Roman Ivanov
Roman Ivanov личный блог
21 января 2014, 13:28

Прелюбопытная задачка по терверу

Думаю мало кто из алготрейдеров сомневается, что знание тервера полезно для его деятельности. Но тервер это не простая штука даже в применении к казалось бы простым задачам.
Предлагаю вашему вниманию прелюбопытную задачку. Взята из одной книжки, которую рекламировать не буду, скажу только что решения в книге нет.
Сразу оговорюсь что задача не так проста как кажется на первый взгляд, морщить лоб и кусать ногти будет не достаточно.

Итак:

Женщина приходит на прием к терапевту и просит дать ей направление на анализ на ВИЧ. Терапевт распрашивает ее и делает следующее заключение:
— с учетом вашего образа жизни известно, что ваши шансы заразиться составляют 1/10000, потому вам нет смысла проходить тест.
Она настаивает, получает направление и тест показывает положительный результат.
Нужно вычислить вероятность того, что она действительно заражена если известно, что тест дает 5-процентную ошибку.


Под 5% ошибкой надо понимать следующее:
1) с вероятностью 0.05 тест даст положительный результат для здорового
2) с вероятностью 0.05 тест даст отрицательный результат для зараженного

А вам слабо?

Прежде чем предлагать решение, проверьте его по очевидным точкам:
1) Тест абсолютно достоверен т.е. вер-ть ошибки =0. Ответ должен быть =1
2) Тест абсолютно бесполезен т.е. вер-ть ошибки теста =0.5. Ответ должен быть 1/10000
3) Тест всегда врет. вер-ть ошибки теста =1, тогда ответ =0
114 Комментариев
  • Spekyl
    21 января 2014, 13:36
    95% спидовая
    • Kaban
      21 января 2014, 13:37
      Spekyl, согласен ))
      • Spekyl
        21 января 2014, 13:41
        Kaban, если она настаивает — значит недавно с торчками или неграми якшалась. Так что образ жизни тут ни при чем. Дальше просто.
      • Spekyl
        21 января 2014, 13:48
        ivanovr, любую теоретическую науку надо уметь правильно применять в практическом мире.

        100% быть уверенным в любом человеке — это уже ненаучно.
      • 2153sved
        21 января 2014, 14:43
        ivanovr, откуда Вы знаете правильный ответ если в книге его нет
  • Twilight_reg73
    21 января 2014, 13:47
    Оба события рассматриваются отдельно
    Её образ жизни уже не учитываем так как она все таки сдала анализы.
    Сдала 1 раз погрешность 5% то что ошибка
    (50/50)/5
    75% что она инфицированна
    • Twilight_reg73
      21 января 2014, 13:48
      75 или 80% то она инфицированна
      • 0KDQuNC90LDRgg==
        21 января 2014, 18:41
        ivanovr, тогда это вообще не баба, а инопланетянин.
  • IliaM
    21 января 2014, 13:49
    1) Почему она настаивает? Но не говорит почему?
    2) Абсолютно здоровых людей нет.
    3) Это из области примеров когда решение не имеет физического смысла.
  • paranormalbear
    21 января 2014, 13:50
    я так понял что тест ошибся
  • Kaban
    21 января 2014, 13:58
    Врач оценивает вероятность не точно, а с какой-то вероятностью )) Это, наверное, нужно использовать. Что-нибудь вроде Гаусса
    • Kaban
      21 января 2014, 14:01
      Kaban, и ответ будет вроде: с вероятностью такой-то вероятность будет лежать в диапазоне…
    • Kaban
      21 января 2014, 14:40
      может 0,0035%? моя последняя попытка.
      • Kaban
        21 января 2014, 14:51
        Kaban, 0,95*(1/10000)/e
  • Spekyl
    21 января 2014, 14:03
    Если рассматривать задачку как результат экспертизы в суде, то:
    Все ее рассказы, не подтвержденные доказательствами, что у нее нет возможности заразиться — отметаются изначально, если мы не можем оценить вероятность достоверности ее рассказов.
    Достоверность единичного теста — 95%, что дофига. В каждом 20-м случае будет расстрелян невиновный.
    Так что либо отправлять ее на дополнительные тесты, либо признать, что вероятность 95%
  • paranormalbear
    21 января 2014, 14:04
    блин 2 вероятности одна 0,05 вторая 0,0001
    вероятность того что она заражена крайне мала,
    и мы имеем слуйчай когда тест ошибся, может надо просто перемножить 0,05*0,0001=0,000005
      • Spekyl
        21 января 2014, 14:14
        ivanovr, для теста, который не ошибается — вероятность ошибки — 0. Так что 0*0,0001=0.
        Неправда ваша.
    • Spekyl
      21 января 2014, 14:10
      paranormalduck, когда в три наперстка ведущий отворачивается, а один из зрителей приподнимает наперсток и все видят, что под ним шарик — вероятность выиграть 100 или 0%?
      • paranormalbear
        21 января 2014, 14:53
        Spekyl, у ведущего? 33,(3) вероятность выиграть
  • Twilight_reg73
    21 января 2014, 14:11
    Вероятности ошибки 0.05% в любом случае
    Если она Инфицированна/неинфицированна делается тест 1 раз. вероятность ошибки 50/50 то есть 50%/5% = 10% вероятности
    на ошибку
  • Себастьян Перейра
    21 января 2014, 14:14
    100% просто соврала врачу а сама отжигала все ночь с матросами-неграми )) Принцип бритвы Оккама — самое простое объяснение и есть правильное. Он же принцип доктора Хауса — если все не правдоподобно значит пациет лжет.
  • Юрий Ч.
    21 января 2014, 14:32
    0.95*0.0001/0.05=0.0019
      • Юрий Ч.
        21 января 2014, 15:11
        ivanovr, это теорема Байеса, я округлил немного. На результат заметно не должно повлиять. Знаменатель нулем никогда не будет. Если точно посчитать знаменатель = 0.95*0.0001+0.05*0.9999=0.05009
        • AlexeyTikhonov
          21 января 2014, 15:27
          Юрий Ч., на мой взгляд тут не нужен Байес, это просто формула полной вероятности, Ваш знаменатель. Вероятность того что она больна есть сумма вероятностей при правильном тесте и ошибочном. Даже методом индукции видно, что пусть ее вероятность болезни 0%, по вашему варианту получается вероятность 0% (что не корректно, ведь вероятность ошибки все равно же есть), а по методу полной вероятности 5%, что просто ошибка теста (ложноположительный).
          Я ошибся. это полпути, дальше по Байесу ищем, как у Вас.
        • AlexeyTikhonov
          21 января 2014, 15:50
          Юрий Ч., хотя может Вы и правы.
  • AlexeyTikhonov
    21 января 2014, 15:02
    5.009%
    правильно?
  • professor facepalm
    21 января 2014, 15:38
    элементарная задача: 0.0001*(1-0.05)
      • professor facepalm
        21 января 2014, 15:47
        ivanovr, как определил, что твой способ проверки правильный?
          • professor facepalm
            21 января 2014, 15:57
            ivanovr, мне твой способ проверки непонятен.
  • professor facepalm
    21 января 2014, 15:52
    Решение такое.
    Возможны четыре исхода:
    1) тест даёт положительный результат, и он правильный
    2) тест даёт положительный результат, и он ошибочный
    3) тест даёт отрицательный результат, и он правильный
    4) тест даёт отрицательный результат, и он ошибочный
    Нас интересует первый вариант, который равен: 0.0001*(1-0.05)
      • professor facepalm
        21 января 2014, 16:05
        ivanovr, да, вы правы.
      • AlexeyTikhonov
        21 января 2014, 16:06
        ivanovr, да правильно Юрий Ч. все показал — 1.9% правильный ответ.
        По Байесу считается и проверки Ваши проходит.
        • Юрий Ч.
          21 января 2014, 16:14
          AlexeyT, «1.9% правильный ответ».
          Там 0.0019=0.19% получается.
            • AlexeyTikhonov
              21 января 2014, 16:23
              ivanovr, да уже все решение в комментариях написано.
            • AlexeyTikhonov
              21 января 2014, 16:25
              ivanovr, да все у него правильно,
              в знаменателе только должно стоять 0.00509 (мой недоответ;))
              он же потом сам и написал это
                • AlexeyTikhonov
                  21 января 2014, 16:29
                  ivanovr, 0,00189658614493910960271511279697
                    • AlexeyTikhonov
                      21 января 2014, 16:37
                      ivanovr, Да, интересная задача, спасибо,
                      жаль, мало кого заинтересовала, и мало кто правильно решил
                        • professor facepalm
                          21 января 2014, 16:44
                          Как решать, кто-нибудь напишет?
                          • AlexeyTikhonov
                            21 января 2014, 17:12
                            facepalm, Вы в своих рассуждениях были очень близки
                            Вы на 1/3 продвинулись.
                            Определили 4 исхода, из них посчитали 1.
                            Это правильно, это и есть треть пути.
                            Потом надо было посчитать вероятность 4 исхода (это я вам написал) и сложить с 1 исходом. Это и есть полная вероятность события (то что она больна).
                            Но наши события зависимы, поэтому по формуле Байеса нам необходима определить вероятность того, что она больна при условии верного теста: 0.0001 (вероятность что больна)*0.95 (вероятность что тест покажет верно что она больна)/0.00509 (полная вероятность что больна)=0.001897
                            • professor facepalm
                              21 января 2014, 17:21
                              AlexeyT, спасибо. Пока понятнее не стало. Попробую разобраться.
      • professor facepalm
        21 января 2014, 16:19
        ivanovr, тогда получается, что самый первый ответ «95% спидовая» — верный. Как иначе-то?
  • paranormalbear
    21 января 2014, 16:15
    сдаюсь
  • My-1st-m
    21 января 2014, 17:15
    мозг ящера
  • bambim
    21 января 2014, 17:46
    можно еще со звездочкой дополнительный вопрос: какова вероятность того, что ее партнер также заражен, если известно, что накануне акт осуществлялся в презервативе, для которого справедливо, что в 70 % случаев он уберегает от заражения, а в 30 % нет)
  • Пафос Респектыч
    21 января 2014, 17:50
    0.0001*0.95/(0.0001*0.95+0.9999*0.05)=0.00189658614
    раз уж все равно посчитал то не пропадать же
      • Пафос Респектыч
        21 января 2014, 19:41
        ivanovr, вероятность того, что апциент болен и тест показал "+", деленная на полную вероятность событий, когда тест показал "+", то есть «пациент болен и тест +» и «пациент здоров но тест +»
  • JohnRisker
    21 января 2014, 18:45
    0.0186640472?
    • JohnRisker
      21 января 2014, 18:49
      a, sorry 0.0018965861
      там не 1/1000 а 1/10000
  • Eugene777
    22 января 2014, 04:57
    Если интересна теория — посмотрите ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Байеса
  • firebot
    22 января 2014, 13:34
    «с учетом вашего образа жизни известно, что ваши шансы заразиться составляют 1/10000, потому вам нет смысла проходить тест».
    Данные от терапевта не верные.
    Кто сказал что она заразилась или нет по образу жизни, она могла сделать это сознательно со 100% вероятностью, для проверки тестов. Могла с рождения. И прочее. Условие задачи нужно ставить правильно:

    Вероятность события А 0,0001.
    Вероятность обратного, события В 0,9999.
    Независимо ни от чего.

    Совершенно не нужен результат теста, положителен или отрицателен.

    Если бы тест показал отрицательный результат, вероятность статуса ВИЧ изменилась бы?
    Не тривиальная задача, нужно думать.
    В корзине 9999 черных(на 95% черных, на 5% белых) шариков и 1 белый(на 95% белый, на 5% черный) шарик, какова вероятность того, что мы вытянув на 95% черный шарик посмотрим только на белый сектор и определим шарик как белый.
      • firebot
        22 января 2014, 15:03
        ivanovr, то есть мы меняем оценку заданной до теста вероятности
        0,0001 Вич+
        0,9999 Вич-
        на оценку вероятности после теста?
  • Мурен(а)
    26 января 2014, 20:22
    Если научится решать такие задачи, то как это может пригодиться в жизни?
  • Ruscash
    29 января 2014, 21:56
    кто-то явно пересмотрел фильм: Волк с уол-стрит!
  • Oleg Davydov
    29 января 2014, 22:50
    Мне помниться, мой преподаватель по терверу говорил, что не бывает событий со 100% вероятностью. «Абсолютная» вероятность составляет что-то около 99,97....%
    Даже есть доказательство, но я не вникал, было не интересно. А вот спустя 7 лет вспомнилось))
  • S-Simpson
    30 января 2014, 10:52
    Решается задача очень просто. Из 10000 человек один будет больной и 500 человек будут ошибочно оценены тестом как больные. Значит если тест показывает, что человек болен, то он болен с вероятностью P=1/501=0.001996. Задача приводится во многих дисциплинах и играх, и призвана показать, что если вы на 95% уверены, что столкнулись с чем-то очень редким, то ВЫ ПОЧТИ НА 100% ОШИБАЕТЕСЬ!
      • S-Simpson
        30 января 2014, 11:48
        ivanovr, я просто привел решение, которое видел у авторов. В вашем рассуждении есть небольшая неточность в понимании условия. Во первых 50% результат (случайный) и 50% ошибка это разные. Во вторых в условии автор специально пояснил, что с вероятностью 0.05 тест даст положительный результат для здорового. В вашем же «правильном» ответе smart-lab.ru/blog/160827.php здоровый человек получит положительный результат с вероятностью 0.9999*0.05 т.е. не так как в условии задачи.
  • S-Simpson
    30 января 2014, 12:05
    В условии задачи написано, что вероятность того, что произвольно выбранный человек («Начало») окажется здоровым, но тест будет положительный равна 0.05, а не 0.9999*0.5.
    По поводу моей проверки: если тест не коррелирует с фактом заражения, то на каждые 10000чел 9999 здоровых и 1 больной. 4999.5 здоровых будут признаны больными, 4999.5 здоровых будут здоровы, 0.5чел будут ошибочно признаны здоровыми, и 0.5чел правильно больными. Т.е. если тест положительный, то вероятность будет 0.5/5000=0.0001
  • S-Simpson
    30 января 2014, 12:20
    Да, я ошибся. Не правильно понял условие. Я решил, что с вероятностью 0.05 тест даст положительный результат для любого человека.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн