Отрицательные цены на нефть: почему правы те, кто судятся с биржей
Мой ответ RUH666 по поводу ответственности биржи за случай с отрицательной нефтью.
Конечно, сомневаюсь, что это переубедит топикстартера. Но может даст пищу для размышлений остальным.
Насчет ответственности биржи.
Задача биржи — обеспечить организованный порядок торгов. Биржа за это получает деньги в виде комиссии. Если биржа взяла деньги, не выполнила услугу, и из-за этого клиент понес убытки — биржа должна эти убытки возместить. Это нормальная практика гражданского оборота с юридической точки зрения. И с понятийной точки зрения, кстати, тоже. Потому что клиенты ПЛАТЯТ бирже деньги за то, чтобы они МОГЛИ заключать сделки. И биржа имеет ОБЯЗАННОСТЬ в достаточной мере оказать услугу, за которую ей платят.
Насчет регламента.
Да, биржа могла не открывать торги, согласно регламенту. А могла и открыть. Так что ситуация спорная. В любом случае регламент — это договор (если грубо). Договор НЕ ВЫШЕ законодательства. Например, если бы в регламенте написали, что ваши дети (=третья сторона) уйдут в рабство (=противоречит конституции) Московской Бирже, если вы не покроете убыток из собственного кармана — вы бы тоже сказали «сам подписывал — сам виноват»? Я надеюсь, что нет. Потому что так это не работает. Если суд признает, что договор нарушает закон, то договор отправится в топку.
Насчет перспектив.
Дело беспрецедентное. Судебной практики по аналогичным делам НЕТ. Как можно оценивать перспективы разбирательства в настолько абсолютных выражениях, я не понимаю. По факту, все решится в суде, причем затяжном. И зависит это не столько от того, что написано в регламенте, договоре или где-нибудь еще. Решать будет красноречие юристов (обеих сторон), наличие/отсутствие «телефонного права» (со стороны биржи), компетенций и мнения конкретных судей. Посмотрите иск Транснефти к Сбербанку. Там вообще по 10 статье ГК (=злоупотребление правом) отсудили, и ничего… Никого не волновало, что и как написано в договоре.
Насчет необходимости судиться.
Те, кто подали в суд — сделали абсолютно правильно. Во-первых, расходы на коллективный иск минимальны, по сравнению с возможным списанием долгов. Даже если вероятность стремится к нулю, то соотношение риск/прибыль зашкаливает. Как местная аудитория не понимает этого факта для меня загадка. Вы же, блин, трейдеры. Должны уметь вероятности прикидывать и деньги считать. Вот и оцените стоимость опциона «иск к Московской Бирже».
Во-вторых, только когда вы способны «огрызнуться», ситуацию можно изменить. Не в этот раз, так в другой. Не в другой, так в третий. А если вы будете молча сглатывать, то вас так и будут иметь. Я еще понимаю, что вы не лезете в чужую драку, потому что вам это не нужно. Но осуждать тех, кто банально защищает свои интересы (притом что в связи с первым пунктом это относительно недорого) — это очевидный перебор.
Насчет популизма и жалости.
Ребята находятся в состоянии уличной драки. Тут нет правил, все средства хороши. Сыграли на жалости и это помогло делу? Отлично, молодцы. Не помогло? Есть еще с десяток грязных приемов. Перейдут к следующему.
Это при том, что не факт, что такой фонд — это плохо.
Имхо, главный косяк и недочет рисковиков Мосбиржи и тех кто составлял регламенты (спецификации) — транзачить беспоставочный контракт, вплоть до экспирации.
Это все-таки разные вещи и разные риски — экспирировать поставочный контракт, когда держатель может выйти в актив или рассчитаться активом.
И экспирировать беспоставочный контракт, когда держатели контрактов никак и ни на что не могли повлиять после остановки вечерней сессии накануне экспирации и отмены торговли в дневную сессию (с открытия до дневного клира) в день экспирации.
Вообще так ни управляемые деньги, и ни одна форекс-шморекс кухня не делает. Всегда закрывают торговлю по экспирирующемуся беспоставочном контракту за 2-3 дня до экспирации, в связи с падением ликвидности.
Или рассчитывайся. Или переводи позицию в следующий контракт.
Сделай МосБиржа спецификацию таким образом, что день экспирации это LTD (Last Trading Day по бенчмарку) минус 2, — такой ситуации не возникло.
И не могло возникнуть в принципе, т.к. причина ее возникновения именно в реализации риска спада/отсутствия ликвидности накануне экспирации бенчмарка.
И МосБиржа как профессиональный участник не может это не знать.
Но воз и ныне там. Выводов МосБиржей никаких не сделано. В плане совершенствования системы управления рисками тоже ничего не сделано.
