<HELP> for explanation

Ответка Тру Флиппера: "Про стопы и плечи"

Оригинал тут: http://true-flipper.livejournal.com/456335.html
Ответка на этот пост: http://smart-lab.ru/blog/135634.php


Прочел на смартлабе опус на тему «торгуйте без стопов, плечей и шортов». Ну и паравозом — «рынок, это хаос, он не подается прогнозированию» и т.д. Из того что я понял, что автор предлагает людям не входить в сделку сразу, торговать частями, усредняться против движения. Без плечей и без стопов и без шортов. В принципе — это не критично, разорится человек скорее всего не сможет действуя по такой стратегии, но либо человек что-то не договаривает, либо это все очень странно выглядит.

Немного простой математики. Представьте себе, что вы взяли и вот так линейно начали наивно усредняться против тренда, пусть без плеча, мелкими долями и т.д. Как будет выглядеть ваш PnL по MTM через какое-то конечное время? Не трудно понять любому, кто на эту тему когда-то думал хоть как-то, что при стабильном линейном усреднении убыток по позиции растет пропорционально квадрату движения, против которого вы усредняетесь. Тут можно выводить математически, можно просто в экселе прикинуть, результат будет один и тот же.

Соответственно у вас при такой торговле есть два драйвера дохода — то, что вы пытаетесь поймать на мелких колебаниях, этот профит по сути линеен от суммы локальных движений, которые вам удалось поймать, и при неудачном раскладе — постоянно увеличивающийся по параболе лосс, т.е. если у вас сумма локальных движений это L, комиссия на круг в процентах — y, а глобальное движение прошло G, с точностью до какого-то нормировочного коэффициента k, который будет отвечать за интенсивность набора этой самой позиции результат будет выглядеть примерно так:

PnL = k*(L(1-y) — 0.5*G^2.) (это я сейчас в моменте из головы написал, без бумажки, может функция немного другая, но суть — борьба линейного против квадратичного)

Можно ли имея такую функцию PnL бесконечно усредняясь заработать? В принципе наверное да, если вы возьмете и будете торговать относительные изменения стабильных активов каких-то, которые подвержены каким-то схожим драйверам и там мало чего есть в плане глобального тренда, например доллар против евро. Но и там бывают локальные очень сильные трендовые движения, которые при торговле с таким подходом приведут рано или поздно к лютым просадкам, т.е. risk/reward будет не айс.

На большинстве «обычных» активов такая стратегия приведет с гарантией к разорению, если у вас конечно не бесконечный капитал, будете бесконечно шортить например глобальный инфляционный тренд. Это не значит, что на мелких колебаниях нельзя заработать — можно, если с умом подойти, но надо да, использовать в том или ином виде стопы, которые автор отрицает, и пытаться какие-то «прогнозные» как раз драйверы альфы еще к этому прикрутить, а по мессежу опять же автора — прогнозировать ничего нельзя никак, везде 50/50.

Подход автора — только покупать акции, без плеча и т.д. в принципе гарантирует, что страшная парабола на определенном этапе заменяется линейной функцией, после того как ваш без плечевой лимит выбран, вы уже прекращаете усредняться и дальше все линейно идет, ждете когда оно вернется. Однако во-первых заработок на колебаниях при этом прекращается, лимит выбран, последний вход остался где-то наверху. А если оно не вернется? Диверсификация, да.
А теперь представьте другой вариант — вот вы на копейку купили и с профитом мелким сразу продали, а оно продолжает расти. Чего делать дальше? Ждать упорно когда откатит на начальный уровень? Долго можно ждать, на Dow есть гэпы не закрытые с начала прошлого столетия. Наверное рано или поздно придется на копейку опять же купить уровнем по-выше? А если дальше рост — опять вы с мелким профитом продали и опять ждать? Так можно за рынком долго подниматься вверх, имея при этом смешную доходность ниже депозитов, до самого глобального топа лет на 40, см. Япония 1989, где уже встрять по-крупному.

Ну или хрестоматийный пример — вы инвестор в акции царской России, взяли и отлично усреднились перед революцией 1917 года, уже спите и видите себя на пенсии в Монако, а тут Ильич, падла, залез на броневик...
Чего меня больше всего конечно поражает это позитивные отклики на такого рода опусы, а самое главное, как можно будучи 20! лет на рынке что-то такое реально родить в качестве своей «рыночной философии»… Вот чего боковик глобальный с людьми делает...
 

Усреднение — уничтожило больше евреев, чем Холокост
avatar

pulceo

ахахахаха — это я так понимаю в самого святого гуру из чехии камень -))
pulceo, плечо убило больше евреев чем гитлер
ссылка не на тот пост, на смартлабе
avatar

CVS

CVS, благодарю. Лоханулся
Пробовал на начальном пути работать без стопов. Конечно пользовался усреднением, входил малыми объёмами. Депозит не слил, но и торговать не смог, т.к. весь депо был в усреднённых ордерах. Пришло время закрывать ордера. Чудом спас 40% депо и пошёл учится торговать со стопами. Чего и другим безстопщикам желаю. При работе без стопов теряешь гораздо больше средств, чем стоит обучение. Это я уже потом понял))
Года 4 назад, когда еще не знал опционов, плотно занимался робототемой и даже научился программировать под это дело :) У меня был робот с настраиваемым количеством уследнений ( ну например 3-6). Тестеровка у меня проходила по реальным сделкам, в on-line. Доходности периодически показывал — чудо просто :)

Короче запустил я его во вторни допустим и радовался до пятницы :) Пятница была красной :) Проанализировав результат стьало понятно, что один провал железяка будет отрабатывать недели две и за это время будет опять резкий заскок… ну и т.д.

Списал в утиль :)

С важением, Энергетический Дятел.
avatar

Edyatel

Автор очень во многом прав, хотя и более категоричен, чем следует.
Не хочу занимать крайнюю позицию, поэтому приведу ссылку на человека, который торгует некоторый аналог описанной стратегии.
y-dav.livejournal.com/
И добавлю еще одно соображение.
Если некто хорошо делает свою «домашнюю» работу и понимает, какие активы реально недооценены рынком, он тоже может использовать принцип усреднения при падении. Но при этом тейкпрофит будет не мизерным, а большим.
avatar

SergeyJu

SergeyJu, Давид торгуют спреды. А я могу добавить, что и на обычных активах тактика имеет все шансы работать, просто тру флиппер написал очень много текста, но так и не понял что должен быть за рынок на котором это работает и сравнить это с реальным рынком. А такое сравнение весьма обнадёживает.

Но трейдеров «с коротким стопом» этовсё равно не убедит, них один аргугмент: «стафь стопы — и будит тибе профит»
avatar

Swan

Swan, и спреды тоже.
Действительно, есть активы, на которых набор и сдача «по лесенке» или, как еще говорят, «по решетке», работает. Пусть и с небольшими модификациями.
У фундаментальщиков таков подход тоже имеет право на существование.
www.livelib.ru/book/1000423501
Поэтому — то не понятно, зачем горячиться и обкладывать друг-друга органами.
SergeyJu,
про феундаментал — это известно, да… я даже в своём жж прямо по шагам тактику расписал для файр прайс…

И меня вот ещё что удивило — тру флиппер вроде бы работал в деске котировавшем РИ — ему ли не знать такой тактики, а вот оказывается нет… странно… Конечно, возможно опи перекрывались по нефи там, по сипи, ещё как-то, но ведь нужно уметь котировать и грубо говоря «в вакууме», а это строко наполнение стакана и соответственно сплошной контртренд.
avatar

Swan

SergeyJu,

Тут все от поведения той кривой, которую мы торгуем, зависит. В «боковике» стопы — «зло», на движениях — «благо». Спреды по своему построению «заточены» на получение торгуемой кривой с большой долей «боковиков» и потому там стопы не то что совсем не нужны, а нужны только для выявления перехода «боковик»-движение и именно на это должны быть «заточены». А в акциях, фондовых индексах и товарах распределение движений и «боковиков» иное и потому там должно быть два вида стопа: стопы на окончание движения и стопы на указанный выше переход. А автор корневого топика не учел в своих рассуждениях только одно — распределение «боковиков» и движений на торгуемой кривой. При значительной доли «боковиков» и по его формуле будет положительный результат. А если кривую строить под такое распределение, то и стопы получаются не нужны: это торговля до «черного лебедя», который может и не случится.
Чем мне нравятся уровни, тем что они имеют очень минимальный риск и стоп предельно понятен и логичен и техничен.
avatar

Aleksander

«Чего меня больше всего конечно поражает это позитивные отклики на такого рода опусы, а самое главное, как можно будучи 20! лет на рынке что-то такое реально родить в качестве своей «рыночной философии»… Вот чего боковик глобальный с людьми делает...» — это ведь не может не радовать!; ) Значит и дальше будем зарабатывать, не смотря на могучее просветительство гур разных мастей, хфт-роботов-фронтранщиков и т.п.
Это ответ на другой пост
avatar

GHJK

Хотите чтобы тут вели блоги серьезные компании (ММВБ, ЦБ...), а сами пишете как на зоне.

Что еще за «Ответка», Тимофей? Давайте уже серьезнее. Без этих вот, «чо»… и т.д. Что за ребячество, вы же взрослый человек.

Извиняюсь за нравоучения. Может резко. :)

С наилучшими пожеланиями.
avatar

Kir

Тимофей Мартынов он был на встрече смартлаба?
Алексей Кузнецов, тру флиппер был
Тимофей Мартынов, лучше бы отчет без купюр вместо ответки
Тимофей Мартынов, подчеркиваю, без купюр
по-моему это ответка на другой пост
avatar

Mr. Bean

Mr. Bean, поправил, ага
Ну как же Баффет, купил и спи спокойно)) Тот же Роджерс говорил что сидит в позиции и даже в минусе глубоком, пока не изменятся фундаментал. Тут не всё так однозначно. Я считаю есть не малая логика и в том подходе что работает не по технике а по фундаменталу а значит без (технических) стопов.
avatar

RuUUUUU

Главное -это какой ваш PnL по MTM
Я сравнивал и торговал два подхода. В первом случае — усреднение равными долями понемножку и без стопов. Во втором случае стоп был жестко лимитирован под сопротивлением. Денежные затраты в первом случае при контр трендовом заходе «ловля дна» все же превышают! Почему? все просто!!! рыночное движение «скачок» в момент надлома сопротивления происходит обычно на значительное расстояние (по цене). А оно, это расстояние выше уровня стопа.
avatar

Denis-ka

Вообще-то, «гуру» говорил о торговле временем :)). Расчеты для торговли направлением туда принципиально не подходят. Это примерно также, как я торгую волатильностью, создавая дельтанейтральные позиции. А вы придете со своей «линейкой» и начнете мне доказывать, что при любом направлении движения цены я ничего не заработаю. :)))))
avatar

FZF

Ответ это хорошо, но еще лучше увидеть бы дискуссию двух мастодонтов)))).
avatar

Acertado

Не согласен. Сам против усреднения, но данная стратегия входа — постепенно, с усреднением и без закрытия бумажных убытков на теперешнем волатильном рынке, пожалуй, будет работать. Только надо определить с какого уровня начинать открывать позиции и когда брать профит. Постфактум это хорошо видно на графиках. :)
avatar

Rookie

Тимофей не прав. В корне, квадратном. Но спорить и писать лень. Не буду ничего докзывать.
avatar

IliaM

IliaM, Вы о чем?
Acertado, Там наверху статья есть? Не читали ?:))
… Чего меня больше всего конечно поражает это позитивные отклики на такого рода опусы, а самое главное, как можно будучи 20! лет на рынке что-то такое реально родить в качестве своей «рыночной философии»…
Об этом, обо всем.
avatar

IliaM

IliaM, Статья то не Тимофея.
Смысл прост — не отдавать бабло в рынок. У автора статьи только одна ошибка — нельзя так торговать краткосрочно, т.к. нужно чтобы периоды ужедрания позиции были одного порядка, иначе возникает масса неучтенных рисков, начиная от психологических и заканчивая транзакционными.

Собственно такую же мысль выражал небезызвестный Андрей Есин в каком-то интервью.

То что пишет Тимофей — бред школьника, пишет про матиматику, но в ней вообще ни бум-бум. Пишет про PnL но подходит с точки зрения трейдера, а описан очевидно инвесторский подход. Активы не продаются в убыток! Неприятности могут возникнуть только если актив упал до нуля или упал и не вырос, но эти риски съедаются диверсификацией, как и при любом другом методе управления портфелем.
Ошибка понимания типичная — инвестирование и портфельная теория к трейдингу никакого отношениЯ не имеют.
Полковник Айвс, Это копипаст, это не Тимофей пишет.
Acertado, Тады был не прав и приношу извинения. Но в любом случае выглядит так что школьник рассуждает о серьезной статье.
Полковник Айвс, это рассуждения человека, который несколько лет возглавлял деск котировавший РИ, тройка вроде.… и это лично меня сильно удивляет…
avatar

Swan

Swan, Меня как раз не удивляет. Работал как-то в крупной организации, так там руководители чего-либо были люди довольно среднего ума, но зато с хорошими связями.
Acertado, да нет. Как раз Тимофей и пишет. Это его ответ на статью, которую написал не он.
avatar

IliaM

IliaM, Написано ведь в начале:
Оригинал тут: true-flipper.livejournal.com/456335.html

Тима просто перепечатал, чтобы по ссылке не ходить))).
Полковник Айвс, прежде чем писать такие комментарии, вы сначала попробуйте потратить хотя бы несколько дней, чтобы разобраться в теме. Вы неправы хотя бы в том, что считаете подход Аллирога «инвесторским». Никакой он не «инвесторский», он именно «трейдерский», потому что прибыль фиксируется в горизонте от нескольких дней если купленная акция сразу же вырастает после покупки. Инвестором же при таком подходе становишься после того, как купленная акция падает. И, естественно, как показывает история, ты можешь быть инвестором многие годы (см. Японский рынок акций). Очевидно, что при таком подходе, кривая эквити будет иметь просто ужасный вид. Да, свои деньги, при таком подходе возможно потерять если все купленные компании обанкротятся, НО больших инвесторских денег такой торговлей НИКОГДА не привлечь, потому что для этого нужна плавная кривая без просадок 40%+. Я смотрел видео-интервью Аллирога, в котором он рассказывал про свой подход и ведущий как раз спросил его про Японский рынок акций, спросил про то, что делать в этом случае. Аллирог ответил, что а) он никогда не торговал на японском рынке, поэтому ничего не может об этом сказать, б) сказал, что всяко на японском рынке, несмотря на длинный медвежий тренд, есть компании, которые успешны. С б) лично я согласен. А вот а) это ото как раз подтверждение того, что в этом направлении у Аллирога нет достаточной компетенции. Да, он очень много заработал (зарабатывает), НО только на российском рынке, где не было периода 10-15 летнего медвежьего рынка. Это ОЧЕНЬ важно и ОЧЕНЬ существенно. Когда-нибудь такой период настанет обязательно… Это первое, на что я хотел обратить Ваше внимание.

Второе, Вы пишете о том, что автор статьи ни бум-бум в математике. Я думаю, что Вам стоит знать, что автор закончил МФТИ (если Вам говорят что-то эти буквы). Это априори говорит о том, что с математикой у него полный порядок!

