Почему европейский союз не сможет устоять?

Итак, немного повторения. Почему кризис? Потому что в мире избыточное кредитное плечо. Особенно остро проблема стоит в перифинрийной Европе, т.к. инвесторы перестали ее кредитовать.

Решения проблемы две:

очистительный дефолты, обнуление и последующий рост.
японский сценарий: тщетные попытки удержать все на плаву, двадцать лет стагнации, дефляции, и отсутствия роста на фондовых рынках.

Основная Европа пытается реанимировать труп (Греция), удерживая его в рамках зоны евро. Европейские политики будут делать все, чтобы спасти труп, ибо банковская система может накрыться медным тазом, если дать Греции дефолтнуться.

Европолитики будут держаться за евро, но ровно до тех пор, пока они остаются у власти.

И вот что мы видим:
В этом году партия Меркель терпит 5-е поражение на выборах. Вчера выборы прошли в немецкой провинции Mecklenburg- Western Pomerania. Оппозиция набрала 36,1% голосов, ХДП Меркель набрала 23,3% — это самый худший презультат за всю историю (с 1990 г). Таким образом, мы видим, что немцы не поддерживают идею спасения Греции за их счет, а Меркель теряет доверие.

http://www.bloomberg.com/news/2011-09-04/merkel-s-euro-gambit-ends-in-home-defeat.html

Я все-таки думаю, что еврозону ждет раскол и дезинтеграция. Вопрос, — когда валютный рынок начнет прайсить этот сценарий? Я долго был пессимистом в отношении доллара, но теперь я вижу больше рисков именно в европейской валюте.

евро forex финансовый кризис Германия Европа политика

martynovtim

Тимофей Мартынов

Санкт-Петербург

6649

744 664

с 21 сентября 2010

41 Комментарий

Eugene Gershtein
05 сентября 2011, 11:18
Мне этот сценарий тоже кажется наиболее вероятным, однако никто не знает, как долго ещё Европа будет сопротивляться и пытаться избежать неизбежного.Хотя в последнии несколько дней мы видим, что евро начинает сдавать позиции на всех фронтах, особенно против франка.Короче, будем шортить евро при любом удобном случае.
0
Владимир Лавров
05 сентября 2011, 11:19
Тимофей, шортите, однако!
0
Max_Profit
05 сентября 2011, 11:21
Вы знаете Тимофей..., тоже все выходные думаю над словами Джима Роджерса.
Думаю, что с банковской системой Европы ничего не произойдет, если обнулят Грецию. Это политики ссут (трясутся как мыши) принимать не социальные решения. Видимо за эти годы после войны, Европа так социализировалась, что бывший СССР со своим социализмом просто отдыхает тихо в Сибири на нежном морозце. Т.е., Европа так увязла в социализме, что сейчас начинает повторять проблемы СССР конца 70-х годов. Когда СССР настроило столько ненужных предприятий, которые начали корабль тянуть на дно. А социалистический строй не давал возможности приводить к банкротству убыточные предприятия.
Безусловно, Европа до такого состояния еще далека..., но первые признаки неверных решений уже есть.
Надо было обнулить Грецию. Годик побарахтались в безработице — а там что-то новое родилось бы.
0
- XoXoL-T
  05 сентября 2011, 11:30
  Aleksandr_Shevchenko, В цитаты дня:«Европа так социализировалась, что бывший СССР со своим социализмом просто отдыхает тихо в Сибири на нежном морозце.» :)))
  0
- Владимир Лавров
  05 сентября 2011, 11:34
  Aleksandr_Shevchenko, это их, А не наши промблемы, сами пусть решают. За развал СССР оббязаны ответить. Хортим, однако!
  0
AVC
05 сентября 2011, 11:29
не будет никакого раскола — все будет заипца
0
- XoXoL-T
  05 сентября 2011, 11:34
  avc, Согласен с Тимофеем… Таки придёЦЦо некоторые ЧЛЕНЫ отключить от сосания :))) Короче, тот пример, когда экстенсивное расширение ЕС и еврозоны так и не переросло в качественное улучшение стабильности этого образования…
  Да и им делиться куда как проще, чем СССР… Если в СССР какие-то пидарасы (почему какие-то ??? Вон они — до сих пор на виду на слуху) резали по живому, то тут существование в виде независимых государств как раз таки естественное состояние…
  0
  - Владимир Лавров
    05 сентября 2011, 11:43
    XoXoL-T, А ВЫ строили СССР? Лично я строил. Но некотыре меченые Презервативы Нам не дали.
    0
    - XoXoL-T
      05 сентября 2011, 14:19
      punter, Лично мну некоторые меченные Презервативы Сергеевичи поставили перед жоЗтким фактом, что ни какой мне заботы государства, ни каких денеХ и вааще жить я оказывается должен в другом государстве (да ещё и радоваться, что это совпадает с надеждами и чаяниями каких-то фашистских прихвастней), с чем я до сего момента успешно не соглашаюсь по жизни :)))
      0
Roman Resner
05 сентября 2011, 11:41
Евросоюз не распадётся. Всякий шлак может отпасть. Весь кризис выглядит надуманным, если б США тоже не повышала бы планку, а ужималась бы как Греция, где бы они уже были. А тут какой страх наглали и сами же усилили опасения. А теперь конечно — доходность по облигам шкалит и «трупов» приходится кормить деньгами. Поидиотски как то всё вышло. Вот скажет сейчас США или Япония «Все, планкам бой. Больше не повышаем хоть стреляйте» и рухнут их облиги также как Греции, но они не дураки и так не делают. А тут развели драмму бюджетную из ничего.
0
- XoXoL-T
  05 сентября 2011, 14:20
  Роман, так о шлаке и идёт речь… Только это каГбЭ уже не тот ЕвроСоюз как он задумывалсО…
  0
rogue trader
05 сентября 2011, 11:43
Тим, перифинрийной — периферия
0
Roman Resner
05 сентября 2011, 11:43
И по поводу пораженияпартии. По всему миру из за кризиса партии теряют голоса. Даже у нас Медвепуты теряют их самыми быстрыми темпами за всё время, а ведь у нас нет альтернатив. А в Германии они есть, так что нечему удивляться. Виноват не евросоюз или Греция, а Глобальная ЖОПА.
0
- XoXoL-T
  05 сентября 2011, 14:21
  Роман, Вывод: МедвеПуты поступили верно… Потому как альтернативы, какие они могут быть на текущий момент выглядят крайне непривлекательно (или вообще дурно пахнут подлой продажностью)…
  0
Al_Marales
05 сентября 2011, 11:53
Откровенно говоря, греки большие лентяи. С такой социалкой как у них, невозможно долго оставаться на плаву.Если тратишь на себя родимого в несколько раз больше чем зарабатываешь, рано или поздно прогуляешь, все что было.
А еще я думаю, что пока Европа не станет жить по одним правилам и социальным и экономическим, у них полноценного союза не будет. Слишком разное мышление у севера и Юга Европы. Во время роста, банкам северо надо было расширяться и они вкладывались в юг и кредитовали его, а когда стало плохо, северяне решили, что пусть сами там.
0
Koba
05 сентября 2011, 12:01
Обычная страшилка не более того, печатный станок включат на полную мощность и евро ослаблят и долги раздадут
0
criminal
05 сентября 2011, 12:03
Разъясните необразованному, чем так плохо кредитное плечо? Оно и раньше было, но экономика же росла до 2008 года.

Касаемо перспектив Европы. Сейчас появляется много статей с призывами преобразоваться в федерацию. Вот Шредер говорит что надо делать Соединенные Штаты Европы. Так что этот вариант я считаю наиболее вероятным, а не развал. Они давно к этому шли и скорее всего пойдут дальше.
0
Borrris
05 сентября 2011, 12:07
На самом деле выход из долгового тупика у Европы есть, но это потребует законодательных изменений в Евросоюзе и усиление ЕЦБ путем подчинения ему национальных центробанков зоны евро. При этом Грецию исключать не нужно, но нужно будет законодательно закрепить максимальное соотношение госдолга и ВВП стран Евросоюза и наделить ЕЦБ полномочиями контроля за нацбанками и механизм аннулирования заимствований стран нарушителей этого закона. Без усиления централизации монетарных властей все дергания бесполезны. После этого ЕЦБ, постепенно продолжая скупив почти все облигации стремных стран, списывает этот долг. И жизнь начинается с нового листа и по новым правилам. Никто не пострадает: ни инвесторы (кроме тех кто инвестирует в золото, за ними придет белый пушистый песец), ни население. Но проблема состоит в том чтобы осознать для начала политикам, что иного выхода у них нет, потом договориться об изменениях в законодательство, а потом еще убедить население, где наверняка найдутся противники более глубокой финансовой интеграции стран участниц. Это не так просто, но иначе случится то, о чем говорит Тимофей. И еще хорошо если обойдется при этом без серьезных социальных взрывов.
0
ivanopulo
05 сентября 2011, 12:12
Еврпе сейчас очень тяжело, но американским муниципалитетам и округам еще тяжелее, но об этом пока все молчат.А между тем там все гораздо страшнее, так что скорее после дефолта Греции увидеть дефолт Вирджинии, Минесоты и округа Оранж, весь вопрос во времени, инфраструктура ветшает а деньги кончились и занять их дешево уже не получиться, также косвенно это видно в том как амеры лихорадочно секвестируют все что можно и опять наложили лапы на авуары своих за границей
0
- Borrris
  05 сентября 2011, 12:45
  ivanopulo, в США все гораздо проще, там есть единый центр принятия решений по экономическим вопросам. После повышения потолка госдолга рисков для муниципалитетам и округам нет. Если не найдут частных инвесторов их ФРС тихонько перекредитует да и еще и по приемлемой ставке.
  0
aamm
05 сентября 2011, 12:19
Здесь вот ещё какой момент-главное чтобы на место сегодняшних политиков не пришли ультрас различные… А эта тенденция во многих странах увы, но уже прослеживается :(((
0
serginvest
05 сентября 2011, 12:20
Да, если продолжать твою мысль об избыточном кредитном плече, что в ЕС что в США ---> то пришёл margin call ну или ппц по нашему. Прблема уже даже не в Греции, тута вопрос с дефолтом дело времени, www.mirinvestizij.ru/news/ehkonomika/2011-09-05-947 проблема в том что у ЕС нет решения как вообщем всем выбираца из етой задницы. Сорос и Баффет уже давно похоронили ЕС вместе с их валютой.
0
fot1985
05 сентября 2011, 13:10
Евросоюз — исскуственное и не жизнеспособное образование. Ждать осталось не долго. Быстрее развалится, чем СССР.
0
- Borrris
  05 сентября 2011, 13:50
  fot1985, Вполне себе жизнеспособное, если устранить дисбаланс существования единой валюты при фактически отсутствующем единым центром управления общей экономикой. Т.е. формально этот центр есть, но достаточных полномочий для управления экономикой Еврозоны в целом у него нет. Кстати и СССР было вполне себе жизнеспособным образованием, но все убил плохой экономический менеджмент. Если бы ЦК КПСС подготовилось к падению нефтяных цен в 80-е годы, как это сделало российское правительство в 2008 году (путем накопления достаточных ЗВР), то СССР бы никуда не делся и сейчас вполне вероятно не Китай, а СССР был бы второй экономикой мира (а может и первой). А в 2008 ситуация для нашего правительства была гораздо жестче, чем для ЦК КПСС в 80-е: из СССР никто не выводил такое количество капитала как в 2008, корабли ВМС США не приплывали в Черное море, НАТО не рассматривало вариант ведения боевых действий на территории Осетии, а промышленность не надо было перекредитовывать практически в полном объеме за счет ЗВР, в 80-е годы зарубежных кредитов у советских предприятий не было.
  0
  - XoXoL-T
    05 сентября 2011, 14:27
    Borrris, Первой у СССР не получилось бы — людей всё равно было бы меньше, чем в Штатах и они всё равно были бы беднее (отсюда недоразвитость товарного производства)… Но уж точно в G7 входили бы на равных правах и кого нить оттедова даже подвинули бы :)))
    0
  - MikeVD
    05 сентября 2011, 16:34
    Borrris
    Не стал бы СССР ни второй, ни тем более 1-й экономикой мира. Возвожность пойти по «китайскому пути» была упущена еще в 60-е. По поводу кораблей ВМС США в Черном море: посмеялся, все враги мерещатся? Сколько их там было-то, кораблей этих? По поводу того, что ЕЦБ должен выкупить проблемные бонды и списать долг PIIGS, тут как говорится без комментариев
    0
    - Borrris
      05 сентября 2011, 17:53
      MikeVD, 1) «По поводу того, что ЕЦБ должен выкупить проблемные бонды и списать долг PIIGS, тут как говорится без комментариев» — если лучше предложите решение долговой проблемы Еврозоны, тогда можно и без комментариев. Я предлагаю не просто выкуп долгов. Читаем внимательней.
      2)«По поводу кораблей ВМС США в Черном море: посмеялся, все враги мерещатся?» — они никому там не мерещились, они там реально плавали. А забыть ту истерию которую поднял Запад, показывая горящий Цхинвал и комментируя: «Русские бомбят Грузию!» можно имея очень короткую память… Даже не девичью. Может это мне тоже мерещилось? Или я должен их за друзей считать?
      3) «Не стал бы СССР ни второй, ни тем более 1-й экономикой мира. Возвожность пойти по «китайскому пути» была упущена еще в 60-е.» — извольте аргументы, без аргументов это просто «мля-нах».
      4) Здесь люди свои позиции, даже в комментариях, аргументируют. Просто «мля-нах» здесь не катит.
      0
      - MikeVD
        05 сентября 2011, 18:18
        Borrris, Не существует возможности у ЕЦБ взять и списать долги (по определению), тут нечего комментировать. Предлагать решение проблем в еврозоне в таком ключе… это извините за гранью. Я уже писал как-то, что без единого фискального органа и унификации законодательства ЕС долго не протянет, в текущей ситуации все равно будет череда дефолтов (нет механизма решения долговой проблемы периферийных стран). По-поводу, китайского пути: один из основных ресурсов китая — дешевая рабочая сила (на момент начала их реформ)в сочетании с доиндустриальным уровнем развитя, в СССР в 60-е годы предпринимались попытки (те же самые косыгинские реформы)изменить некоторые основы функционирования соц. экономики (если кратко: дать больше самостятельности предприятиям, создать стимул для работы), которые были весело похерены, плюс не было в СССР такого людского ресурса, да и вряд ли бы коммуняки пошли по пути «всемирной фабрики». Я не знаю, жили Вы во времена СССР или нет, я пожил, обратно не хочу и стенания по поводу того, как там все было здорово отношу в лучшем случае на незнание предмета. По поводу истерии, это к 1-му каналу (ну и к остальным тоже), особой истерики на других каналах не видел
        0
        Borrris
        05 сентября 2011, 19:00
        MikeVD, ну вот это уже посерьезней.
        1) «нет механизма решения долговой проблемы периферийных стран» — это не ответ, когда нужно проблему решать. Нравится Вам это или нет Европейские власти пока идут именно моим путем: ЕЦБ пылесосит свинячные облигации, возврат потраченных денег от PIGSов ЕЦБ не нужно. Это эмиссионный центр евро, сколько нужно столько и напечатает. А отдать эти долги Греция уж точно не сможет, да и другие свиняки тоже. А про унификацию законодательств, так я об этом и говорю. Но этого не достаточно, нужен механизм контроля за нацбанками, иначе нет смысла ничего выкупать и списывать. Таким образом, Ваш аргумент против моего предложения выглядит следующим образом: «Ну как же так? Так ведь нельзя… По определению.» Это несерьезно. Для такой сложной проблемы нужно нестандартное решение. В моем варианте никто не страдает, проблема решена, все (кроме Вас) довольны.
        2) придется и про СССР рассказать… В Китае была только дешевая рабсила, в СССР был огромный научный потенциал, мы до 80-х прекрасно на равных конкурировали с США и Японией практически во всех отраслях. Американцы вон до сих пор шатлы не могут такие построить, чтоб они не падали. Так неужели же мы не смогли бы автомобили конкурентные производить или компы клепать, если бы у нас не было 90-х. Плохой экономический менеджмент убил мощную экономику.
        3) Ну и насчет плохо жилось в СССР. Конечно плохо. Не вопрос. Но разреши свободный выезд на Запад, свободу слова, разреши мелкое предпринимательство, те же кооперативы надо было не в перестройку запускать, а лет на 20 раньше. А не тогда, когда уже денег в стране не осталось. Крупная промышленность в СССР была в порядке. Вот и нормально бы жилось с бесплатной (и достаточно высококачественной медициной) и образованием.
        4) Про истерию… Если Вы не видели истерии, значит Вы на это время куда-то отъезжали… Причем даже не знаю куда. По Евроньюс, CNN, BBС истерия была по полной, еще круче чем по первому.
        0
        MikeVD
        05 сентября 2011, 19:17
        Borrris, В каких отраслях СССР конкурировал на равных с Японией и США (кроме военной техники, и то под вопросом)? Что-же мешает или мешало производить конкурентные автомобили, особенно в таких тепличных условиях, в которых существовали ВСЕ автозаводы бывшего СССР? Компьютеры? Вы имеете в виду БЭСМ6 или Сетунь или Эльбрус? Ну, и где они? 90-е здесь ни при чем, они всего лишь логический итог провалившегося соц. эксперимента
        0
        Borrris
        05 сентября 2011, 21:25
        MikeVD, Так именно в 90-е и произошел развал промышленности. Если бы у СССР был китайский менеджмент экономики, то весь передовой хайтек был бы наш сейчас. У Китая не было ни научного потенциала, ни образованного населения, но даже в такой ситуации они смогли стать второй экономикой. А если сюда добавить наши наработки к 70-80-м годам + сырьевое изобилие, то США тихо бы в уголке сейчас поскуливало. Если идиота посадить в самый безопасный автомобиль, то он его все равно разобьет и еще кого-нибудь задавит. Именно это и произошло с СССР. Брежнев и Ко все запороли. Если бы копили бы резервы и развивали бы науку дальше никуда бы СССР не делся бы.
        0
        MikeVD
        05 сентября 2011, 19:25
        Borrris, ну не надо про качественную «бесплатную» медицину, ладно?
        Так я и говорю, что шанс был упущен во времена Косыгина, дальше пошел необратимый процесс.
        Я кстати, совершенно не хотел Вас обидеть или задеть, но не существует простого и ясного решения проблем ЕС, всегда встанет вопрос цены и того, кто эту цену заплатит (извините за банальность)
        0
      - MikeVD
        05 сентября 2011, 18:20
        Borrris, И да к стати, в ЕС существуют ограничения на размер бюджетного дефицита, помогли они?
        0
        Borrris
        05 сентября 2011, 19:03
        MikeVD, ограничения это полдела, нужен механизм контроля за дефицитами и соотношением госдолга к ВВП… ну Вы вот спорите, а мне все это приходится второй раз писать. Надо как-то посерьезней, раз уж в совке пожить успели. Не мальчик значит.
        0
        MikeVD
        05 сентября 2011, 19:19
        Borrris, Да механизм то есть, только его как бы сказать, корректируют время от времени:). Вы можете выкупить проблемные долги, не вопрос, вопрос в другом: что дальше?
        0
        Borrris
        05 сентября 2011, 21:15
        MikeVD, Ок. Дальше. Если существует механизм контроля за соотношением госдолг/ВВП то при выходе нацбанка за допустимый уровень, сделки по дальнейшим займам блокируются, а ответственных за нарушение увольняют. Тогда все долги стран Еврозоны будут находиться в рамках возможностей этих стран обслуживать эти долги. В чем проблема то? Надо провести соответствующие законы? Так проводите. Без дисциплины не работает ни одна компания, и госфинансы тоже не работают. Надо убедить руководителей и население всех стран Еврозоны? Конечно. Но это реальное решение. Иначе развал Еврозоны.
        0
        MikeVD
        05 сентября 2011, 21:39
        Borrris, При чем здесь ЦБ и уровень бюджетного дефицита? Это не компетенция нацбанка. Китай смог стать мировой фабрикой исключительно за счет переноса туда основных производств. Наработки в СССР может и были (даже наерняка были), только вопрос в том, что до внедрения доходил мизерный процент, да и тот страдал отсутствием качества и имел не самые выдающиеся характеристики цена/качество. Как говорил один мой преподаватель: «в принципе нет секрета ЧТО делать, секрет в том, у кого дешевле и лучше получится». СССР проспал не одну технологическую революцию, руководствуясь в т.ч. гнилыми идеологическими установками (помню видел энциклопедию 1953 г издания, где генетика и кибернетика назывались лженауками). И все таки, ответьте себе на 1 вопрос: что мешало/мешает делать нормальные отечественные автомобили?
        0
        Borrris
        05 сентября 2011, 22:23
        MikeVD, «При чем здесь ЦБ и уровень бюджетного дефицита? Это не компетенция нацбанка.» — про бюджетный дефицит я даже ничего не сказал, хотя и это важный показатель и его тоже нужно контролировать. Какая разница чьи это полномочия? Вопрос в том чтобы эти полномочия были у Еврорегулятора. Будет ли этот мега-супер-гипер-Еврорегулятор в составе ЕЦБ или это будет отдельная независимая структура не суть важно. Важно чтобы этот регулятор был и у него были все необходимые полномочия, чтобы мониторить и корректировать госфинансы каждой страны-участницы ЕС. Иначе одни будут работать, другие релаксировать за их счет.
        0
- XoXoL-T
  05 сентября 2011, 14:24
  fot1985, Дык… Они бы исчо больше соплей жевали по каждому маломальскому вопросу… Уже бы благополучно развалились…
  0
Richmond
05 сентября 2011, 14:57
Классный пост
0
Андрей Ефремов
05 сентября 2011, 18:17
У Европы два пути:
1. Дезинтеграция в «прошлое».
2. Сближение (в какой форме вопрос?) с Россией.
0