Значит — все может повториться и в другой раз.
Моя позиция простая: если биржа была не готова к отрицательной цене — это ее проблемы. И раз она не смогла организовать процесс, то пусть сама за это и платит. Почему из-за неготовности биржи трейдеры должны терпеть убытки?
PS. И не надо рассказывать бла-бла, что биржа спасала спекулянтов от еще больших убытков. Всем пох на ваши карманы. Это у биржевиков началась паника. А цены-то вернулись в плюсовую зону. Не было бы никаких трагедий, если бы кое-кто не полез в торги своимми грязными руками
И когда цена исполнения стала известна и понятна, продолжение торгов ничего бы не изменило. Но ни МосБиржа, ни маркетмейкеры оказались к продолжению технически не готовы.
Только действительно еще больше голодных до халявы могло набежать, с непонятным результатом их действий.
и тем более есть два других момента — 1) есть фонды возмещения таких маржинколов, 2) есть брокер IB, который ради будущего своего бизнеса возместил убыток именно от отрицательных цен
Зачем ее надо было вводить. Зачем предлагали покупать по $8.84 все это время когда в Америке цена была уже ниже этой цены? когда уже ноль был? когда минус $40? Все это время оффер от Мосбиржи $8.84 был.
Это вот как бы как? По какому регламенту? По какому закону?
Порядка 4000 контрактов за это время на планке было куплено.
Почти 140 миллионов рублей клиентского убытка. Только на планке.
Кто наливал на планке по $8.84? Маркетосы наливали. Их имена известны.
Налили по адски завышенной цене $8.84. Откупили по цене исполнения, уже -$37.63
140 миллионов рублей только на этом — в карман.
Без ментов не разрулить в общем, как и говорил.
Жаль конечно. Посмотрел. Под копирку судьи пишут решения.
Истец: АО «ФИНАМ»
Ответчик: Коломиец А.В.
Тверской суд. Результат — удовлетворено.
Истец: АО «Банк ФИНАМ»
Ответчик: Лимарев И.Д.
Тверской суд. Результат — удовлетворено.
Истец: АО «Банк ФИНАМ»
Ответчик: Родионов А.А.
Тверской суд. Результат — удовлетворено.
И еще десятки дел впереди.
И клиентские соглашения то всё. 2019-2020 год!
Вот это бизнес, и никакого риска.
И биржа разрешила. Класс
На понижение играть (продавать) физики не могли. Только покупать.
Продавать могли только ММ. Ну они и продали, ~3000 контрактов.
В 21:30 примерно стала известна цена исполнения на CME -$37.64.
Но физики и после этого продолжали покупать, уже на 100% гарантированно себе в убыток, ~$460 с каждого купленного контракта.
Всего после определения цены исполнения бенчмарка — еще порядка 1000 контрактов было куплено на Мосбирже.
В гарантированный минус физлиц.
К 23:20 вся вакханалия закончилась. На завтра — рассчитали.
Также он написал- цена 37.64 была известна в 21.30.
А Вы написали, что она была известна лишь Ванге.
Кто из Вас говорит правду в этом случае?
Вы написали, что в первых рядах были алго (в том числе).
Если так, и цена была известна в 21.30, ни один физик не смог бы продать вперёд алго (у них сервера в серверной биржи стоят, и свои заявки они быстрее перевыставляют ).
А значит, все, что было продано после 21.30, было продано маркетосами .
Но это моё утверждение будет верным, только если прав Иван, который написал, что цена была известна в 21.30
Уточните это.
Кидалово от биржи с аффилированными брокерами было, и прошло успешно.
Выяснить, кто купил после 21.30, а также кто им продал, вообще ни разу не проблема.
Странно, что это не сделали.
Все эти сделки можно отменить, по тем же нормам закона, какие применялись в процессе между траснефтью и сбером.
Твой вопрос по поводу того, торгую ли я, я не понял. Это типа переход на личности?
Я торгую как умею.
На последнем лчи по количеству поднятого бабла я на 15 месте.
А ты?
Хотя нет, вру, вспомнил 25,12,18. Увидел стакан, вверху есть заявки, внизу нет.
Точные цены не помню, что то типа 47 на продажу.
Думаю, так, никто покупать не хочет, дай, кину заявку по 40, мож кто продаст со страху. Отклонена, и по 45 отклонена.
Плюнул, понял, что то не понимаю. Через некоторое время стакан забегал.
Но продавать не пробовал.
Иван написал, что нельзя продавать физикам. Ты так и не ответил, можно или нет?
В спецификации, которая на сайте мосбиржи, об этом ни слова.
Там вообще про планки, что да как в случае чего, если где то и написано, то явно не на веб странице, возможно на какой нибудь 100500 странице очередного регламента.
Когда я обнаружил, что брокерня меняет регламенты когда захочет, и как захочет, не уведомляя об этом физиков (утверждая, что вам факт публикации нового регламента на собственном сайте (который располагается на собственной сервере, и сайт, как и регламенты можно менять задним числом) является уведомлением об изменении), я перестал читать регламенты.
Поэтому, да, я не знаю, можно ли физикам продавать на планке.
Иван написал, что нельзя продавать физикам. Ты так и не ответил, можно или нет?
Так прав Иван, или нет?
А по поводу впаривали весь вечер по 8.84, теперь я в этом уверен. Более того, даже если это будут не брокеры, а какие то физики, то буду думать, что это аффилированные физики.
Потому что на словах биржа свои действия обьясняет попытками защитить очередных потенциальных лонгистов, а на практике она могла бы разрешить покупки лишь тем, кто хочет закрыть позы, и не разрешать открывать новые позы.
Я очень много детективов в детстве читал, и оттуда вынес, что всегда надо искать мотив — кому выгодно.
Биржа твои заявки отбила — не зарегистрировала в реестре, потому как цена в ней ниже/выше соответсв. границы ценового коридора (п. 2.20.4 правил).
Сняли с планки, успели. В лайте апрельской так не вышло, поставочный летел вниз.
Третий раз напишу — на офере 8.84 в первых рядях стояли те, кто успел там встать, нет никакого запрета для физиков или юриков кидать заявки в планку, на рынке полно быстрых физиков.
В матчасти слегонца плутаешь, но уверен. Так и надо, Коровин по той же системе бычил на профов. ;-)
Мдя. Заявки сводятся в реестре по цене и очередности, цена одна (8.84), значит в порядке очереди, кто встал первым офером и не ушёл из стакана, тот и получил своего покупателя, включая чудиков после 21:30.
пы.сы. почти год прошёл, как биржа и брокеры допустили факап, обосрались с лайтой, по жлобски не ответили за свой косяк, не взяв на себя часть лосей ниже ноля, но им продолжают упорно предъявлять какую-то высосанную из пальца хуергу про заговор аффилированных брокеров, хитрых маркетмейкеров и проч.
Почему биржа это не запретила? Прокомментируй
Та же планка, которую ругают, симметрично работает, может убить или спасти. Встал ты, допустим, в лонг по 10, цена вниз, на планке не успел выйти и тебя заперли по 8.84, ценник ушел на 4 или на даже на 0.1, а тебя не кроют, потом вернулся на 12 и клознул. Планка защитила лонг. Таких примеров гипотетических вагон можно накидать.
В любом случае, в следующий раз этого не случится, а случится что то новенькое, к чему опять никто не будет готов, жизнь прекрасна как раз этим
Да, это правда. Такую цену установила СМЕ в клиринг 21:30МСК и ее должны были продублировать на экспирацию по всем расчетным (!) фьючерсам (на СМЕ фьючерс поставочный и экспирируется на день позже). Но ICE, где торгуется расчетный(!) аналог нашего CL только лотами в 100 раз больше, объявила об экспирации по этим ценам 22:00МСК, хотя и не давала возможности торговли по отрицательным ценам. Я уверен, что нашим маркет-мейкерам важнее было решение ICE, где стояли хэджевые лонги против шортов на Мосбирже.
Так что некоторый период неопределенности с 21:30МСК до 22:00МСК был и он зависел исключительно от решения ICE. Но в 22:00МСК все определилось точно и только Мосбиржа еще имела время на нарушение своей спецификации. Но если б она на это пошла, то пострадавшими были бы маркет-мейкеры, хэджировавшие позы на ICE. Вот такой выбор остался у Мосбиржи в 22:00МСК.
И еще. Я уверен, что если среди собственников маркет-мейкеров были иностранные лица, то при нарушении Мосбиржей своей спецификации были бы иски к ней в иностранных судах с практически 100%-й гарантией удовлетворения. И это сыграло ключевую роль в решении Мосбиржи.
Единственное, что Мосбиржа могла бы сделать «красиво» — это добровольно компенсировать убытки пострадавшим из своей прибыли между ценами -37$ и 0,01$. Но это не в компетенции комитета биржи по срочному рынку, одобрившему исходное решение Мосбиржи, а наблюдательный совет большинством голосов отклонил такое предложение, хотя многие из совета его поддержали, в-частности, Гавриленко А. Г. и представители НАУФОР.
Ну мне кажется такое решение было бы оправданным и честным.
1. биржа все сделала, торги прошли, деньги ушли, чего не так то ?
Биржа дала возможность одним купить, другим продать. Бабки списала с обеих сторон — дивиденды акционеры получат и одобряют комиссию за сделки с обеих сторон. Все ок.
2. Договор и регламент не нарушен. