<HELP> for explanation

Блог им. Mikola

Спасибо за спасибо за… (Ответ Арсагере)

Хочу поблагодарить за ответ на анализ документа, называемого кодекс ПЧСД. Должен констатировать, что, к сожалению, ответ свелся не к конструктивному обсуждению, а к ответу в стиле «бессодержательным вопросом на содержательный вопрос», саморекламе Асагеры и обсуждению моей скромной личности, что, по моему скромному мнению, является вообще недопустимым в публичной дискуссии высокого уровня, к которой вроде бы как стремится Арсагера в области корпоративного управления.
 
Тем не менее, постараюсь ответить по существу
 
1.  Анализ содержаний кодекса ЦБ РФ и КПЧСД необходим для выявления различий в структуре документов и сосредоточения на основных различиях, что я и проделал. Детальный анализ содержания требует существенно большего времени, которое я, к счастью, могу потратить на более полезные вещи. В качестве экспертного мнения могу еще раз повторить, что кодекс ЦБ РФ является существенно более полным, как по изложению принципов корпоративного управления, так и по конкретным рекомендациям. Если разработчики КПЧСД не обнаруживают в Кодексе ЦБ РФ конкретных рекомендаций, то для меня это означает только то, что они не очень внимательно читали обсуждаемый документ.
 

 2. «Физический смысл» МУАК мне предельно понятен, но, возможно, понятие «физический смысл» не совсем понятно разработчикам КПЧСД. Я внимательно изучил МУАК и задал вполне конкретные вопросы, на которые ответа так и не дано. Возможно, я не слишком понятно для разработчиков КПЧСД сформулировал вопрос. Попробую еще раз.
 
Кодекс ПЧСД открывается моделью управления акционерным капиталом (МУАК), в основе которой производятся следующие элементарные арифметические операции:
 
Р/Bv=(P/E)/(Bv/E)=(E/Bv)/(E/P)=ROE/r
 
При этом преобразования Р/Bv=(P/E)/(Bv/E)=(E/Bv)/(E/P) являются элементарными арифметическими и обосновывают очевидное тождество: Мгновенное отношение рыночной цены акции P к ее балансовой стоимости Bv тождественно равно отношению мгновенному значению ROE к мгновенной теоретической  доходности владения акцией участником рынка, купившим акцию по текущей цене в текущий момент времени, в предположении, что значение ROE и Е сохранится до момента продажи акции.
 
Последний шаг в цепи преобразований (E/Bv)/(E/P)=ROE/r является подменой показателя (E/P) физический смысл которого очевиден, на некую «требуемую ставку доходности» r. Эта замена является введением в модель внешнего параметра, но не обоснована ни логически, ни экономически. Все дальнейшие рассуждения в МУАК строятся на основании необоснованной подмены в цепочке арифметических тожеств.
 
Соответственно, конкретный вопрос №1 – чем же обоснована данная подмена?
 
Дополнительный конкретный вопрос №2. Произведенная подмена приводит к тому, что в реальном времени два основных отношения, используемые в модели оказываются нетождественными. В графическом виде это выражается вполне конкретно:

Спасибо за спасибо за… (Ответ Арсагере)


Чем разработчики МУаК объясняют данное различие?
 
Попутно замечу, что изъятие МУАК из КПЧСД не слишком существенно изменит смысл документа, но это мое экспертное мнение.


3. По поводу ROE я достаточно подробно писал в посте про критику показателей эффективности. Если более конкретно, то «физический смысл» заключается в том, что не существует устойчивого показателя ROE бизнеса. Этот показатель тесно связан с жизненным циклом бизнеса и плавно изменяется от отрицательных значений на старте бизнеса к максимальному  в момент перехода рынка из стадии развитого в стадию стагнирующего и далее опять снижается до  нуля. Это любезно подтвердил Александр Шадрин, указав на то, что бизнес Арсагеры до сих пор находится в стадии формирования, следовательно, к бизнесу Арсагеры МУАК не применима.
 
Соответственно два конкретных вопроса к разработчикам МУАК:
 
— каковы ограничения МУАК (к каким бизнесам она применима, а к каким нет)?
— почему ограничения МУАК не описаны в КПЧСД?
 