И третье, да, эту статью написал не Тимофей.
avatar

spr

spr, Прежде чем писать такие длинные комменты внимательно прочитайте хотя бы пару строк которые комментируете. Если бы Вы это сделали, то наверняка заметили бы что:
1) Я писал про то что единственная ошибка подхода — горизонт удержания прибыльных сделок. Брать маленькую прибыль тут ошибочно.
2) Я сходу не понял что это репост и извинился.

Ну и в догонку:
а) Портфельные управляющие ориентируются на бенчмарк, а не на показатели из воздуха вроде Ваших 40%.
б) Как раз на японском рынке виден существенный выигрыш стратегии Аллирога по сравнению с купи и держи. Напоминаю, мы говорим о портфельных инвестициях а не трейдинге и ориентируемся на бенчмарк.
в) Я сам МИФИшник (если Вам это что-то говорит), и повторюсь, что автор не бум-бум в математике.
Полковник Айвс, вершиной карьеры в этом бизнесе является создание своего фонда и успешное управлении им в течение продолжительного промежутка времени. Показателем управления является кривая эквити фонда, а именно её наклон и размах как вниз так и вверх. Дак вот когда кривая эквити падает на 20%+ (20% условно, все зависит от склонности инвестора к риску), инвестору параллельно как ведет себя бенчмарк, он просто выводит свои деньги и все! Ты, как управляющий, можешь долго и упорно ему пытаться объснить или уговаривать подождать пару тройку лет в надежде, что все отрастет, но он не будет слушать, он выведет свои деньги. Это такой закон больших денег если хотите. Так было всегда и будет. Кстати, это одна из причин, по которой некоторым фондам не удается выжить после значительной просадки, после которой они могли бы выжить, не будь withdrawals. Но это уже отдельная тема и она не имеет отношения к нашей дискуссии.
Совершенно очевидно, да и сам Аллирог это не раз повторял, что такие огромные просадки будут при его подходе, поскольку когда начинается медвежий тренд на рынке акций, то падают абсолютно все бумаги и никакая диверсификация и портфельный подход не помогает. Я абсолютно уверен, что увидев такие просадки в презентации, любой мало мальски грамотный инвестор (а мы говорим о таких, потому что Аллирог говорил в интервью, что хочет привлечь крупные деньги) даже не станет инвестировать.

А если мы говорим об управлении собственными небольшими деньгами или деньгами своих товарищей, одним словом небольшими деньгами, тогда я могу с Вами согласиться. Лучше торговать без плеча и можно не фиксить, ведь когда-то должно отрасти. Хотя даже тут, глядя на Газпром, можно сделать оговорку. Вот когда он сможет снова отрасти на свои хаи 2008 года? Я бы с бОльшим удовольствием зафиксил по нему соп-лосс тогда, а потом, скрепя зубы, постарался бы купить Сбербанк по 30 рублей. Результат, как мы видим, намного бы лучше был:)

По поводу знания математики автором. Сразу скажу, что я с ним не знаком, только лишь читаю его блог, а так же знаю, что он закончил МФТИ и был head of derivatives в Тройке, которая тогда была флагманом в индустрии. Этот департамент не руководит компанией, как Вы предположили в своем коментарии выше, он именно своими руками зарабатывает деньги. Чувствуете разницу? Учитывая эти факты я осмелюсь предположить, что с математикой там все в полном порядке. Да и не только с ней:) А вот на чем Вы основываете Ваш тезис мне не очень понятно:)

PS: Судя по Вашим каментам, Вы вряд ли со мной согласитесь. Но это абсолютно нормально, у всех свой взгляд на вещи. Переубеждать Вас, естественно, нет никакого смысла, поэтому я просто желаю Вам всяческих успехов и больше не буду каментить этот топик:)
avatar

spr

spr, фигасе сколько усилий на доказательство очевидного ))

не, ребята… вообще если люди не понимают таких вещей — ну это ведь элементарно всё посчитать-то на самом деле — совсем даже вполне в рамках школьного курса всё)) — ну если нет — то что можно объяснить… и главное зачем?? :)

зачем разрушать чужие иллюзии…
spr, ++))
spr, Почитайте книгу «Вышел хеджер из тумана» — читается как роман и можно составить общее понимание индустрии фондов, какие они бывают, на что ориентированны, какие риски и т.д. Есть масса фондов с так называемыми стратегиями долгосрочного роста — это фонды либо пассивные, либо активные, но придерживающиеся принципов +- купи и держи. Так вот — живучесть этих фондов на рынке самая высокая, в отличии от активных хеджфондов декларирующих существенную ограниченность рисков (которые Вы и описываете).
Полковник Айвс, стратегия аллирога in real life используется систематически только одним классом участников рынка — пенсионными фондами. т. к. у них постоянный приток и они совсем не мотивированы на какой-то performance :) и это всё.

все остальные, кто пытается это делать, — ну иначе как dumb это нельзя назвать, возможно это кого-то обидит… но… ну просто никак нельзя… они не будут жить ни 500 лет ни даже 200 лет чтобы почувствовать эффект от подобных развлечений…
karapuz, Пенсионные фонды дают нормальный перфоманс и при этом не теряют деньги, в отличии от активных хеджфондов, список которых каждый год существенно меняется.
Полковник Айвс, +5
согласен на все 100%, это спор о разных вещах
не пойму тру-флиппера он разве на знает, что инвестиции и спекуляции — это разные вещи
Добрый день!
Смотря на каком промежутке времени смотреть:
Классный пример акции МТС были 250, потом упали до 170(усреднялся), теперь вот больше 300. Плюс дивы уменьшают цену входа. Сейчас только стопы, сохраняющие прибыль ставлю!
avatar

Aroy

Aroy, Да, подход Аллирога безусловно очень хорош. Так работают многие профи портфельщики.
«рынок, это хаос, он не подается прогнозированию» — согласен с этим.
если бы он прогнозам поддавался — все были бы богатыми.
avatar

drmarten703

совершенно случайно размышлял вчера на досуге над этой же темой. мой взгляд тут (пост посвящен торговле на forex): dartstrade.ru/blog/2595.html
avatar

Eu-Gin

Это рынок быков. Деньги ещё напечатают и цена поднимется. Поэтому математика тут другая.И с какого перепугу ПОМАЛУ крыть профит если чел БЕЗ плечей сидит в лонгах??
PS Сам торгую абсолютно по-другому, Но прекрасно понимаю принцип Севена 17. Считаю это вполне рабочей стратегией.
avatar

sidyuk63

Тимофей Мартынов, мне кажется два автора — Тру-флиппер и Аллирог, про разные вещи говорят, один про спекуляции, а другой про инвестиции…

Тут конечно, совсем разные подходы — и спорить им не нужно. Конечно, инвестиции нужно делать без стопов, без плеч и без шортов — чтобы не было риска закрытия тебя по «плохой» цене в убыток.

Почему в спекуляциях 99% и теряют — у них слабая позиция — у них плечо (чем больше, тем слабее позиции), шорт (опять же акции могут расти до бесконечности, а падать до нуля — слабое место), и стопы (можно отдавать и по 2% бесконечно долго).

А инвестиция, что она стало успешной, во-первых, должна иметь идею (The Intelligent Investor, Value Investing, Asset Allocation и другое), во-вторых, иметь «сильную» позицию, которую нельзя было закрыть из-за движение цены на рынке до стопа, против шорта или из-за маржин-кола при плече…

Моё отношение к этому вопросу, советую инвестировать — это лучше спекуляций. Может это мой опыт…
А.Г. — что касается наивного усреднения, там жеж написано вроде четко, что на активах где преобладает боковик, это будет работать. Но не очень хорошо, с точки зрения того, какая кривая эквити получится. Будут приличные дроудауны, которые как известно кардинально повышают шансы того, что трейдер в самый плохой момент психанет, решит прекрыть лавочку и фиксанет огромный уже реализованный лосс.
avatar

flipper


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP