Если у вас нет прибыльной ТС, то с плечами или без плеч, результат одинаковый — вы по любому проиграете. Без плеч медленно, с плечами быстрее, и только. В итоге — без разницы.
Если у вас прибыльная ТС, то от наличия плеча соотношение прибыли/убытки никак не меняется. Единственное что следует делать, это чтобы после убыточной сделки осталось денег еще на несколько аналогичных сделок. Как правило, это требование почти не ограничивает вас в величине сделки, и актуально лишь при небольшом депозите.
Если у вас прибыльная ТС, то от наличия плеча соотношение прибыли/убытки никак не меняется.
Соотношение прибыль/убыток изменяется в зависимости от величины плеча, причём нелинейно. И при больших плечах доходность ТС станет отрицательной, даже если не брать в расчёт чёрных лебедей.
Игрок, считайте прибыли/убытки в деньгах, и все встанет на место.
Проиграли 100 р, выиграли 100 р — вы при своих.
С какого вы проигрываете 10% и выигрываете тоже 10%.? Если считать движение актива симметричным, а размер сделки постоянным, то ваш Келли уже ни о чем.
3Qu, это уже другая история. Значит, вы меняете размер плеча в зависимости от роста/падения депозита.
В вашем случае при первоначальном втором плече и росте депозита в два раза, вы плечо уже использовать не будете (т.к. сохраняете размер ставки), что меняет постановку вопроса из вашего топика.
Игрок, у вы еще и реинвестировать собрались. Вот уж никогда не мечтал с рынка стать миллионером.)
В топике же написано — в случае проигрыша у вас должен быть запас на несколько аналогичных сделок. И ваша ТС и ваш депозит даже не чихнут.))
И, да, тогда уже реинвестируйте на здоровье.
3Qu, коль, как вы пишите, есть прибыльная ТС, не вижу причин не реинвестировать прибыль. В долгосроке сложный процент даст больше, чем просто плечи. Что, впрочем, не исключает использование плеч.
3Qu, Именно на этот коммент я и отвечал. Вы не пункты прибыли берете, а деньги. Эти пункты надо умножать еще на плечо, на размер счета и так далее, чтобы эти деньги получить.
3Qu, допустим вы выиграли 10% и потом проиграли 10% с плечом 1.
Счет будет выглядеть так: 100 (начальный счет), 110 (выиграли 10%), 99 (проиграли 10%).
Теперь представим что у вас плечо 3: 100 (начальный счет), 130 (выиграли 30%), 91 (проиграли 30%).
Сделки те же самые, а плечо другое и в итоге конечный результат другой.
criminal, вы в деньгах считайте, а не в %. Мы же на бирже стараемся деньги зарабатывать, а не %%.))
Сделка постоянная. Проиграл, допустим 2 по 50 п, выиграл 1 раз 100 п. Мы при своих. Не будем мелочиться с комиссией брокера, у нас же прибыльная ТС.))
3Qu, 24 февраля многие не учли. Нефть по минусам тоже. Когда дивы отрубили по газпрому, тоже огрести можно было. Но, самое главное, что такое МАЛОВЕРОЯТНОЕ событие. Не сказав, что это, странно обсуждать, следует ли его учитывать.
3Qu, в теории существует оптимальный размер плеча. Если плечо больше оптимального, доха падает или даже происходит обнуление при формально доходной ТС. На практике все стандартные оценки оптимального плеча завышены.
Для того, чтобы управлять размером позиции (плечом) мало знать, что ТС имеет положительное матожидание, нужно иметь качественную оценку риска и, исходя из этого, ограничения на размер плеча.
SergeyJu, имхо, оптимального размера плеча не существует.
Существует оптимальный размер сделки относительно размера депозита для данного плеча. Нужно еще учитывать несколько факторов, типа, волатильности, времени удержания позиции и пр.
3Qu, у Вас в голове сидит какая-то необщераспространенная модель управления капиталом. Соответственно, то, что Вы пишете, представляется ересью тем, кто учитывает стандартные модели. А Вам стандартные модели кажутся ересью.
Вы бы изложили свой вариант расчета размера сделки, чтобы был конструктивный диалог, а не разговор слепого с глухим.
Причем важен не только расчет размера, но и способ управления счетом, выводы, вводы например. Без описания постановки задачи нелепо обсуждать её решение.
Не кажутся, а так и есть. Эти книги я тоже читал и удивлялся — берем идиотские начальные условия и делаем из этого многозначительные общие выводы всемирного значения.
