Сбербанк акции

Доброго времени суток. Кто-нибудь что-нибудь слышал о брокере Garafi Limited? Мошенники или нет?

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Alchemist01, нет, ты общаешься с реалистом, который признает необходимость власти, но строит отношения с ней на договорной основе. Первый критерий — это граница. В нормальной стране она никогда не будет закрыта на выезд, сам подумай, почему.

Geist, лучший правитель тот, о котором парод знает лишь то, что он существует.
Лао-цзы, однако.))

Advocate, а вроде так всегда и было ж, где-то там существует хороший царь и однажды он покажет плохим боярам!

any_to_real, не, это как в футбольной поговорке:
Хороший судья тот, которого не видно на поле)

Advocate, но тут надо раскрыть — хороший судья дает сразу пару желтых и говорит пацаны, мне и четыре красных есличо не жалко, а уже после этого пропадает с поля

Мне тоже не нужен топ руководителей, но попытка понять кто же из них был хорош в итоге влияет на отношение к многим событиям.
У царя власти было не меньше чем у Сталина, но он не только потерял абсолютно всё сам, но из-за своей слабости стал одной из причин для последующих событий. А Сталин использовал абсолютную власть для наведения порядка, и с задачей успешно справился. Именно поэтому про него говорят что взял с сохой а оставил с бомбой. Да, заграницу не пускали, но был бы у современной России сейчас ядерный зонтик если бы Курчатов и Королев в своё время уехали. Как сейчас уезжают все молодые мозги.

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Alchemist01, нет, ты общаешься с реалистом, который признает необходимость власти, но строит отношения с ней на договорной основе. Первый критерий — это граница. В нормальной стране она никогда не будет закрыта на выезд, сам подумай, почему.

Geist, лучший правитель тот, о котором парод знает лишь то, что он существует.
Лао-цзы, однако.))

Advocate, а вроде так всегда и было ж, где-то там существует хороший царь и однажды он покажет плохим боярам!

any_to_real, не, это как в футбольной поговорке:
Хороший судья тот, которого не видно на поле)

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, Солженицин та ещё мразь. документальный факт. выступая в конгрессе США в 1975 году призывал американские власти нанести массированный ядерный удар по СССР. даже ястребы в конгрессе и сенате были удивлены такой кровожадностью и непонимали, почему он так ненавидит свою страну. Сейчас этот писатель включён в школьную программу, вместо М.Горького. всё понятно. он является Путинским корешом.

Андреев Витя,
Все было гуд, пока я не прочитал последнюю фразу, где ты назвал власовца путинским корешем
Не преписывай низкопробному изделию #2 дружбы с вождем

Broncos, а чего, не кореш? Давай послушаем Путина, ок.

«Хорошо помню все наши встречи с Александром Исаевичем, и его мудрость, взвешенность, глубокое понимание истории. Его сердце, душа, раздумья были наполнены одновременно и болью за Отечество, и безграничной любовью к нему. Эти чувства двигали все его творчество. Он четко разделял подлинную, настоящую, народную Россию и особенности тоталитарной системы, которая принесла страдания и тяжелые испытания для миллионов людей», — сказал Путин во вторник на церемонии открытия памятника.
«И будучи в изгнании, Александр Исаевич никому не позволял пренебрежительно, зло говорить о своей Родине, противостоял любым проявлениям русофобии», — отметил президент.
Он подчеркнул, что «цельный, исключительно принципиальный» Солженицын никогда и никому не стремился быть удобным. В своих литературных и публицистических трудах, в своей общественной деятельности писатель «открыто и последовательно отстаивал свои взгляды и убеждения, доказывал безусловную ценность нравственных законов, на которых зиждется здоровье любого общества», продолжил Путин.
Российский лидер назвал Солженицына выдающимся соотечественником, писателем и мыслителем, истинным, настоящим патриотом России. Он напомнил, что 11 декабря исполняется 100 лет со дня рождения писателя.

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Alchemist01, нет, ты общаешься с реалистом, который признает необходимость власти, но строит отношения с ней на договорной основе. Первый критерий — это граница. В нормальной стране она никогда не будет закрыта на выезд, сам подумай, почему.

Geist, лучший правитель тот, о котором парод знает лишь то, что он существует.
Лао-цзы, однако.))

Advocate, а вроде так всегда и было ж, где-то там существует хороший царь и однажды он покажет плохим боярам!

any_to_real, не, это как в футбольной поговорке:
Хороший судья тот, которого не видно на поле)

Advocate, Криштиано Роналду люто плюсуетКстати, реально жалко португальцев, отобрали у них 2 очка. Гол чистый. Сорри за небольшой воскресный офф топ

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Alchemist01, нет, ты общаешься с реалистом, который признает необходимость власти, но строит отношения с ней на договорной основе. Первый критерий — это граница. В нормальной стране она никогда не будет закрыта на выезд, сам подумай, почему. А так-то идеальных вождей не бывает, все злоупотребляют. Вопрос лишь в размере и размахе злоупотреблений.

Geist, Ответа на прямой вопрос по лучшему руководителю я не услышал. Выбор то реально не простой
Как и ответа на весомый (с моей точки зрения) аргумент в нашем споре написанный ниже.
«Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного»

Был перевод стрелок на европейцев. Поэтому опять переспрошу прямо как бы сам на месте Сталина наводил порядок?
Перевод на Маркса и прочих теоретиков неприемлем, есть страна с реальной внутренней ситуацией и её надо разруливать.

Alchemist01, так и не услышишь, у меня вообще такой задачи не стоит, выбирать между ними. Нафига мне бы мог пригодиться этот топ 3 или 10, объясни? Мне кумиры не нужны ни в чем, ни в государственном управлении, ни в трейдинге, ни где либо еще. Понаблюдав за распадом СССР и за тем, как этот распад обнулил накопления и пенсии моих родителей, я для себя решил, что что бы я ни делал в будущем, я буду делать всё зависящее от меня, чтобы как можно меньше зависеть от любой системы и с тех пор так и живу.
А задавая вопрос про Сталина, ты подменяешь понятия — он не «порядок наводил», а власть узурпировал, это разные вещи. Ты блин реально что ли не догоняешь, что нельзя просто взять и сказать, что завтра Alchemist01 поедет в лагеря, потому что я считаю, что он еретик? Так только сектанты действуют, нормальные люди живут и дают жить другим.

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Alchemist01, нет, ты общаешься с реалистом, который признает необходимость власти, но строит отношения с ней на договорной основе. Первый критерий — это граница. В нормальной стране она никогда не будет закрыта на выезд, сам подумай, почему. А так-то идеальных вождей не бывает, все злоупотребляют. Вопрос лишь в размере и размахе злоупотреблений.

Geist, Ответа на прямой вопрос по лучшему руководителю я не услышал. Выбор то реально не простой
Как и ответа на весомый (с моей точки зрения) аргумент в нашем споре написанный ниже.
«Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного»

Был перевод стрелок на европейцев. Поэтому опять переспрошу прямо как бы сам на месте Сталина наводил порядок?
Перевод на Маркса и прочих теоретиков неприемлем, есть страна с реальной внутренней ситуацией и её надо разруливать.

Alchemist01, так и не услышишь, у меня вообще такой задачи не стоит, выбирать между ними. Нафига мне бы мог пригодиться этот топ 3 или 10, объясни? Мне кумиры не нужны ни в чем, ни в государственном управлении, ни в трейдинге, ни где либо еще. Понаблюдав за распадом СССР и за тем, как этот распад обнулил накопления и пенсии моих родителей, я для себя решил, что что бы я ни делал в будущем, я буду делать всё зависящее от меня, чтобы как можно меньше зависеть от любой системы и с тех пор так и живу.
А задавая вопрос про Сталина, ты подменяешь понятия — он не «порядок наводил», а власть узурпировал, это разные вещи. Ты блин реально что ли не догоняешь, что нельзя просто взять и сказать, что завтра Alchemist01 поедет в лагеря, потому что я считаю, что он еретик? Так только сектанты действуют, нормальные люди живут и дают жить другим.

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Alchemist01, нет, ты общаешься с реалистом, который признает необходимость власти, но строит отношения с ней на договорной основе. Первый критерий — это граница. В нормальной стране она никогда не будет закрыта на выезд, сам подумай, почему.

Geist, лучший правитель тот, о котором парод знает лишь то, что он существует.
Лао-цзы, однако.))

Advocate, а вроде так всегда и было ж, где-то там существует хороший царь и однажды он покажет плохим боярам!

any_to_real, не, это как в футбольной поговорке:
Хороший судья тот, которого не видно на поле)

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Alchemist01, нет, ты общаешься с реалистом, который признает необходимость власти, но строит отношения с ней на договорной основе. Первый критерий — это граница. В нормальной стране она никогда не будет закрыта на выезд, сам подумай, почему. А так-то идеальных вождей не бывает, все злоупотребляют. Вопрос лишь в размере и размахе злоупотреблений.

Geist, Ответа на прямой вопрос по лучшему руководителю я не услышал. Выбор то реально не простой
Как и ответа на весомый (с моей точки зрения) аргумент в нашем споре написанный ниже.
«Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного»

Был перевод стрелок на европейцев. Поэтому опять переспрошу прямо как бы сам на месте Сталина наводил порядок?
Перевод на Маркса и прочих теоретиков неприемлем, есть страна с реальной внутренней ситуацией и её надо разруливать.

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Alchemist01, нет, ты общаешься с реалистом, который признает необходимость власти, но строит отношения с ней на договорной основе. Первый критерий — это граница. В нормальной стране она никогда не будет закрыта на выезд, сам подумай, почему. А так-то идеальных вождей не бывает, все злоупотребляют. Вопрос лишь в размере и размахе злоупотреблений.

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Alchemist01, нет, ты общаешься с реалистом, который признает необходимость власти, но строит отношения с ней на договорной основе. Первый критерий — это граница. В нормальной стране она никогда не будет закрыта на выезд, сам подумай, почему.

Geist, лучший правитель тот, о котором парод знает лишь то, что он существует.
Лао-цзы, однако.))