4.  По поводу системы вознаграждения
 
Меня не удивляет Ваше непонимание ее смысла. Оно, очевидно, связано с отсутствием достаточного опыта реального корпоративного управления и, соответственно, полным отсутствием понимания основного конфликта, который и составляет собственно суть корпоративного управления. Конфликт состоит в различиях интересов менеджмента акционерного общества (при этом не слишком важно является ли менеджмент акционером, или нет) и акционерами, отделенными от управления. Более чем трехсотлетний опыт существования акционерных обществ показывает, что данный конфликт не зависит от психологии «честного» или «нечестного» собственника. Он существует независимо от психологии и единственным, придуманным на сегодня, способом его разрешения является создание в акционерном обществе совета директоров, отвечающего следующим основным требованиям: профессионализм (выше, чем у менеджмента), опыт работы (больше, чем у менеджмента), репутация (безупречная).  Принципы вознаграждения работы людей, отвечающих данным требованиям (по сути штучных на каждом конкретном рынке) так же обсуждаются не одну сотню лет и решение данного вопроса наскоком типа «например, пусть они получают 100 тысяч рублей в год плюс 0.75 % от чистой прибыли», как это сделано в КПЧСД выглядят, мягко говоря, не слишком профессиональными.    
Из конкретных вопросов здесь можно задать очень простой: какова загрузка членов СД Арсагеры в количестве часов в год и какова оценочная стоимость часа работы профессионала способного эффективно контролировать управляющий менеджмент Арсагеры?
 
И, напоследок. Хочу отметить, что более чем в половине органов управления (советах директоров) и контроля (ревизионных комиссиях) в которые я вхожу в АО с госучатием я вообще не получаю вознаграждения. Более того, за места не держусь и стараюсь каждый год включать в свой «портфель» органов управления какое-нибудь АО с «убитым» корпуправлением только для того, чтобы его там наладить, выполняя общественную миссию повышения уровня управления в госсекторе. Но, если уж Вы, уважаемая Арсагера-ФА, позволяете себе переход на обсуждение личностей в данном обсуждении, то предлагаю делать это публично, как делает это Александр Шадрин.
 
Соответственно представлюсь: Николай Старченко, член правления НП «Объединение Корпоративных Директоров и Топ-менеджеров», крупнейшего объединения в госсекторе (более 230 членов входят в составы органов управления более 450 АО с государственным участием), член комиссии Росимущества по отбору профессиональных директоров.
 
Представьтесь, пожалуйста, и Вы, Арсагера-ФА 
 
 

Mikola, по поводу «к бизнесу Арсагеры МУАК не применима»

применима и в Кодексе есть рекомендация по этому поводу: «Бизнес компании не может получать требуемую ставку доходности(Rт) в силу объективных причин – невостребованность товаров и услуг этого бизнеса потребителями и др. В этот же раздел попадают и компании
с отрицательным значением ROEф, то есть убыточные и проедающие акционерный капитал. Компании необходимо определиться со своим будущим: либо предпринять действия, необходимые для выхода на уровень рентабельности, соответствующий требуемой доходности Rт, либо закрыть или продать бизнес, вернув оставшиеся средства акционерам».

Собственники приняли решение о сохранении компании. Руководство компании предпринимает действия, необходимые для выхода на уровень рентабельности, соответствующий требуемой доходности Rт…
Александр Шадрин, неприменима в том смысле, что СД не может принять какого-то решения из спектра описанных в главе про МУАК. И должен, соответственно, заниматься чем-то другим… Чем?

Замечу, что ответы-то совершенно конкретны в зависимости от решения акционера…
Mikola, «либо предпринять действия, необходимые для выхода на уровень рентабельности, соответствующий требуемой доходности Rт» — вариант из МУАК

Уже в третий раз пишу — Вы умышленно не замечаете это.

Вы лучше напишите подробнее — почему выручка более важный показатель для собственника, чем чистая прибыль?
Александр Шадрин, я замечаю, это Вы не замечаете моих ответов;) Еще раз — предпринимать действия по повышению уровня рентабельности должен менеджмент. А что при этом должен делать СД? :))
Александр Шадрин, Я не говорил, что выручка более выжный показатель для собственника (честно говоря, редкий собственник знает что для него важно :) )

Выручка гораздо более важный показатель для менеджмента компании, чем ROE.
Mikola, чем важнее для менеджмента? кто ставит задачи менеджменту? компания создается для выручки или прибыли?

нужно чтобы система мотивация менеджмента соответствовала интересам акционеров…
Александр Шадрин, помните мой кейс из тренинга, когда чиновники говорят, что директора, избранные государством должны действовать в интересах государства? Я на него рисовал карту стейкхолдеров и отвечал, что член Сд должен учитывать интересы всех, находить компромиссы и действовать в интересах общества в целом?