Чтобы что-то считать, для начала должна быть прибыльная ТС с известными параметрами. Исходя из этого легко прикинуть размер сделки при заданном плече. Собственно, задачка для школьников. Не знаю о чем здесь писать.
Все рассуждения в комментах, типа, «а если» исходят из неуверенности в результатах сделок.
3Qu, мне представляется ересью уверенность в исходе сделок.
Насколько я понимаю, Вы не в состоянии объяснить, применительно к какой постановке задачи применимы Ваши выводы и плечах.
SergeyJu, если у вас есть вероятность исхода сделок Р и соотношения прибыль/убытки, то почему вы должны быть неуверены, что скажем, 3 сделки из 5 не будут прибыльны и вы не заработаете на этом н-ную сумму?
В топике же написано, что при проигрыше мы должны иметь запас депозита на несколько аналогичных сделок. Скажем, для 3 из 5, возьмем с потолка, с запасом 7 сделок.
Ну и че, ГО известно, макс убытки в сделке известны, параметры ТС известны, депозит известен. Никак не посчитать?
3Qu, максимальный убыток на сделку — неустойчивая статистика. А предположение, что убытки (прибыли) косяками не ходят, лично мне не очевидно.
Я кажется, интуитивно понимаю, о чем Вы. Если не ставить целью регулярный рост прибыли, а довольствоваться выводом прибыли и пересиживать убытки, а то и начинать заново на другом брокере, то подход Кэлли или Ларри Вильямса действительно может казаться лишними заморочками. Так что ли ?
Для произвольного самофинансируемого портфеля
с конечной начальной суммой наличие значимой дисперсии результатов всегда приводит к минусовому дрифту пропорциональному сигма_квадрат/2 по определению. это разница среднегеометрической и среднеарифметической доходности. Точка перелома как правильно заметили это Келли. Ментальные уловки про фиксированные ставки в деньгах сути особо не меняют
wrmngr, по хорошему, надо выбирать запас по депозиту с учетом дисперсии, но это слишком сложно для СЛ. Уже для 6 сделок вероятность исчерпания запаса <1/64 ( у нас в примере не 1/2, а 2/5).
это (метод выбора запаса или метод определения доли ) и есть критерий Келли. Незачем изобретать велосипед
То, что я написал для фьючерсов и так сойдет с большим запасом.
Критерий Келли, я сегодня впервые о нем узнал и не увидел ничего такого, что следовало называть собственным именем.)) Общее решение излишне, когда достаточно приближенного.
Это, как ругают БШ для опционов, хотя его уже вполне достаточно.
3Qu, «Если у вас прибыльная ТС, то от наличия плеча соотношение прибыли/убытки никак не меняется» вот это утверждение в посте некорректно. Все таки зависит от соотношения матожидания и дисперсии в первом приближении.
Насчет БШ полностью согласен. С практической точки зрения нет особой разницы между классикой и более продвинутыми моделями.
Если у вас прибыльная ТС, то от наличия плеча соотношение прибыли/убытки никак не меняется» вот это утверждение в посте некорректно.
Совсем не понял.
Делаем параллельно 2 идентичные сделки — без плеча и с плечом.
Пусть обе сделки имеют либо 100 п прибыли, либо 50 п убытка.
Тогда без плеча имеет 100 р прибыли или 50 р убытка, с плечом х, соответственно, 100х р прибыли или 50х р убытка.
Теперь берем две идентичные системы без плеча и с плечом и совершаем полностью идентичные сделки. Прибыли/убытки систем отличаются в х раз.
Откуда там какие-то М и дисперсии?
3Qu, разница в поглощающем барьере снизу. при определенном плече более критического (Келли) вероятность разорения начинает расти из-за наличия убыточных сделок (ака дисперсии результатов). Просто не на что будет продолжать торговлю. нельзя взять произвольно большое плечо
3Qu, в последние годы было достаточно много всего… несколько реакций на выступления Трампа мне лично запомнились)) а уж на мосбирже-то сколько раз можно было обнулиться с плечами на шпилях-вилях даже внутри дня- это пальцев на руках не хватит ))
Вначале «трейдунства» было лет 5 плече 200, потом изменились законы и плече срезали до 30, с которым торговал года три. Но теперь уже пару лет как торгую вовсе без плечей.
Что я хотел этим сказать? А то, что не заметил существенной разницы в рисках, не в одном из трех случаев. Но вот то что большое плече открывает большие возможности, это да. Что по времени-сокращая его, что по объемам-увеличивая его.
Если выставлять стоп в «зоне дискомфорта» мм, то могут открываться большие перспективы для трейдуна, практически не зависимо от плеча.
Если выставлять стоп в «зоне дискомфорта» мм, то могут открываться большие перспективы для трейдуна, практически не зависимо от плеча.
Не обязательно выставлять стоп. Я этим вообще не пользуюсь. Закрытие сделки как в прибыль так и в убыток по ситуации.
Скажем, прибыль м.б. условно от 0 до 1,5% (по активу, не по депозиту), а убыток от 0 до 50-60 п
3Qu, Совершенно верно подмечено. Я просто не хотел «свидетелям плоской Земли» напрягать мозг. Я больше скажу, за всю историю своей торговли, только пару лет торговал со стопами. До того момента, пока не было своей системы и стратегии.
вот в этом ваш подход отличается от подхода тех, кто относится к таким вещам серьёзно.у вас многократно уже спрашивали: если ваш депозит окупился уже многократно, то что вам мешает увеличить объём и многократно окупить депозит например в тыщу раз больший, чем используете вы? и в результате отказаться от походов на условный «завод»? музыцировать, заниматься другими интересными вещами? ну раз всё так легко и просто.с восьмого года это уже можно было сделать сто раз.
вот к примеру через несколько минут ожидается статистика по штатам.предположительно снижение темпов инфляции.на этом доллар слабнет.тренд на ослабление, т.к.снижение темпов -снижение шага увеличения ставки.какая будет реакция в случае несовпадения реальности с ожиданиями, какая при этом будет волатильность? неизвестно.и где ставить стоп тоже неизвестно, ну то есть известно, но неизвестно сработает ли
Tуземец, при серьезном подходе 90-95% не проигрывают.) Они, ведь, те же книги читали, не бог весть какие сложные. Че ж это они?
Я изначально не считал сложных %% и не планировал конкурировать с Баффетами и Соросами.
Однако, если ТС и условия позволяют, ничто не мешает играть с плечом на любом депозите. Скажем, на акциях я в этом не вижу никакого смысла.
SergeyJu, в отличие от многих будущих миллионеров, я не планировал с ними конкурировать. Кстати, даже не читал их мемуаров, за ненадобностью и, думаю, бесполезностью сего занятия.)
Nagual, теория эта всем известна. Но не вполне приложима к реальной жизни. Вот ведь в чем дело. Если автор топика или кто другой ставит перед собой другие задачи, он получает и другие решения. Возьмем для примера Гориллу.
Все ответственные люди говорили ему и его пастве, что продажа непокрытых опционов с плечом чревата крахом. Собственно, аккуратный расчет и показывал, что крах неизбежен. НО!
Комиссии с клиентов он стриг регулярно, а потеря денег клиентов не предполагалась его ответственностью.
В его постановке все было правильно, только попытаться в третий или в четвертый раз замутить ту же историю он не решился уже из-за внерыночных рисков. На ПАММах такое народ пытается провернуть не по разу. Плечо, разгон счета, стрижка купонов, крах, и эта песня хороша, начинай с начала.
По моим расчетам схема живая до 10го плеча, если риск в каждой сделке не превышает 2.5ти% на текущее плечевое депо. Тогда можно линейно брать плечо с тем же размером профита в абсолюте на лот. Однако общее правило остается, чем больше плечо, тем меньше должен быть риск.
С плечами не баловался, но такой вопрос, есть убыток по плечевому депо. Брокер убыток не размазывает в равных долях на депо и плечи, он считает что убыток получен на собственные средства клиента, а плечи сохранены в полном объеме? Ну допустим 5к своих и 5к заемных. Словили 5 лосей подряд по 1000к, после какого лося брокер позвонит?
Serj90, имхо, схема жива с любым плечом.
Про заемные, эт не знаю. Играл когда-то с акциями с плечом 2 внутри дня, максимум через 1-2 дня, там % брокера либо нет, либо неощутимы.
Во фьючерсах-опционах плечо условно, денег с него не берут.)
Я все комментарии не прочитал — очень много. Но я готов первый раз с вами согласиться. Вы написали простую понятную истину. Такое ощущение, что люди, которые это комментируют никогда не торговали сами.
Ремора, ну в теории логично. У тира 2 плюс, что они погашаемые и не имеют тригера списания видимо и пропуска купона (не изучал). Интересно будет рублификация в 2025 как Пьянов заявлял и какие выпус...
Итоги трейдера 2024 Я прочитал 25 книг.Веду дневник мыслей более двух лет по торговым стратегиям. Записываю все полезное, что слышу, читаю.Понял, как работают опционы в 2023г. Но как на них зарабатыва...
Природный газ - глобальный разбор - 22.12.2024 -М
3,6 — сильный зеркальный уровень, что видно на графике.
В месяцах цена торговалась в диапазоне 1,6 — 3,6. Пробой и закрытие выше уровня 3,6 в мес...
+6,53% за неделю на спекуляциях, спасибо ЦБ Каждую неделю я публикую результаты спекулятивного портфеля. Спекулятивный портфель с 11 июля 2022 г.:• Текущие состояние: 4 389 642,94 руб.• Результат за м...
Можно высекать на граните.
Еще как меняется. Профит-фактор с ростом плеча падает.
Вот из-за таких представлений трейдеры и сливаются в ноль, а то и в минус.
Соотношение прибыль/убыток изменяется в зависимости от величины плеча, причём нелинейно. И при больших плечах доходность ТС станет отрицательной, даже если не брать в расчёт чёрных лебедей.
Как вы брали 100п прибыли, так и возьмете. Как вы получали убыток, скажем, 50 п, так и получите.
smart-lab.ru/blog/770183.php
Сравните 100+2%-2% = 99,96 и посчитайте, сколько получится с пятым плечом.
Вот об этой нелинейной зависимости я говорю:
Проиграли 100 р, выиграли 100 р — вы при своих.
С какого вы проигрываете 10% и выигрываете тоже 10%.? Если считать движение актива симметричным, а размер сделки постоянным, то ваш Келли уже ни о чем.
3Qu, это уже другая история. Значит, вы меняете размер плеча в зависимости от роста/падения депозита.
В вашем случае при первоначальном втором плече и росте депозита в два раза, вы плечо уже использовать не будете (т.к. сохраняете размер ставки), что меняет постановку вопроса из вашего топика.
В топике же написано — в случае проигрыша у вас должен быть запас на несколько аналогичных сделок. И ваша ТС и ваш депозит даже не чихнут.))
И, да, тогда уже реинвестируйте на здоровье.
А можно и просто снять выигрыш и потратить.)
Счет будет выглядеть так: 100 (начальный счет), 110 (выиграли 10%), 99 (проиграли 10%).
Теперь представим что у вас плечо 3: 100 (начальный счет), 130 (выиграли 30%), 91 (проиграли 30%).
Сделки те же самые, а плечо другое и в итоге конечный результат другой.
Сделка постоянная. Проиграл, допустим 2 по 50 п, выиграл 1 раз 100 п. Мы при своих. Не будем мелочиться с комиссией брокера, у нас же прибыльная ТС.))
Или у Вас есть запасной счет, откуда всегда можно добавить.
Для того, чтобы управлять размером позиции (плечом) мало знать, что ТС имеет положительное матожидание, нужно иметь качественную оценку риска и, исходя из этого, ограничения на размер плеча.
Существует оптимальный размер сделки относительно размера депозита для данного плеча. Нужно еще учитывать несколько факторов, типа, волатильности, времени удержания позиции и пр.
Вы бы изложили свой вариант расчета размера сделки, чтобы был конструктивный диалог, а не разговор слепого с глухим.
Причем важен не только расчет размера, но и способ управления счетом, выводы, вводы например. Без описания постановки задачи нелепо обсуждать её решение.
Чтобы что-то считать, для начала должна быть прибыльная ТС с известными параметрами. Исходя из этого легко прикинуть размер сделки при заданном плече. Собственно, задачка для школьников. Не знаю о чем здесь писать.
Все рассуждения в комментах, типа, «а если» исходят из неуверенности в результатах сделок.
Насколько я понимаю, Вы не в состоянии объяснить, применительно к какой постановке задачи применимы Ваши выводы и плечах.
В топике же написано, что при проигрыше мы должны иметь запас депозита на несколько аналогичных сделок. Скажем, для 3 из 5, возьмем с потолка, с запасом 7 сделок.
Ну и че, ГО известно, макс убытки в сделке известны, параметры ТС известны, депозит известен. Никак не посчитать?
Я кажется, интуитивно понимаю, о чем Вы. Если не ставить целью регулярный рост прибыли, а довольствоваться выводом прибыли и пересиживать убытки, а то и начинать заново на другом брокере, то подход Кэлли или Ларри Вильямса действительно может казаться лишними заморочками. Так что ли ?
с конечной начальной суммой наличие значимой дисперсии результатов всегда приводит к минусовому дрифту пропорциональному сигма_квадрат/2 по определению. это разница среднегеометрической и среднеарифметической доходности. Точка перелома как правильно заметили это Келли. Ментальные уловки про фиксированные ставки в деньгах сути особо не меняют
Критерий Келли, я сегодня впервые о нем узнал и не увидел ничего такого, что следовало называть собственным именем.)) Общее решение излишне, когда достаточно приближенного.
Это, как ругают БШ для опционов, хотя его уже вполне достаточно.
Насчет БШ полностью согласен. С практической точки зрения нет особой разницы между классикой и более продвинутыми моделями.
Делаем параллельно 2 идентичные сделки — без плеча и с плечом.
Пусть обе сделки имеют либо 100 п прибыли, либо 50 п убытка.
Тогда без плеча имеет 100 р прибыли или 50 р убытка, с плечом х, соответственно, 100х р прибыли или 50х р убытка.
Теперь берем две идентичные системы без плеча и с плечом и совершаем полностью идентичные сделки. Прибыли/убытки систем отличаются в х раз.
Откуда там какие-то М и дисперсии?
Что я хотел этим сказать? А то, что не заметил существенной разницы в рисках, не в одном из трех случаев. Но вот то что большое плече открывает большие возможности, это да. Что по времени-сокращая его, что по объемам-увеличивая его.
Если выставлять стоп в «зоне дискомфорта» мм, то могут открываться большие перспективы для трейдуна, практически не зависимо от плеча.
Скажем, прибыль м.б. условно от 0 до 1,5% (по активу, не по депозиту), а убыток от 0 до 50-60 п
вот к примеру через несколько минут ожидается статистика по штатам.предположительно снижение темпов инфляции.на этом доллар слабнет.тренд на ослабление, т.к.снижение темпов -снижение шага увеличения ставки.какая будет реакция в случае несовпадения реальности с ожиданиями, какая при этом будет волатильность? неизвестно.и где ставить стоп тоже неизвестно, ну то есть известно, но неизвестно сработает ли
зы.пока печатал одним пальцем оно уже случилось.
Я изначально не считал сложных %% и не планировал конкурировать с Баффетами и Соросами.
Однако, если ТС и условия позволяют, ничто не мешает играть с плечом на любом депозите. Скажем, на акциях я в этом не вижу никакого смысла.
Математика управления капиталом — Ральф Винс. Скачать.
Прочитать отзывы и рецензии. Посмотреть рейтинг (smart-lab.ru)
Про критерий Келли и вариант его решения — фиксированно пропорциональной торговле простым языком написано в главе 13:
Долгосрочные секреты краткосрочной торговли — Ларри Вильямс. Скачать. Прочитать отзывы и рецензии. Посмотреть рейтинг (smart-lab.ru)
Ничего сверхсложного в этом нет, плечи позволяют значительно увеличить прибыльность при наличии управления капиталом и контроле риска
Все ответственные люди говорили ему и его пастве, что продажа непокрытых опционов с плечом чревата крахом. Собственно, аккуратный расчет и показывал, что крах неизбежен. НО!
Комиссии с клиентов он стриг регулярно, а потеря денег клиентов не предполагалась его ответственностью.
В его постановке все было правильно, только попытаться в третий или в четвертый раз замутить ту же историю он не решился уже из-за внерыночных рисков. На ПАММах такое народ пытается провернуть не по разу. Плечо, разгон счета, стрижка купонов, крах, и эта песня хороша, начинай с начала.
С плечами не баловался, но такой вопрос, есть убыток по плечевому депо. Брокер убыток не размазывает в равных долях на депо и плечи, он считает что убыток получен на собственные средства клиента, а плечи сохранены в полном объеме? Ну допустим 5к своих и 5к заемных. Словили 5 лосей подряд по 1000к, после какого лося брокер позвонит?
Про заемные, эт не знаю. Играл когда-то с акциями с плечом 2 внутри дня, максимум через 1-2 дня, там % брокера либо нет, либо неощутимы.
Во фьючерсах-опционах плечо условно, денег с него не берут.)
smart-lab.ru/blog/9278.php