитику по авто рынку следует предположить что выручка авто компаний под вопросом в дальнейшем в плане повышения. Сфера айти развивается.вполне вероятно что тут будет рост выручки. Фонды не пирожки продают а акции на миллиарды долларов и им не усрался ваш та)))да как мелкий спекулянт можно идти только за оборотами если есть оборот значит появился интерес.купили в середине интереса выиграли
          • ICEDONE
            19 апреля 2014, 23:50
            Vanuta, если вы купили в середине интереса значит он продолжиться.фонды просто так не покупают.т.е для мелкого трейдера изначально из та надо рассматривать только аномальные объемы будь то в бумагах или фьючерсах.почему инсайд запрещен?
              • ICEDONE
                20 апреля 2014, 00:02
                Vanuta, фонды имеют всех у вас неправильные данные.миф для вас придумали брокеры чтобы брать с вас коммиссию.
                  • ICEDONE
                    20 апреля 2014, 00:15
                    Vanuta, я инвестор
  • Иван Митяев
    19 апреля 2014, 23:30
    Vanuta, «в америке до 1932 года. там вообще акции НЕ ПРОДАВАЛИ. университеты, пенсионные фонды вообще не продавали активы.»
    Как тогда вообще могла функционировать биржа, по-вашему?
    Если кто-то покупает, то кто-то продает.

    Вы все ставите с ног на голову.
    Грэхем — это как раз переход от спекуляций и безумия толпы к фундаментальному анализу.

    А перед этим был Английский бум акций — все начиналось как раз с венчура и чистых спекуляций. И только потом подтянулась теория ФА.

    Баффет (чувствуется, что вы совсем не знаете его биографию) — хоть почитайте на досуге, ну какой пиар проект? Он начинал беря деньги в ДУ. Потом — развитие бизнесов. Отчеты BRK почитайте, хоть для общего развития, он гораздо больше бизнесмен, чем инвестор, поверьте.

    Вам показать «второго Баффета» — настоящего инвестора?
    Питер Линч, фонд МАГЕЛАН.
    Показывал рост с 1977 до 1990 в среднем 29.2%
    AUM выросли с 18 млн до 14 млд.
    • ICEDONE
      19 апреля 2014, 23:36
      Иван Митяев, венчур это инвестиция с мега прибылью. В раше такого не найдешь… пример мелкософт и фейсбук.так что ванюта вы ошибаетесь.не зациклмвайтесь только на нашем рынке надо развиваться дальше
      • Иван Митяев
        19 апреля 2014, 23:57
        ICEDONE, венчур это инвестиция с мега риском :) Прибыль как раз не гарантирована…
        • ICEDONE
          20 апреля 2014, 00:06
          Иван Митяев, надо делать тщательный анализ. Та тут никак не поможет
            • ICEDONE
              20 апреля 2014, 00:13
              Vanuta, венчур это аналитика… в венчур вкладываются люди которые серьезно понимают что в будущем технология или идея действительно будет востребована обществом.
                • ICEDONE
                  20 апреля 2014, 00:22
                  Vanuta, все зависит от тщательности аналитического анализа. Можно провести например соц опрос
      • Иван Митяев
        19 апреля 2014, 23:56
        Vanuta, подтвердите свои слова источниками, пожалуйста.
  • zica
    19 апреля 2014, 23:41
    Ваня, а как у нас можно оловом поторговать? или только на лэмэе?
    • ICEDONE
      19 апреля 2014, 23:55
      Vanuta, он потерял несколько состояний)))
        • Иван Митяев
          20 апреля 2014, 00:03
          Vanuta, сик транзит глория мунди :)
          Крупнейшие финансисты начала века в Америке кончили либо нищими, либо самоубийством. Литтл не исключение, насколько я помню…
        • ICEDONE
          20 апреля 2014, 00:05
          Vanuta, неправильный выбор инвестирования. Надо расчитывать сроки окупаемости инвестиции это как в бизнесе… сур пр окупается за 10 лет бывало и за меньше… исходя из этого и принимается решение…
            • ICEDONE
              20 апреля 2014, 00:11
              Vanuta, ну и нафик мне эта спекуляция… он мог упасть до 50 копеек… но если бы он платил 10 про на акцию я бы его купил даже по 150
  • Viking
    20 апреля 2014, 00:06
    1. В мире есть бесплатные и бесконечно длинные свободные деньги (5%). Субъектов с такими деньгами мало, но деньги они имеют большие. Именно их эксплуатирует Баффет, причем один баффет на 30 лет, до него Грэхем и т.д. Двух баффетов одновременно не было, потому что их успех — это ВСЕГО ЛИШЬ результат того, что им доверяли большие, бесплатные и бесконечно длинные деньги. Баффет-не гений инвестор, он пиар-проект для аккумулирования именно таких денег.
    Гейтс тоже зарабатывает за счет вложений.
  • ICEDONE
    20 апреля 2014, 00:09
    Я не аналитик я фин директор… возможно поэтому у меня такое отношение к та.Я зато могу по балансу и фо понять что за компания оценить риски и возможные последствия ее деятельности, почуть разбираюсь в других аспектах.
  • ICEDONE
    20 апреля 2014, 00:20
    Ваня очень приятно было с вами пообщаться но на сегодняшний момент каждый из нас похоже остался при своем мнении)очень надеюсь что вы его измените. Это во первых поможет вам от стрессов без которых не обойдешься в реальной торговле. Во вторых реально зарабатывать уделяя заработку минимум времени.в третьих обеспечить себя в старости.вернемся к нашему разговору через какое то время.
  • vvs1941
    20 апреля 2014, 08:33
    ванута, многа на себя берете)))
  • Григорий
    20 апреля 2014, 08:50
    Совершенно не согласен: пенсионные деньги это не 5%, а скорее 95%.
      • Григорий
        20 апреля 2014, 15:04
        Vanuta, идут, не все далеко, но идут.Это именно те длинные и бесплатные, но объем их очень большой.
  • Gsimplov777
    20 апреля 2014, 09:34
    Иван, прочел и сделал вывод, скрытая реклама ДУ. Молодец- прибыль без нервов, только таких управляющих по пальцам пересчитать можно.
  • SMA
    20 апреля 2014, 16:34
    с русской рулеткой не все так просто( там вероятность 16 % примерно.

    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0
      • SMA
        20 апреля 2014, 20:35
        Vanuta, АА

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн