Советское образование мифы и реальность
Много раз приходится слышать про качество советского образования (не говоря уж про то, как мы хорошо жили в те времена).
Но как нам, людям, работающим с информацией, можно объективно оценить качество образования в отдельно взятой стране?
Чтобы оценить образование или любую другую сущность, надо перестать использовать эмоциональные категории, а перейти на объективные. Объективные — значит, количественные, нам нужны цифры.
Например, если мы начнём рассуждать, кто из артистов популярнее, в таком обсуждении не может быть истины, т.к. нет объективных количественных критериев. А вот если мы договоримся оценивать популярность по средней ставке гонорара за час работы, то становится очень легко
Так же и с образованием.
Я не нашёл ничего лучше, как оценивать качество образования по… количеству нобелевских лауреатов. Понятно, что есть премии за миротворчество и т.д., но в целом количество (не просто количество, а отношение к количеству населения) нобелевских премий отражает «качество» образования в стране.
То есть: 31 нобелевский лауреат в стране с населением 150-200 млн человек НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что 31 лауерат в стране с населением 9 млн человек.
Следовательно, нам нужно считать относительные данные. Итак, глядя на цифры, можно было бы сказать, что качество советского образования было в 5 раз хуже, чем в США и в 10 раз хуже, чем в Норвегии:
Теперь насколько российское образование хуже советского. Вычислим плотность нобелевских лауреатов в советский и российский период истории:
Вроде, подтверждается мысль о том, что образование после исчезновения СССР ухудшилось. Но если, опять же, мы посмотрим «советских» лауреатов, то увидим, что в советский период записано много лауреатов, которые родились когда-то в Российской империи. а затем уехали в другие страны и премию получали не как граждане Советского Союза. Таковы особенности учёта у Нобелевского комитета, видимо:
Из всего этого списка нобелевских лауреатов, получивших премию в «советский» период, никто не имел счастье (или наоборот) пройти через советскую систему образования. Вообще, глядя на этот список, мы видим, что советская система образования воспитала только ТРЁХ нобелевских лауреатов:
2007 (Экономика), 2010 (Физика), 2015 (Литература).
За 75 лет существования советского образования оно смогло воспитать трёх нобелевских лауреатов, из них в фундаментальной науке — ОДНОГО.
Этот пост не призван убеждать кого-либо в чём-либо, а просто показывает способ работы с информацией, которая нас окружает, чтобы делать об окружающей нас реальности более адекватные выводы, чем нам бы хотелось.
Если заговор был, то как это доказать?
Я не против этой версии, но как её доказать, но так, чтобы с цифрами, чтобы это было не мнение отдельного человека, а статистика, объективная картина.
Например, можно было бы исследовать соотношение КОЛ-ВО поданных заявок на КОЛ-ВО лауреатов. И тогда можно было бы увидеть, что заявок от СССР поступает очень много, а буржуины всё время обходят нас вниманием и из политических соображений зажимают для нас премии (глубоко не исследовал, но, вроде, это не так).
Сравнить с таким же показателям по другим странам. И тогда можно так говорить, а пока это всего лишь мнение, не более.
invest-schet.ru, Слова, типа «всемирный заговор» любят применять либо те, кто хочет сразу выставить оппонента придурком, либо придурки, которые не понимают, что ВСЕМИРНОГО не бывает ничего, а слово «заговор» — пропагандистский ярлык. Может, перефразируешь вопрос? Я, кстати читал, что сам термин «теория заговора» пустило в оборот ЦРУ, чтобы сразу высмеивать и выставлять дураками тех, кого не устраивала официальная версия убийства Кеннеди. Если и не правда, то, по крайней мере, правдоподобная неправда.
Был не «заговор» и уж, тем более, не «всемирный», а просто Холодная Война. Согласованные действия капиталистического блока против социалистического ВО ВСЕХ областях. Доказывать это не надо, это общеизвестный факт. Если считаешь, что нобелевка была исключением (вне политики, как олимпиада сейчас, да?), то вот как раз ЭТО надо доказывать.
Karkoon, сорри, извиняюсь за формулировки.
Как нам в цифрах отобразить холодную войну и в частности, влияние на Нобелевскую премию?
Как нам превратить эту гипотезу во что-то твёрдое, с чем невозможно дискутировать, как мы сейчас :)
Какой была Холодная Война и как она запечатлелась в умах людей — очень непростой вопрос. А вот цифры роста расходов на вооружение — это объективные вещи. Надо смотреть на них, по идее.
Я иллюстрирую подход работы с гипотезами и информацией. Если что-то не поддаётся количественной оценке-измерению — мы это пропустим, чтобы не вдаваться в ненужные споры.
invest-schet.ru, невозможно сложное явление оценить каким-то одним индикатором. Хотя очень хочется. ВВП, индекс биг-мака… Чем оценить образование — понятия не имею. Нобелевка годится, как один из показателей, но не главный и уж точно не единственный. Потому что да, чтобы на нее претендовать, нужна развитая наука и, следовательно, образование, в этом ты прав. А вот чтобы ее не получать или даже не претендовать (в силу идеологических, бюрократических, политических причин или просто бессмысленности), достаточно просто быть во враждебном лагере.
Про Холодную войну — то же самое. Но тут все проще. Можно посчитать количество войн, которые вела страна (только не забыть вычесть оборонительные и приграничные), количество военных баз за рубежом, посмотреть как далеко от границ ведутся войны и расположены базы, это, вроде, доступно, только взяться надо. Мне жаль времени, для меня и так всё очевидно.
Ну если будут идеи насчёт метрик — я сделаю все эти исследования сам. Вот тут ниже предложили по успехам на международных олимпиадах. Например. Как самостоятельная метрика — не очень (как и нобелевские премии), но как элемент общей картины — очень даже!
invest-schet.ru, К вопросу о метриках. Интересно, что эта тема всплыла. Меня как раз недавно осенило в одной беседе, как оценить РАЗВИТОСТЬ страны (в технологическом смысле). Кто, на данный момент, дальше прошел по пути от каменного топора к межзвездным крейсерам. Все просто: это количество энергии, которое тратится на душу населения.
Поясняю: надо сложить ВСЮ энергию, которая тратится жителями страны, напрямую или опосредованно. От калорий, которые ест свинья на свиноферме или кошка в доме, через обогрев, приготовление пиццы, транспорт, до разорвавшегося снаряда в Ливии или Сирии или сигнала, посланного с Марса. И потОм все это поделить на число жителей. У кого цифра больше, тот более развит (повторяю, только в технологическом смысле).
Подозреваю, что изобрел велосипед, зато сам :)
Хочу воспользоваться случаем, чтобы прокомментировать (в применении к физике, и только к ней) нередко встречающийся в нашей печати мотив: советских ученых незаслуженно обходили и обходят, вот среди нобелевских лауреатов по физике американцев — 68, а от СССР и России их только 7 (данные по 1997 г. включительно; см. [10], причем добавлены 7 лауреатов за 19951997 гг.)...
Так неужели же советская (российская) физика в 10 раз слабее американской? Несомненно, это не так, по крайней мере, до немалой «утечки мозгов» после 1991 г. Но сейчас важно другое: сравнение по числу Нобелевских премий и лауреатов — это некоторое сравнение уровня физики не вообще (по числу физиков, числу публикаций и т.д.), а только по числу важных открытий, по уровню фундаментальной физики.
И здесь мы действительно отставали и отстаем от США пусть не в 10, но все же в несколько раз. Причины различны: тут и большая у нас загруженность прикладными и оборонными работами, и недостаточное финансирование фундаментальной физики (особенно для постройки больших установок — ускорителей, телескопов и т.п.), и «помехи» типа идеологического зажима, сплошь и рядом просто идиотской секретности, трудности поездок и даже обмена информацией с заграницей и т.п.
Не буду дальше развивать эту тему, отвечу лишь на вопрос: сколько Нобелевских премий по физике Россия и СССР могли бы получить, но не получили? Мое мнение такое: в советский период мы заведомо потеряли только две премии...
А что можно сказать о более отдаленном будущем? Единственный надежный способ получать Нобелевские премии по науке состоит во всемерном развитии фундаментальных исследований, создании условий для плодотворной работы в благоприятной обстановке, особенно молодежи
www.youtube.com/watch?v=idu4N3P1wTo
Там где легко делиться-получать знания, качество образования должно быть выше, и наоборот. Поэтому если в какой-то стране умные люди, но их работы некачественно оформляются, не публикуются, не распространяются, то мы и говорим, что в такой стране низкое качество образования?
будь ваша логика верна, то ссср не стала бы космической державой…
Это все что мне нужно знать про Нобелевскую премию как и кому их дают
poolrzn, а что не так? Представители МЕЖДУНАРОДНОГО комитета премии посчитали, что он внёс вклад во что-то, имеющее МЕЖДУНАРОДНОЕ значение.
Т.е. его «заслуги» перед нашей страной во внимание не принимаются :)
invest-schet.ru, напомнило старую хохму, еще Хазанов, кажется, в советские годы читал:
— Нас спрашивают, почему только дети аппарата [имеется в виду партийный аппарат] поступают в тот (показывая пальцем куда-то вверх) институт? Так давайте вместе спросим руководство института. А, вот, они уже ответили: для них главное знания!
Мысль о том, что у них должно быть 500 премий никак не вытекает из логики озвученной гипотезы.
По мне так чисто на бытовом уровне эта информация про 8 нобелевских премий у китайцев не вызывает вопросов.
Если нужны эмоциональные, житейские примеры, то можете поспрашивать знакомых, кто учатся зарубежом, сколько там китайских студентов. Китайцы едут учится на Запад, но не наоборот. О! Кстати, вот и идея для следующей метрики «трафик международного обучения».
Думаю там будет вывод такой:
талантов на Руси много, но реализоваться не дают.
Это — не универсальный ответ на вопрос, а попытка хоть как-то подступиться к нему. Возможно, коллективный разум поможет найти более универсальные метрики.
Есть вариант оценить по подобию как со стороны оценивалось качество науки и образования в СССР. Это должна быть широкая, многосторонняя оценка по типу доклада Мэндэрса для совета по науке НАТО в 1959-м году.
Физика, химия, медицина — правильно смотреть только их
хорошее техническое образование действительно было при совке… т.к были преподы с реальной практикой сложных технических работ по заказам впк...
проблема стала после распада совка...
1 в первую очередь уехали преподы из московских вузов… т.е кто что то умел уехали сразу заграницу… и все эти распиаренные баумки счас просто шлак
2 в регионах преподы остались т.к были невыездными… из-за работы на впк… проблема стала в том, что платить деньги им стали за часы преподавания… и они весь свой гигантский опыт выливали на бедных студентов… число пар доходило до 48 в неделю… + курсовые… вобщем проще стало имитировать учебу а не учиться...
В целом, сравнивать закрытые и открытые научные системы — примерно как сравнивать плановую и рыночную экономику. Технари были сильные (как сейчас программисты), а потом эти же люди банки перед телевизором заряжали и утверждали, что в прививках от ковида чипы от Билла Гейтса.
Обычном СРЕДНЕМ школьном ВСЕОБЩЕМ образовании.
А ответ про топ ученых мира.
не сходится.
Соавнивать с западным образованием не особо корректно, там другая структура образования. У обоих систем есть свои плюсы и минусы.
Современная система образования в РФ мне откровенно не нравится. Западная мне нравится гораздо больше, тем более, я о ней достаточно знаю — несколько знакомых преподают в западных университетах.
Есть конечно Физтех и МГУ — здесь вопрос открытый, но это оч малая часть вузов, погоды не делает.
2007 (Экономика), 2010 (Физика), 2015 (Литература).
За 75 лет существования советского образования оно смогло воспитать трёх нобелевских лауреатов, из них в фундаментальной науке — ОДНОГО.»
Если по фактам, у Вас тут нет кучи Нобелевских премий по физике, сделанных чисто в советской системе науки и образования. Как минимум, это Алферов, Гинзбург, Абрикосов, Басов, Прохоров. Все учились в советское время. Так что пересчитывайте свою табличку и учите мат. часть)
имхо советская наука и образование — разные вещи
науке, если только она была не на оборонку, часто мешала бюрократия и социалистическая идея
образованию она как раз помогла...:) советская бюрокартическая машина подчинялась пратийному аппарату, который ставил задачу выковывать совесткого специалиста и отсеивать шлак
наше образование было ужасным в плане того, что и как говорили детям (в штатах это бы посчитали abuse), но в плане давания знаний оно было на уровне требований жизни
в сша например бюрокартии в науке меньше
а в образовании её столько же сколько в советской (если не больше)
проблема в том что бюрократия штатовского образования нацелена не на результат в плане уровня знаний ученика, а на облегчение жизни и работы учителя и самой бюрократии, поэтому штатовское образование всегда было хуже советского
у меня трое детей прошло через штатовские школы (одни из лучших) и универститеты (одни из лучших), и после всего этого имхо уровень их образования — херовый
Зачем искать, если в ООН по всем основным вопросам имеются ежегодные исследования? Например, ООН раз в 2 года публикует РЕЙТИНГ СТРАН МИРА ПО ИНДЕКСУ УРОВНЯ ОБРАЗОВАНИЯ (https://gtmarket.ru/ratings/education-index):
У него есть один «недостаток» — про него можно сказать, что он «пролоббирован Западом» :))
Впрочем, такой недостаток есть даже у нобелевской премии, так что при всех прочих равных, это — самая адекватная информация для сравнения.