Advocate, а вроде так всегда и было ж, где-то там существует хороший царь и однажды он покажет плохим боярам!

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Alchemist01, нет, ты общаешься с реалистом, который признает необходимость власти, но строит отношения с ней на договорной основе. Первый критерий — это граница. В нормальной стране она никогда не будет закрыта на выезд, сам подумай, почему.

Geist, лучший правитель тот, о котором парод знает лишь то, что он существует.
Лао-цзы, однако.))

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Alchemist01, нет, ты общаешься с реалистом, который признает необходимость власти, но строит отношения с ней на договорной основе. Первый критерий — это граница. В нормальной стране она никогда не будет закрыта на выезд, сам подумай, почему.

Geist, лучший правитель тот, о котором парод знает лишь то, что он существует.
Лао-цзы, однако.))

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Alchemist01, нет, ты общаешься с реалистом, который признает необходимость власти, но строит отношения с ней на договорной основе. Первый критерий — это граница. В нормальной стране она никогда не будет закрыта на выезд, сам подумай, почему.

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, вот тебе микромодель репрессивной власти на основе местного форума.
1) я здесь типа власть, но никто из вас меня не выбирал.
2) предположим, что завтра я долбанусь головой и в ней появится безумная идея, что торговать на бирже следует только в лонг и только как инвестор.
3) я легко подведу под это идеологическую базу: шорты, скажу я, вредят рынку, потому что пугают его текущих участников, не дают прийти новым (следовательно, тормозят рост), да еще подрывают устои государства. А вот если мы все станем только покупать, мы все станем совладельцами, рынки станут только расти и мы все будем в шоколаде — норм? ;) У большевиков кстати какое-то время был принудительный лонг — покупка гос. облиг с зарплаты.
4) всех несогласных с таким подходом я стану репрессировать просто по факту несогласия, не рассматривая никакие аргументы.
Допустим, я перебанил тут кучу людей. Ну, а теперь подумай, будет ли иудой тот человек, который скажет мне «да ты что, офигел, что ли? так не пойдет!» И есть ли разница, если он скажет, что я перебанил 1000 людей, хотя по факту я перебанил 100?

Geist, а все так и было — ты ж убрал Антитрейдера из руководства в процессе внутрипартийных интриг, зацепил репрессиями Тиру, чем тебе не 37 на ветке с кровавым палачом Geist`ом?

any_to_real, не-а, не убирал, а сказал вышестоящему руководству, что в местном правопорядке наблюдается ситуация «лебедь, рак и щука» и что ему нужно выбрать один из трех предлагаемых векторов развития. Выбирало оно, не я. Ну и ты не видел ситуацию, когда я уже был тут модератором, а потом вышестоящее руководство начало предъявлять мне претензии, с которыми я был не согласен. Поэтому я информировал руководство о том, что оно перепутало добровольную помощь с контрактной основой и оно сняло меня с занимаемой должности. А с Тирой проводилась длительная воспитательная работа, по жалобам, которые поступали сначала руководству, а потом уже мне. До него доводились сведения о том, что его персональное поведение ставит под угрозу правила для всего форума, а также какими могут быть последствия.

Geist, так и запишем, наркомом внутренних дел при деспоте Тимофее, безжалостно уничтожавший соперников и ссылавший простых людей, не согласных с идеологией ветки, на перевоспитание в БАНи. Еще будем разбираться, не ворует ли ночами г-н Адвокат для вас женщин на просторах интернета, есть некоторые данные на этот счет

any_to_real, ты упустил, что я делал всё перечисленное добровольно и бесплатно ;) Ну, а разница между мной и, например, товарищем Ежовым заключается в том, что Тира жив, неплохо себя чувствует и продолжает поливать меня персонально в рамках все той же системы. Другими словами, я не аннигилировал его навсегда из системы, а просто перевел на другой участок работы с целью обеспечить нормальное функционирование участка, за который несу ответственность ;)

Geist, и оставишь после себя только старую шинель, да?
Ну а по поводу жив тут некорректно — была б у тебя власть в отсутствии последствий это исправить, а кто его знает, а был бы, даже ты сам не знаешь И даже не обязательно от твоих рук, а, например, от моих, ты б сказал, что он тебя стал слишком напрягать, а я имея все полномочия и никакой ответственности решил бы этот вопрос как понял

any_to_real, э, не, шинель тут не при чем, я же капиталист! У меня когда-то был собственный форум и модература там строилась на прозрачных принципах, а не как на смартлабике. Если человек получал бан, ему одновременно сообщалось за что (приводились пункты нарушенных правил), ник модератора, принявшего решение и дальнейшие возможные последствия (баны были ступенчатыми, рецидив карался строже).

Geist, ну я-то человек простой, долгое время пребывал на очень крупном форуме гда решением модератора человек банился по причине «затупасть», это являлось вполне достаточным основанием, и очень крепкий и массовый форум знаешь ли был, в том числе многие в реале общались. По мне вполне годная модель была.

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.

Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.

Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.» А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)

Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.

Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.

Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

Alchemist01,

аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет

Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.

Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.

Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.