Ориентация сугубо на интересы акционерами столь же однобока, как и ориентация на интересы только менеджмента. В этом смысле Сд более сложный орган, чем Вам представляется.
я готов согласиться с формулировкой, что система мотивации обязательно должна учитывать и интересы акционеров (и интенресы других участников, в частности, менеджмента, коллектива и самого Сд :) )
Александр Шадрин, предлагаю начать с согласия в простом утверждении: без выручки в АО не может быть прибыли. Согласны?
Арсагера — ФА, ну что же, уважаемый коллектив авторов, спасибо и на таком ответе.

Увы, мне кажется всем видно, что ответы на вполне конкретные и на самом деле простые вопросы не даются, а ответ по большей части снова сводится к обсуждению личности. Печально.

Здесь звучало предложение доработать кпчсд, с учетом замечаний. Я бы советовал Вам то же самое.

Со своей стороны могу предложить достойным членам Вашего коллектива войти в программу замены чиновников в Сд госкомпаний и получить практический опыт корпоративного управления. Полагаю, что разработчикам кпчсд он будет полезен для гораздо более глубокого понимания отрасли, чем сейчас просматривается и опоры в том числе и на практику, а не только на умозрительные построения.

Удачи, уважаемый коллектив с около двадцатилетним стажем ;)
Вопросы, конечно, риторические :) Но интересно само развитие публичного диалога, если таковой состоится.
avatar

super_mario

super_mario, почему риторические?
Mikola, потому что если читать между строк и иметь
ту минимальную базу знаний, чтобы понимать о чём вы, то по сути в тексте уже есть ответы.
С Управлением и менеджментом — у них совсем худо. Тем более плохо книга написана — по изложению — для научной статьи пойдет. Они просто американских статеек начитались. Я вообще не понимаю понятия «честный или нечестный» собственник — в рыночной экономике — это вопрос эффективности в экономике.
Нечаев Константин, У меня тоже было впечатление, что МУАК калька с каких-то англоязычных статей. Но не нашел, хотя, честно говоря, не особо искал.
Нечаев Константин, напишите лучше книгу! Константин, честно сказать не айс так писать! Это мягко говоря выглядит, как «сидит человек, ничего не сделал — но ругает тех, кто что-то делает»… ((

я заверяю Вас — книга не перевод.

Компания Арсагера — действует во благо всех граждан России — повышая фин.грамотность и борясь за соблюдение прав миноритарных акционеров…
Александр Шадрин, действительно, компания Арсагера делает хорошее дело, однако в теории есть слабые места, на которые указал г-н Старченко, и на которые, по всей видимости нечего возразить. Может быть лучше доработать документ, а не огрызаться в некрасивых выражениях типа нечестный… и т.п.?
Александр Шадрин, Компания Арсагера действует в своих только интересах. И от ее деятельности пользы меньше, чем вреда. Это ее работа скорее всего приведет к полной неконкурентноспособности компаний по сравнению с зарубежными компаниями.
Арсагера по своим же расчетам не эффективная компания — мне жаль их инвесторов. И они хотят того же самого всем остальным компаниям в интересах миноритариев))).
Пусть лучше свои зарплаты понизят — чтобы компания стала эффективной. Сократят свое потребление.
Femina, я могу только предполагать что по приглашению одного из оставшихся тут адекватных, которого тоже подутомила «белость, пушистость и праведный гнев», коих в последнее время источалось с лихвой.
Femina, Можно и на «ты» :) Кстати, в пятницу и субботу был в Воронеже, впервые с заездом в город. Очень красивый город! Теплый, красивый и доброжелательный.

А тут я обсуждаю принципы корпоративного управления, раз уж так сложилось, что Арсагера не выходит на другие площадки :)
Femina, Пожалуйста! Обязательно приеду еще раз. Теперь уж точно.
Николай прав.
А возражения Арсагеры, имхо, в большей степени продиктованы обидой, а не существом вопроса.
avatar

SergeyJu

По Кодексу ЦБ с вами согласен — простым языком написаны рекомендации, читающие сами придумают как правильно их использовать, кодекс Арсагеры же больше похож на учебник с формулами описывающий банальные вещи сложным языком.
avatar

Oliver Stocks

«Соответственно представлюсь: Николай Старченко, член правления НП «Объединение Корпоративных Директоров и Топ-менеджеров», крупнейшего объединения в госсекторе (более 230 членов входят в составы органов управления более 450 АО с государственным участием), член комиссии Росимущества по отбору профессиональных директоров.»
.
фига себе, в первый раз слышу о таком, есть мнение что в госкомпаниях часто можно встретить корпоративный настрой без желания конкурировать как бизнес — это правда?
avatar

Oliver Stocks

Oliver, Вы не видите суслика? А он есть! :))) В собственности государства на сегодня около 5000 АО и ФГУП (при этом ФГУП постепенно превращаются либо в ОАО, либо в КП).

Примерно в 1000 АО ежегодно отбирают советы директоров, постепенно заменяя чиновников на профессиональных директоров. И, честно говоря, профессионалов катастрофически не хватает.

В госкомпаниях все очень по разному. Отсутствие желания конкурировать встречается, но связано с привычкой менеджмента работать как привыкли, т.е. стараясь получить госзаказ. Когда совет директоров налаживает хотя бы самые элементарные процедуры управления, то менеджмент начинает шевелиться, стараясь выполнить бюджеты и планы. И оказывается, что работать-то можно по разному…

Хотя есть и упорные генеральные. В одном из Обществ на заседании совета мы в течение трех часов яростно спорили с менеджментом о том, что Обществу необходимо увеличивать долю продукции, относящейся не к спецзаказу. А директор в ответ: «моя задача хорошо (и, значит, достаточно дорого) делать вот эти маленькие хреновины для вот этих летающих хреновин, а не дешевое китайское Г для лады калины». И в этом, кстати, тоже есть существенная доля истины…
Mikola, прикольно) а как попасть в такие компании в совет директоров, ища акционеров и выкупая акции\договариваться или есть другие пути?
Oliver, Путь, почти единственный — стать членом одного из общественных объединений, представленных в комиссии Росимущества. По убыванию численности директоров это: ОКДМ, АСИ, АНД, РСПП, РИД, АПИ, школа Сколково.

Отборы проходят два раза в год: в декабре (в общества с долей РФ менее 100 %) и в апреле-мае (в общества с долей РФ 100 %).
Mikola, Александр Шадрин, Спасибо, буду знать
Oliver, нужно вступить в ОКДМ и потом подать заявку в Росимущество, и Вас продвинут.

Я в конце июня сего года ездил по приглашению Николая к ним.

Всё очень понравилось. Но есть несколько моментов, которые меня лично останавливают от этого.
Александр Шадрин, не обязательно в ОКДМ. Еще как минимум два членских объединения.

Если не секрет, что останавливает?
Mikola, Вы не догадываетесь?
Александр Шадрин, Только частично.
Mikola, если вкратце я не вижу в рамках того, что Вы предлагаете, совпадения с этим моих принципов и целей…

просто деньги или статус меня не столь сильно привлекают…
Александр Шадрин, из оставшегося не озвученным списка: опыт, новые знания, связи, принцип, желание что-то улучшить, значит тоже ничего… Ну что же, никого не тянем, каждый приходит сам и за чем-то своим.
Mikola, Вы так и не поняли о чем я.

не хотелось бы быть «на коротком поводке» у Вас, увеличивать Ваше «влияние», да и права у «независимых» директоров в данном случае имеют очень урезанные возможности — если «будешь вякать», то в следующий год — окажешься за бортом.

мне не хочется увеличивать Вашу власть, это без меня…

Вы хороший бизнес организовали! Респект.

Но к развитию КУ в РФ какое он имеет отношение покажет только время?!

Чиновник от министерств заменяется чиновником от ОКДМ, которого назвали «независимым директором», у нас любят менять не суть, а форму.

Я возможно пойду «самовидвиженцем», но вы сказали, что это человек «без паспорта» — Вы не замечаете, что создали просто бизнес, который продвигает людей к «кормушке», всё это прикрываясь светлой идей.

