Что такое шорт и что такое лонг!

Кхм решил написать чутка, просто я так понимаю что не все понимают простой вещи что кеш на брокерском счету на споте это шорт акций без плеча. Давайте рассмотрим валютные пары что есть шорт пары что такое лонг пары? Перевернем пару и все перевернется, просто есть пары кторые общеприняты и только поэтому можно говорить шорт евродоллар или лонг евродоллар, долларевро было бы наоборот. Теперь перенсем все это на акции у нас есть акции и есть деньги, получается пара акции-деньги. что такое лонг этой пары без плечей? Правильно купить за все деньги акции. Что такое шорт этой пары? Правильно купить за акции на 100% деньги. То есть кеш это шорт без плечей, те кто держат кеш они фактически считают что деньги будут дорожать относительно акций иначе зачем держать кеш?
Для срочного рынка ситуация несколько иная, там без плечей работать смысла нет, поэтому кеш становится просто инструментом постановки той или иной позиции покупки лонга пары акции-деньги или покупки шорта пары акции-деньги.

PS Уточнение по мотивам дискуссии.
1.Для мелкого и даже не очень мелкого спекулянта, который скачет как блоха шорт лонг, золото акции нефть и тд и тп, действительно кеш это просто инструмент дающий возможность поставить активную любую позицию, для него кеш это просто кеш :)
2. В общем имелось ввиду, что не важно по большому счету продают взятые в долг акции или те что были куплены ранее на свои с целью перезайти пониже (именно продажа непосредственная своих акций с целью перезахода в них же но ниже можно условно считать шортом без плеча) и то и то игра на понижение, кеш как форма игры на понижение это скорее для крупных фондов, которые всегда часть держат в акциях часть в кеше часть в облигах и просто увеличивают или уменьшают доли того или иного.

шорт лонг

ФИО: Vialcola

Санкт-Петербург

2 189

с 23 июня 2011

62 Комментария

mitrych
15 августа 2011, 17:14
это самая выдающаяся феерическая чушь, которую я читал про рынок акций на смарт-лабе)))
+6
1234
15 августа 2011, 17:16
я перевернулся
думаю где переворачивать деньги акции
короче я запутался
+2
ФИО: Vialcola
15 августа 2011, 17:17
А что делать, кому сейчас легко, чушь дак чушь.
0
- 1234
  15 августа 2011, 17:19
  ФИО: Vialcola, ну может и не чушь
  ну я как бы просто — ну я не понимаю наверно
  0
- ФИО: Vialcola
  15 августа 2011, 17:21
  ФИО: Vialcola, Любой непокрытый шорт это плечевая поза ну и кер с ним, при росте акций на 50% шорт непокрытый на 100% депо приводит к обнулению да и ладно.
  0
  - ФИО: Vialcola
    15 августа 2011, 17:23
    ФИО: Vialcola, при росте на 100% при том что рост может быть и больше 100%
    0
Кремлебот
15 августа 2011, 17:18
А что такое продажа акций взятых в долг? Мега-шорт типа?
-1
1234
15 августа 2011, 17:20
ну хотя я понял понял
0
Smoketrader
15 августа 2011, 17:20
«я так понимаю что не все понимают простой вещи что кеш на брокерском счету на споте это шорт акций без плеча»… неверно… шорт — это всегда плечо (маржиналка) по скольку у Вас на счете бумаг нет — только деньги => вас кредитуют под бумаги за %% => плечо!!!
0
- Smoketrader
  15 августа 2011, 17:25
  smoketrader, для примера — у нас на счету — кэш — берем ТС Транзак — открываем заявку — пишем продать 1000 лотов Сбера… Транзак пишет — не хватает собственных бумаг => надо ставить галочку «использовать кредит» => плечевая сделка!!!
  0
  - Кабанкин Евгений
    15 августа 2011, 17:32
    smoketrader, ну не знаю… когда я на алоре торговал, то продажа какой либо бумаги прибавляло мне бабла на счет. и тогда я покупал на больший лимит другую бумагу (из сектора который движется разнонаправлено той, которую шортанул)
    0
- ФИО: Vialcola
  15 августа 2011, 17:25
  smoketrader, Все правильно любой непокрытый шорт это плечевая позиция, но у меня с головой то не все в порядке, ну ну.
  +1
  - Smoketrader
    15 августа 2011, 17:28
    ФИО: Vialcola, честно говоря не понял Ваш комментарий… Покрытый шорт = закрытый шорт )))) (про голову я — не говорил, но если Вы настаиваете… вероятно — так...)
    0
    - ФИО: Vialcola
      15 августа 2011, 17:32
      smoketrader, Любая взятая в долг бумага и проданная :)
      +1
- Рублю Бабло
  15 августа 2011, 17:27
  smoketrader, как это у вас бумаг нет, а вас кредитуют под бумаги?
  0
  - Smoketrader
    15 августа 2011, 17:34
    Vampyr, а откуда они у Вас??? Вы с кэшем изначально, но хотите шортануть… Т.е. по позиции — деньги Х, бумаги 0…
    Вы шортите — брокер Вас кредитует этими бумагами и вы их продаете = ваша позиция: денег Х+ сумма от продажи бумаг отданных Вам в кредит, бумаги "-Х"… Т.е. у вас есть обязательство погасить бумаги…
    0
    - Рублю Бабло
      15 августа 2011, 17:51
      smoketrader, да, согласен, я видимо не так понял. я имел в виду, что кредитуют под клиентское депо и кредит будет пропорционален собственным средствам
      0
WILSON
15 августа 2011, 17:21
ну чё, всё правильно написал, кому то наука будет, зачет.
+1
Андрей (Мурманск) Чеберяченко
15 августа 2011, 17:22
хуясе, по ходу человек голову зашортил ...)))
-1
Кабанкин Евгений
15 августа 2011, 17:30
кто не понимал до этого поста, тот после прочтения вообще решит поскорее сЪеб*ться отсюда. и где теперь мясо брать? ))
-1
asf-trade
15 августа 2011, 17:31
понятно то, что ты пытался донести, но формулировку ты выбрал некорректные…

деньги на счету не равносильны шорту без плеча — как ни крути.
-1
- Кабанкин Евгений
  15 августа 2011, 17:34
  деньги на счету не равносильны шорту без плеча — как ни крути.
  asf-trade, а я не так понял )))
  0
- ФИО: Vialcola
  15 августа 2011, 17:35
  asf-trade, Как зашортить без плеча тогда? Ведь любя взятая вдолг бумага и проданная на рынке гипотетически, чисто гипотетически, может привести к минусу на счете к требованию скажем довнести деньги, если куплена бумага на свои, без плечей, то ни при каких условиях довноса денег не потребуют (если валюта депозита и валюта покупки конечно совпадают) :)
  -1
  - asf-trade
    15 августа 2011, 17:38
    ФИО: Vialcola,
    
    В этом и состоит принципиально отличие лонга, от короткой позиции. Она потому короткой и называется, что она ПЛАТНАЯ, и содержит большщей РИСК, и строго ограниченный профит.
    
    Упасть цена может только до 0, то есть не более чем на 100% :)
    
    А вырасти может хоть в 10 раз, хоть в 10.000 раз.
    Потому и говорят — шортить удел профи.
    -1
    - ФИО: Vialcola
      15 августа 2011, 17:41
      asf-trade, Вы не ответили на мой вопрос, как вшортить без плеча.
      Ну и я о чем говорю вы о том же что любой шорт активный это поза плечевая.:)
      -1
      - asf-trade
        15 августа 2011, 17:46
        ФИО: Vialcola,
        
        ты понимаешь что твой вопрос переведенный на простой язк выглядит так:
        
        «Как продать то, чего у тебя нет, не беря это что-то взаймы?»
        
        Ответ в свое время был озвучен совершенно шикарно: «Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что нибудь ненужное...» ;)
        -1
        ФИО: Vialcola
        15 августа 2011, 17:51
        asf-trade, Правильно продавая купленные ранее акции и выходя в кеш, Вы фактически акции шортите, то есть ждете как минимум что они упадут что бы закупить подешевше, либо выводите бабло с рынка, считая что водка секс и рок-н-ролл, все это для вас дороже акций, так и есть :)
        0
        Smoketrader
        15 августа 2011, 17:58
        ФИО: Vialcola, нет, если вы продадите купленные в лонг акции — вы закроете лонг, но НЕ зашортите, чтобы получить шорт — нужно продать больше чем было…
        0
        asf-trade
        15 августа 2011, 17:58
        ФИО: Vialcola,
        
        Я понимаю, то что ты пытаешься донести — точно также находясь в рубле, мы одновременно находимся в шорте доллара к рублю например, хотя можем и не осозновать этого.
        
        Но кэш нельзя назвать шортом акций: ты не теряешь и не преобретаешь ничего находясь в кэше. Чтобы извлечь выгоду, теюбе придется совершить действие — лонг или шорт. А кэш это нейтраль, грубо говоря.
        0
        ФИО: Vialcola
        15 августа 2011, 18:06
        asf-trade, Находясь в кеше теряешь при росте рынка, теряешь то что уже не можешь купить того количества акций что и до роста, это идеальная модель, на самом деле, ну типа если все время все правильно делать то не будешь упускать выгоду, находясь в кеше на растущем рынке ты упускаешь выгоду, если держишь деньги на счету, хотя вполне возможно что вложить их во что то еще вне рынка более выгодно, но если деньги на рынке то кеш это то же позиция. :) Конечно это все идеально:)
        +1
        Рублю Бабло
        15 августа 2011, 18:06
        asf-trade, а по — моему кэш это отнюдь не нейтраль, лучше сказать это никогда не нейтраль, поскольку цены на месте не стоят. если мы в кэше, покупательная способность нашего депо постоянно колеблется, в этом смысле падение акций добавляет нам покупательной способности, что можно расценивать, как выгоду, если хочешь — потенциальную)
        +1
        asf-trade
        15 августа 2011, 18:12
        Vampyr,
        
        именно что потенциальную — также как рост это потенциально упущенная прибыль… но ты не теряешь и не приобретаешь, в отличие от шорта и лонга находясь в них здесь и сейчас.
        -1
        Рублю Бабло
        15 августа 2011, 18:28
        asf-trade, получается логика Vialkola в том, что если ты вышел в кэш перед падением, то ты не потерял = сохранил = (как бы :)заработал, а твоя логика в том, заработал — только по факту закрытия позы. но согласись, что относительно убыточного лонга кэш это выгода. специально не пишу, что это прибыль)
        0
        asf-trade
        15 августа 2011, 18:38
        Vampyr,
        
        да, кэш может нести в себе ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ выгоду — я согласен.
        0
        Smoketrader
        15 августа 2011, 18:12
        2 Vampyr + ФИО: Vialcola
        Нет, ну некоторые считают, что если на перекрестке красный и никого нет — можно ехать…
        Варианты такие бывают — но это не значит, что они правильные!!!
        0
$even_17 (PhD)
15 августа 2011, 17:35
«я так понимаю что не все понимают простой вещи что кеш на брокерском счету на споте это шорт акций без плеча».

Вытаскиваю из кармана… первое образование. Математик окончивший универ поясняет:
1. По вашей логике, шорт акций это позиция кэш.
2. Вдруг после вашего шорта акции стали расти, т.е. ваш шорт показывает убыток, у вас предполагаемый минус, хотя в деньгах это не отражается. ( Первый промах ваших суждений выявлен)
3. Чтобы закрыть такой шорт, вам нужно купить акций, но по вашей же логике, у вас покупка акций, это ЛОНГ. Получается «ЛОНГ=Закрытие шорта». Что есть ФАЛЬШ по вашей аксиоме, так как Лонг у вас Лонг. (Второй косяк ваших суждений).
4. Чтобы выйти из Лонга, нужно продать акций, а у вас получается При проданных акциях нужно продать еще, так как у вас Лонг, это закрытие шорта, т.е. вы сами себя загнали в полное отсутствие логики и отсутствие причинно-следственных связей между событиями, это я вам уже как к.ю.н. говорю.

Смысла нет дальше расписывать.Вы ошиблись.
0
ФИО: Vialcola
15 августа 2011, 18:24
Бугага топик заминусили но ни один так и не сказал как вшортить без плечей, так что бы при любой, пускай и гипотетической ситуации не было предъявлено маржинальных требований, минусите дальше :)
+1
- Рублю Бабло
  15 августа 2011, 18:31
  ФИО: Vialcola, плюсанул, здравое зерно в этом есть
  0
- ФИО: Vialcola
  15 августа 2011, 18:31
  ФИО: Vialcola, А то что кеш это абсолютнобезопасная позиция надо у Зимбабвицев спаршивать :) при определенных условиях ржавые провода безопаснее.
  0
  - Henkok
    15 августа 2011, 19:03
    ФИО: Vialcola, Привет всем! Интересно вы тут дебатите!)
    Прочитал всех. И если интересно, вот что считаю: Виалкола будешь прав, если в твоих примерах кеш, т.е. деньги заменить на любую другую ценную бумагу!
    То, что твой брокерский депозит выражен в деньгах, а не в бумагах. Это не означает, что ты в шорте денег, по отношению к растущим акциям! И тем более не правильно, что короткая позиция это покупка денег за счет акций! При короткой позиции тебе дают акции под залог (обеспечительная мера) твоих денег (маржинальное требование)! В этой ситуации, если что то и становиться с ног на голову как ты говоришь, только то, что конвертируемы становятся акции, а не деньги! Т.е. кредитору (брокеру) не надо твоих денег, ему нужны его бумаги и только тогда, когда ты не можешь отдать его бумаги, приходит их дядя Коля и забирает заложенные тобой под эти бумаги твои деньги!
    0
    - ФИО: Vialcola
      15 августа 2011, 19:16
      Henkok, Когда Вы покупаете на плечо то акции становятся автоматически залогом, денег у вас нет уже если вы на все купили, так же как деньги становятся залогом при продаже в долг акций. Когда вы покупаете на плечо брокеру не нужны ваши бумаги ему нужны его деньги которые он дал вам в долг. В чем разница?
      Здесь есть конечно смешение того что номинирование само по себе происходит в деньгах, я скорее об общем если хотите есть только индекс акций и деньги.
      Есть конечно еще вопрос ликвидности, на деньги можно купить много чего спокойно на акции нельзя, но я говорю о деньгах которые вы держите на депозите, на эти деньги вы ни чего кроме акций купить не можете пока они на депозите.
      0
      - Henkok
        15 августа 2011, 19:41
        ФИО: Vialcola, «Когда вы покупаете на плечо брокеру не нужны ваши бумаги ему нужны его деньги которые он дал вам в долг. В чем разница?» — это как так?! ))) Какие деньги то те дали? Деньги дают банки! У брокера нет денег, только бумаги!
        Ты купил сто лотов на сто тысяч своих денег. У тебя сто бумаг и ноль денег! Ты говоришь брокеру при плече например 1 к 1, дай еще сто лотов! Он говорит да без «Б» друган! Теперь у тебя долг перед брокером 100 лотов и отданные в залог под это сто тысяч! Но только залог у тебя не в деньгах а в уже купленных 100 лотах (плечо, твое любимое)! И когда ты летишь против рынка брокер постоянно пересчитывает твои деньги НОМИНИРОВАННЫЕ в его бумагах, и смотрит чтобы, остатка твоих денег хватило как минимум на сто его лотов, т.е. тех заемных лотов! То что ты уже в деньгах проебал свои лоты брокеру похуй! Важно чтобы по рынку у тебя оставалось денег на обеспечение его ста лотов и когда у тебя их не становиться, к тебе снова приходит дядя Коля и забирает сто лотов которые тебе давал брокер! И того ноль бумаг, ноль денег!
        0
        ФИО: Vialcola
        15 августа 2011, 20:29
        Henkok, Да причем тут техническая сторона то? Я могу иметь акции пойти в банк отдать их в залог и получить деньги (правда много не дадут) и купить еще акции или пропить с друзьями, какая разница? Важно то что при лонге плечевом интересует сможете ли вы отдать деньги в нужном количестве, при шорте любом сможете ли вы отдать бумаги в нужном количестве, но в кеше или любом лонге до 100% ни кого. кроме вас, ваапче ни чего не волнует ни при каких обстоятельствах, а теперь назовите мне шортовую позу при которой ни при каких обстоятельствах вашего брокера ваша поза не будет волновать.
        Да и это то хрен с ним, мысль вообще не об этом, если шире мысль о текущей ситуации неопределенности стоимости денег. а если все хорошо то накер вообще в кеш то, перекидывай из одного сектора в другой перетрахивай портфель, ну иногда на жисть изымай если удачно перетрахнул.
        0
        Henkok
        15 августа 2011, 20:56
        ФИО: Vialcola, «а теперь назовите мне шортовую позу при которой ни при каких обстоятельствах вашего брокера ваша поза не будет волновать.» это не возможно изходя из определения маржинальной торговли! А если так то не думай долго над тем, чего нет!
        А что касается стоимости денег и кэша, то не волнуйся так, на самом деле такой проблемы нет у нас с тобой! Потому что наша капитализация очень мала чтобы почувствовать понижение покупательной способности денег в которых эта капитализация выражена!
        0
        ФИО: Vialcola
        15 августа 2011, 21:07
        Henkok, МММММММ я вообще про крупняк и про оценку крупняком ценности денег, это рулит рынки, а лично мне на фортсе похрену, такие иной раз плечи зафигачу что у самого уши в трубочку :)
        0
        Henkok
        15 августа 2011, 21:17
        ФИО: Vialcola, Нужно понимать, что деньги в широком понимании, деньгами и останутся! А как они при этом будут называться роылдв или хъзюбвя и где будет центр эмиссии не очень важно!
        0
        ФИО: Vialcola
        15 августа 2011, 21:25
        Henkok, Да деньги то деньгами, основной смысл в том есть ли, тьфу тавтология ну ладно, есть ли смысл их вкладывать или зажать и если вкладывать то куда, что ценнее кеш или акции или золото или навоз, вот главный вопрос буржуазии. Да на бытовом уровне все тож самое все просто дефляция все денашки под матрас, инфляция туда сюда, гиперинфляция лучше на шлюх сейчас потрачу.
        +1
        Gugenot
        15 августа 2011, 21:29
        ФИО: Vialcola,
        Не… на шлюх… не надо… женись уж лучше…
        Времянка-то в энтом вопросе… тож работает… как и в опциях…
        :)))…
        0
        ФИО: Vialcola
        15 августа 2011, 21:35
        Gugenot, Здаров Бармаглот, в целом согласен :)
        0
        Henkok
        15 августа 2011, 21:34
        ФИО: Vialcola, Друган, из личного тебе: самый ценный актив на нашей планете — земля! Из-за нее войны и по ней мы ходим, кормит она нас и одевает, заводы на ней строим и реки по ней бегут и даже существование свое мы заканчиваем в ней!!!
        И поэтому мы, россияне, самый богатый народ на всей планете! Только актив этот не до оценен по праву! Если хочешь быть богат покупай землю! Я думаю закончиться все тем, да и начаться все должно было с этого, что мировая резервная валюта будет привязана к акру земли — начальному активу всего, а не к любой из производных, таким как золото или нефть!
        0
        ФИО: Vialcola
        15 августа 2011, 21:38
        Henkok, Ты просто не знаешь как я орудую цепной пилой, это сцуко мой любимый инструмент, я чего чего а дрова куярить страсть как люблю, это я к чему, есть куда дрова заготавливать :)
        0
        Henkok
        15 августа 2011, 21:41
        ФИО: Vialcola, :)) Блин не догнал! Куда дрова? Поясни плиз! :))
        0
        ФИО: Vialcola
        15 августа 2011, 21:45
        Henkok, Я про то что земли кусок имеется, в городе то нахрен дрова? :)
        0
        Henkok
        15 августа 2011, 21:47
        ФИО: Vialcola, )))) Ну значит, все будет ровно! )))
        0
Werner Heisenberg
15 августа 2011, 19:06
Всё верно написал, хоть и возможно через жопу. Плюсанул.
0
- ФИО: Vialcola
  15 августа 2011, 19:17
  דמיטרי, Про несколько через жопу могу согласиться :)
  0
mitrych
15 августа 2011, 20:08
простой пример

у вас 100 рублей
вы купили к примеру 50 акций по рублю… на счете у вас стало 50 руб и 50 акций
плеча никакого нет
положим акции выросли на 50 проц… у вас стало тогда 50 свободных рублей и в активах 75 рублей
или вы захотели зашортить 50 акций.берете их у брокера, продаете
у вас на счете становится 150 рублей и долг в 50 акций перед брокером
акции вырастают на 50 проц… вы их откупаете-и отдаете брокеру… общий результат-у вас на счете остается 75 рублей
упали акции на 50 проц-у вас 125 рублей

ну естественно платите еще комиссию за бумаги взятые в репо

с точки зрения финансовго результата позици абсолютно аналогичные за вычетом платы за кредит
риски… кто то считает что лонг менее рискован… но в данннолй ситуации риски одинаковы.другое дело что акции могут упасть до нуля… а вырасти теоретически неопределенно высоко

если же ограничить лимит потерь-то риски одинаковы

ну а то что кеш-это шорт-это бред
вы же не акциями питаетесь и не в акциях мерите прибыль

я кстати знал людей, целью которых являлось увеличение числа акций на счету… и они с городостью рассказывали что они являлись положим владельцами миллиона акций газпрома… и в результате операций их стало не миллион а миллион триста
только акциями сыт не будешь и финансовоый результат этой операции был глубоко отрицателен
0
- ФИО: Vialcola
  15 августа 2011, 20:31
  mitrych, ЯЫ в золоте меряю, кеш это жопа в золоте.
  0
- ФИО: Vialcola
  15 августа 2011, 20:43
  mitrych, Про бред могу пояснить, есть пифы которым вообще шортить запрещено, только покупать, и скажите мне на милость что им делать на падающем рынке, кешится и ждать более низких цен, таким образом только сидя в кеше они могут играть на понижение, кроме того есть куча людей которые только покупают и только без плечей, а если ожидают просадки рыка просто выходят в кеш опять же ожидая более низких цен.
  Ну и на последок ни кто так немаржинальную шортовую позу мне и не озвучил, бред чушь вот и все аргументы.
  0
  - Henkok
    15 августа 2011, 21:01
    ФИО: Vialcola, «Ну и на последок ни кто так немаржинальную шортовую позу мне и не озвучил, бред чушь вот и все аргументы.» я озвучил в комменте выше!
    Определение вот: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F
    0