⚔Инвестиции против трейдинга

Составители курсов часто обещают научить инвестированию, рекламируя, что это будет быстро и просто. В большинстве случаев информация, которую они дают, относится к трейдингу и спекуляциям, о чем клиент может не подозревать.

А в чем разница? Ключевым аспектом философии инвестора является то, что активы зарабатывают денежные потоки, которые могут быть оценены.

Чтобы инвестировать во что-то, вам нужно иметь модель оценки, чтобы понять некую внутреннюю стоимость и сравнить с ценой, которую предлагает рынок.

Трейдинг — это более простое упражнение, когда вы решаете, будет ли что-то расти или падать в следующий период времени.

Хотя добиться успеха можно и в том, и в другом, набор навыков и инструментов для трейдинга и инвестиций различен.

Ниже приведена таблица из записи в блоге Асвата Дамодарана, профессора финансов в Школе бизнеса Стерна при Нью-Йоркском университете. В ней можно увидеть разницу между инвестициями и трейдингом/спекуляциями, которая поможет понять, кем вы являетесь на самом деле.

Кем вы себя больше ощущаете?

Письмо инвесторам от Bastion в Telegram, во Вконтакте

философия инвестиции трейдинг

Bastion

Vladimir Kiselev

Санкт-Петербург

292

9 477

с 10 января 2018

35 Комментариев

Владимир
12 октября 2021, 09:30
Ну… описание инвестора очень хреновое. Какой-то спекулянт, решивший, что он инвестор.

Главное отличие, на мой взгляд, в ожидаемой причине прибыли:
1. Спекулянт зарабатывает на колебаниях цены чего угодно: акции, валюты, комоды. Если он попутно получит прибыль от основной деятельности бизнеса — это лишь необязательный бонус.
2. Инвестор расчитывает заработать от основной деятельности бизнеса. Спекулятивный доход для него может быть просто бонусом, но не самоцелью.
+1
- А. Г.
  12 октября 2021, 09:35
  Владимир,
  
  Спекулятивный доход для него может быть просто бонусом, но не самоцелью.
  
  В США средний дивиденд акций, входящих в S&P500, ниже банковских ставок еще с начала 90-х. Где бы были инвесторы, если б стоимость акций не росла? А что такое заработок на росте стоимости акций, если не спекуляция?
  +1
  - Владимир
    12 октября 2021, 10:02
    А. Г., очень непростой момент. Похоже инвестор/спекуль слишком размыто. Давайте порассуждаем.
    1. Можно зарабатывать чисто на движении цены. Есть ли реально бизнес за купленным активом — не важно. Это спекуляции, тут все ясно.
    2. Можно вложить деньги в стартап или даже в 1000 стартапов. Кто-то сдохнет, кто-то выстрелит, их продадим. Это явно не классическая спекуляция. Мы ожидаем рост в результате успешной бизнес-деятельности. Сюда напишу другой пример: покупаем убитые однушки, ремонтируем, продаем. Спекуляция? Но мы купили однушку, вложили деньги в ремонт, повлияли на саму ее ценность. Как и при вложении в стартап мы привносим ценность в бизнес, он расцветает, продаем.
    
    Я считаю, это инвестиции. Заработали на росте цены, но через привнесение новой ценности в объект инвестирования. По сути создали синергию.
    
    3. Купили акцию, получаем дивы / либо вывели бизнес на IPO. Не продаем. Потом понимаем, что есть объекты и интереснее, можем продать часть бизнеса или весь, как АФК-система.
    
    Но мы продаем не слепо, не потому что «пора», не потому, что достигли целевого уровня. И не из-за кратко- и среднесрочных тенденций. Как минимум это не самоцель. Тогда это не спекуляции.
    
    Как то так видится.
    +1
    - А. Г.
      12 октября 2021, 10:18
      Владимир,
      
      Но мы продаем не слепо, не потому что «пора», не потому, что достигли целевого уровня. И не из-за кратко- и среднесрочных тенденций.
      
      Так в правом столбце таблицы именно это и написано. И, насколько я понял, речь в таблице только об инвестициях в торгующиеся акции.
      0
      - Владимир
        12 октября 2021, 10:29
        А. Г., не, я иначе вижу. В правой колонке предлагается спекулировать на основе сравнения справедливой цены и рыночной цены. Вот возьмем Зюзина. Его Мечел рос, падал, не важно. Он зарабатывает на бизнес-деятельности предприятия. Он же не сливал весь пакет акций перед падением с последующим откупом на низах? У него цель другая. Алекперова возьмем. Лукойл растет, падает, нефть хоронят, не хоронят, не важно. Он зарабатывает на бизнес-деятельности. Он же не скидывал свой пакет в рынок на хаях или перед нефтекризисом.
        0
        А. Г.
        12 октября 2021, 10:33
        Владимир, не путайте мажоритариев и миноритариев. В правой колонке принципы торговли части из последних.
        0
        Владимир
        12 октября 2021, 12:06
        А. Г., вот меня что смущает. Условно, я дофига синоптик, работаю с Росгидромете, понимаю, что, например зима будет лютая. Финансисты это не секут, но я то профи. Понимаю че к чему, беру Газик. Получаю рост +80%, далее вижу, что дальше зима будет мягче и лето не сильно жаркое. Продаю Газик.
        
        Вот по классификации из поста я инвестор. Хотя в реальности я просто спекулянт. Я не заработал на бизнесе. Я заработал на краткосрочных факторах переоценки. Вот что меня смущает. Никакой инвест составляющей в этом подходе не было.
        0
        Владимир
        12 октября 2021, 12:11
        А. Г., другой пример. Я смотрю на Газик:
        1. Спрос на газ будет еще десятки лет
        2. Бизнес развивается
        3. Дивы исправно платит
        
        И я покупаю каждый год его. И мне пофиг где там цена. Ну или один раз купил и получаю свои дивы.
        
        Через 10 лет, скажем, пойму, что просчитался, газ не на десятки лет, а уже все, идет потребление на спад. Продаю Газик, вкладываю и ветряки и все. Ветряки крутятся, бабло мутится.
        
        Это уже инвестиции. У меня не было целевой цены, я не ждал события N, я просто был совладельцем бизнеса, пока не нашел что-то более подходящее.
        0
  - Сергей
    12 октября 2021, 10:42
    А. Г., заработок от основной деятельности бизнеса, очевидно же.
    Тут более важна причина роста стоимости акции. Случайныеиколебания или рост бизнеса/ инфляция.
    +1
    - А. Г.
      12 октября 2021, 10:52
      Sergey_Sergeevich,
      
      Тут более важна причина роста стоимости акции.
      
      Ну если говорить «в среднем» (индекс s&P500), то причина одна — «печатный станок». Поэтому с точки зрения именно выявления реальных причин в конкретных компаниях интересны лишь истории опережающего роста по сравнению с S&P500.
      +1
      - Сергей
        12 октября 2021, 11:10
        А. Г., заработок на росте стоимости акции может быть как инвестицией, так и спекуляцией, в зависимости от причин роста и целей покупки и продажи. Владимир говорит об этом.
        +1
        А. Г.
        12 октября 2021, 12:03
        Sergey_Sergeevich, так и в таблице речь о разных подходах к прогнозированию динамики акций (собственно я отвечал Владимиру вот на это: "описание инвестора очень хреновое. Какой-то спекулянт, решивший, что он инвестор.").
        
        А истинные причины роста акции быстрее, чем индекс, никто в реальности не знает. Любое суждение об этом — лишь субъективное мнение и не более того.
        0
  - Дмитрий
    12 октября 2021, 11:26
    А. Г., в США дивы ниже депозитов именно что «когда-то были». Ибо с того времени ставка упала более чем на порядок, в отличии от дивов.
    Это не говоря о том, что в Штатах весьма распространена практика байбека вместо дивов. Что является ещё более выгодным для акционера распределением прибыли, в случае его желания её реинвестинга, т.к. нет потери на налоге.
    0
    - А. Г.
      12 октября 2021, 11:59
      Дмитрий, дивиденды по SPY (а я сужу по нему и данные там только с 1993-го) и сейчас ниже ставок депозитов для физлиц в американских банках. Про байбеки ничего не могу сказать, не слежу.
      0
      - Дмитрий
        12 октября 2021, 12:17
        А. Г., разве депозиты в банке доходнее текущей доходности длинных трежерей? Которые ныне в районе 1,6%.
        А дивдоха спая всё последнее допандемийное десятилетие в районе 2%. Что уже близко к показателям среднегодовой инфляции за тот же период.
        0
        А. Г.
        12 октября 2021, 12:41
        Дмитрий, вот суммарные годовые дивиденды по SPY в % к значению на конец предыдущего года (вычислять доходность в день выплат с реинвестированием достаточно муторно)
        
        1994 2.63%
        1995 2.81%
        1996 2.20%
        1997 1.86%
        1998 1.46%
        1999 1.17%
        2000 1.02%
        2001 1.09%
        2002 1.31%
        2003 1.85%
        2004 1.62%
        2005 1.78%
        2006 1.96%
        2007 1.91%
        2008 1.86%
        2009 2.41%
        2010 2.03%
        2011 2.05%
        2012 2.47%
        2013 2.35%
        2014 2.08%
        2015 2.05%
        2016 2.23%
        2017 2.15%
        2018 1.91%
        2019 2.25%
        2020 0.86%
        Среднее 1.9%
        
        Берут ли с них налоги, я не знаю.
        +1
        Дмитрий
        13 октября 2021, 08:38
        А. Г., да, я именно про эти цифры.
        Налог берут. На дивы там он составляет 10%.
        0
Karkoon
12 октября 2021, 09:32
Блин, все же просто, вроде. Трейдинг — это занятие. Можно сказать, профессия. Инвестиции — это вложение денег. Трейдер РАБОТАЕТ и получает прибыль за счет своего навыка и затраченного времени. В принципе, начинать может и без начального капитала. Инвестор — вкладывает деньги, получает прибыль за счет внешних обстоятельств (роста рынка, например) и размера вложенного. Если трейдер плохой, то он прогорит быстрее, чем плохой инвестор, но, зато, если хороший, то заработает больше.
0
- Среднеброд
  12 октября 2021, 09:50
  Karkoon, хм, прежде чем вложить деньги хороший инвестор должен долго изучать отчеты, новости, строить модели и думать. Это серьезная работа аналитика. Хороший трейдер должен делать тоже самое, просто на более краткосрочном участке времени, иначе он будет соревноваться с роботами, которые работают в датацентрах на бирже (по моему это так себе занятие, я бы поставил на роботов). Со временем и то и другое будет полностью захвачено роботами, трейдеры вымрут, а инвесторы будут покупать ETF…
  0
  - Karkoon
    12 октября 2021, 10:20
    Среднеброд, Инвестор не должен. Он может. Инвестору, в общем случае, достаточно разобраться в теме один раз. Ну уж один-то раз и Буратино (вполне себе инвестор, только деревянный совсем) осилил ямку выкопать, закопать, полить, заклинание прочитать. Можно постоянно читать книжки, разбираться в бухгалтерии, тогда ты будешь хорошим инвестором, а, если этого не делать, то плохим. Но гл. об. прибыль зависит гл. об. от суммы денег, которую ты инвестируешь и от рынка.
    
    А, если деньги постоянно доставать-перекладывать, то ты уже трейдер, у которого прибыль/убыток зависит от его времени (количества сделок) и мастерства. Зарабатывать можно на любом рынке, и начальный капитал, в общем случае, становится не важен.
    +1
    - Среднеброд
      13 октября 2021, 13:30
      Karkoon, разобраться в теме и постоянно мониторить интересные активы. Иначе доходность будет плачевная, как у подавляющего большинства начинающих трейдеров. В самом лучшем случае чуть ниже уровня индекса.
      0
      - Karkoon
        13 октября 2021, 14:30
        Среднеброд, вот видишь. У тебя тоже в голове путаются инвесторы и трейдеры, да еще и «начинающие».
        
        Блин, как еще-то объяснить. Вот пошел ты (или, допустим, отдал сына) заниматься единоборствами. И, как у любого новичка, в голове перепутывается ВСЕ: спорт, прикладуха, шоу, философия, физуха, саморегуляция итд. Сам не знаешь, чего хочешь. Но, со временем, все становится по местам. Инвестиции — это айки-дзюцу. На старте много усилий, да, но потОм, с возрастом — лениво, без пота, без боли. Чемпионом не станешь, но, если что, за себя постоять, безусловно, можешь. Но чемпионом, повторяю, не станешь. А трейдинг — это турнирные бои без правил. Сильно, быстро, без остановки. Можешь стать чемпионом. Но можешь нарваться на такого же, как ты, получить травму позвоночника или гематому мозга (я был свидетелем) — и унесут. Но можешь стать чемпионом. Обычно, люди, занимающиеся первым и вторым не пересекаются, это ВООБЩЕ разные занятия, разные цели, разные усилия, разные режимы тренировок. Хотя, внешне выглядят похоже: и те и те на тренировках железо качают, пинают друг друга, душат итд. А суть вообще разная.
        
        Не знаю, стало понятнее или нет...
        0
        Среднеброд
        13 октября 2021, 23:10
        Karkoon, не путается у меня ничего. На свете просто не существует четкого определения этих терминов. Тут даже спорить бесполезно, пока кто-нибудь не предложит какой-нибудь логичный вариант.
        0
- Владимир
  12 октября 2021, 10:08
  Karkoon, а если купить убитую однушку, отремонтировать, продать? Прибыль будет получена и в результате внутренних обстоятельств. И это явно инвестор, не спекуль.
  0
  - Karkoon
    12 октября 2021, 10:28
    Владимир, во у людей путаница в голове...
    
    Тот, кто покупает квартиры, ремонтирует, продает, тот не инвестор и не спекуль, он бизнесмен. Это обычный бизнес, прямо классический, получение прибыли за счет генерации прибавленной стоимости. При чем тут «спекуль», «инвестор» итд??? Купил картошку, порезал, пожарил, продал чипсы это инвестиция? Во что, в картошку?
    +2
    - Владимир
      12 октября 2021, 12:23
      Karkoon, можно придти к другу, сказать ему: «чувак, я круто картошку жарю и знаю кому ее продать. Дай лям на супер сковороду, картошку, нож и масло». Тогда вы — бизнесмен, друг — инвестор. А если вы сами все купили и крутите этот бизнес, то вы инвестор и бизнесмен в одном лице.
      
      С квартирами так же. Только там одним миллионом не отделаешься.
      0
      - Karkoon
        12 октября 2021, 12:43
        Владимир, с первой частью согласен. Можно. Я, в этом случае, бизнесмен, а друг — инвестор, все верно. А со второй нет. Если я вкладываю прибыль в собственный бизнес, то я, по-прежнему, просто бизнесмен. Работы-то у меня меньше не становится, наоборот, больше работы, но и больше прибыли. Бизнес, повторяю, в классическом, самом старом понимании.
        
        Если я сам полы мою, то я уборщик? И менеджер по персоналу заодно? И бухгалтер и аудитор, и менеджер проекта, и водитель, и грузчик, и механик, и технолог, и продавец, и коммивояжер итд итп. Так, что ли? Это все и называется одним словом — бизнесмен. А инвестор — тот, кто дает деньги и дальше курит бамбук, если совсем грубо.
        0
        Владимир
        12 октября 2021, 13:06
        Karkoon, тогда получается, что вложив свои деньги в картофельный бизнес, вы — инвестор. Потом вам надоело быть менеджером-поваром-уборшицей. Вы нанимаете нужный персонал. Персонал крутится, бабло мутится, вы только просматриваете отчеты от управляющего и получаете дивиденды. И вот вы из бизнесмена трансформировались в инвестора?
        0
        Karkoon
        12 октября 2021, 13:27
        Владимир, человек, мне надоело. Вроде, все уже сказал. Еще раз, последний: Инвестор это тот, кому деньги сами приносят деньги. Точка. Это мое понимание, ты понимай, как хочешь. Можешь вкладываться, как Буратино (он, хотя бы, заемные не вкладывал), въе**бывать, как папа Карло и называть это «инвестированием» — ради Бога. Но меня-то в этом убеждать бесполезно.
        0
        Владимир
        12 октября 2021, 13:39
        Karkoon, мне не жалко) считай как хочешь. Профита тебе:)
        0
А. Г.
12 октября 2021, 09:44
Получается все проще:

Трейдинг — это прогнозирование будущего движения цены актива на основе прошлых цен и объемов торгов.
Инвестиции — это прогнозирование будущего роста цены актива на основе прошлых показателей деятельности компании.

Не хватает третьего типа торгующих: Global Macro и получится «полная система событий».
+2
Владимир Гончаров
12 октября 2021, 10:37
все просто, если трейдингом сливаешь, инвестирование перекрывает доходы от слива. И наоборот полагаю. Хотя слить инвестированием тяжело.
0
MPlus
12 октября 2021, 10:52
Договор об инвестиционной деятельности — это соглашение сторон, по которому исполнитель обязуется произвести строительные или иные работы, передать полученный результат, а инвестор финансирует работы с целью получения дальнейшей выгоды

Инвестиционный контракт (договор) не был предусмотрен в законе. В'20 новый ФЗ где «осуществление инвестиционной деятельности в форме капитальных вложений» и это никак не к бирже, г-да! Судить по архиву газеты Коммерсантъ, слово инвестор" в 90х употребляли в отношении собственности и преимущество как «ИНОСТРАННЫЙ ИНВЕСТОР» под «государственные гарантии».

Слово «брокер» придумали вместо известного в России маркер, слово трейдер ввели в оборот вместо «клиент» или «биржевой игрок», всё сделано искусственно калькой с английского и введено в оборот Боровым в РТСБ для придания респектабельности.

Называйте акционеров как хотите, упоминаний «инвесторов» в кодексах нет. В законе конкретно употребляются слова: «прибыль брокеров образуется за счет вознаграждений, получаемых от клиентов за совершаемые для них сделки".

Вот историческая цитата'92, с очень правильными, на мой взгляд, понятиями: «убедить держателей акций в их высокой инвестиционной ценности и таким образом удержать акционеров от возврата своих акций»

Торгуешь на фонде внутри дня — и никакой ты не акционер, но после клиринга, считай ты вложился, и можешь называть себя акционером шарехолжером с инвестиционными целями.
0
qxr1011
12 октября 2021, 15:28
для дилетанта профессор неплохо написал хотя я кое с чем не соглсаен
0
Юрий Рузавин
13 октября 2021, 12:42
Зачем вообще сравнивать? На рынке очень мало участников, которые строго придерживаются какой-то стратегии, большинство — просто не понимают, что происходит, как оценивать активы или когда покупать/продавать. Я бы сказал, что большинство — и не инвесторы, и не спекулянты. Но когда понимаешь, что делаешь, скорее примешь смешанную стратегию поведения, чем что-то определенное. Например, зачем сидеть в недооцененном Норникеле и трястись, не обвалится ли там очередная шахта? Лучше, следуя коньюнтуре, очень быстро заработать на газе/нефти/угле и т.д. Не забывая, конечно, про оценку компании, возможно, мнее глубокую, чем того требует теория. Или поступить проще — купить часть индекса. Хотя лично мне ближе активное управление в любом случае, при этом я не считаю спекуляции злом, как и консервативный подход, надо пользоваться и тем, и тем для конкретного случая.
0