Хотите придумать сертификаты — Вы превращаетесь в Гос.контору — которая будет давать свои «бумажки», чтобы оказать услугу по продвижению в СД гос. компании…

Чтобы решить проблему с гос. собственностью — нужно приватизировать по максимума большое кол-во гос. собственности…

но Вы найдете нужное кол-во людей — статус, опыт, связи и деньги многим нужны!!! тут Вы правы… жаль, что я не алчен…
Александр Шадрин, да господь с Вами, Ваше присутствие увеличивает нашу власть? :))) Во время общения вы не производили впечатление человека с таким самомнением ;)

Не нравится ОКДМ — пойдите в АСИ или АНД у них все организовано несколько иначе, чем у нас, заодно и сравните. Если я увижу Вашу фамилию в списке кандидатов не важно от кого Вы будете выдвигаться, я, естественно Вас поддержу :) Правда что-то мне подсказывает, что Вы подадитесь в Сбербанк, ВТБ, Русгиро, Алросу, Роснефть… :))

Какое отношение эта деятельность имеет к КУ время уже показало, в отличие от деятельности Арсагеры, которая, похоже, заключается не в реальном желании продвигать КУ (хотя назвать КУ модели с арифметическими ошибками и подходы на уровне базара в пельменной в девяностых язык уже как-то не поворачивается), а в банальной саморекламе.

Приватизация идет. В чем проблема? Участвуйте!

Кстати, Вам везде мерещится бизнес. И это понятно. Чтобы встать на другие позиции нужно для начала разобраться в сути КУ. Все деньги, собранные партнерством идут на поддержание работы партнерства и проведение мероприятий для членов.
Mikola, я не только про себя одного…

да и в прочем я могу ошибаться, может Вы всё правильно делаете по сути, а я Вас представил не понятно, как…

нужно по делам судить, а не по словам…

как и Вы про Арсагеру всякие глупости предполагаете…

поверьте — деятельность, что они осуществляют — это не просто самопиар… ну да ладно.

я хочу быть самовыдвиженцем, пока не услышу того, чего я хочу от той или иной общественной организации…

хотя Вы говорили, что у самовыдвиженца — шансов ноль, но я попробую…
Александр Шадрин, а Вы озвучьте что хотите, может я подскажу куда надо. Только сразу скажу, если хотите внедрять муак, то точно никого не найдете ;)
Mikola, директор даже не понял, что увеличение доли не означает того, что маленькие хреновины он не станет меньше делать)
Григорий, все он понял. У него другие мотивы. :)
Mikola, не все так просто с ОКДМ, требования:
— Высшее образование
Опыт работы на руководящих должностях не менее пяти лет
Положительная профессиональная репутация
Две рекомендации, причем, как минимум одна – от одного из членов Объединения
Согласие с этическим кодексом членов ОКДМ

.
www.nand.ru/and/who-can-member/

Иерархия
Oliver, Наверное, было бы странно, если не было бы никаких требований? :)
Mikola, высшее образование, абстрактное «профессиональная репутация», рекомендации — что это вообще такое, как связано с бизнесом и решением стратегических задач?)
Oliver, отсутствие высшего образования, репутации и опыта работы на руководящих должностях точно не имеет никакой свзи с бизнесом и решением стратегических задач ;)
Mikola, во-во, человек где то просидел директором 15 лет — все, почетный директор и его должны все уважать за его профессионализм, а те, кто бросает универ ради более перспективных вложений времени и добивается успеха в своем бизнес направлении, например, создает компанию и ставит на место директора профессионала, а сам занимается другими проектами и сам по факту имеет достаточно свободного времени участвовать в советах директоров и использовать свои знания и опыт — ерунда, пусть сначала поработает генеральным директором обязательно лет 5, не меньше, это же прям гарантирует что человек разбирается в бизнесе и адекватно может определять направления развития компаний в других сферах — смешно.
Oliver, надеюсь Гейтса или Цукерберга мы не пропустим, а по факту, владельцы бизнеса, которых в объединении около 15 % по странному стечению обстоятельств все имеют высшее образование. Есть, например, такой случай: владелец даже нескольких бизнесов (сеть заправок, вертолетный клуб и что-то еще) является выпускником консерватории ;)
Mikola, странного ничего нет в наличии высшего образования, поскольку условия вступления — наличие высшего образования.
Oliver, если у Вас есть конкретное предложение по кандидату без высшего образования, но создавшего компанию и имеющего время заниматься другими проектами — присылайте резюме, рассмотрим.
Виктор, у тебя есть высшее образование?
Александр Шадрин, даже если и нет… :)
Александр Шадрин, неа
Oliver, а компанию Вы уже создали?
Mikola, да
Oliver, Пришлите мне резюме, возможно мы решим вопрос в порядке исключения.
Mikola, спасибо за предложение, буду знать что такие организации существуют.
Несмотря на взаимные обвинения в некомпетентности, это лучшая дискуссия в области ФА за последние несколько лет. Жаль, что не было времени поучавствовать.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP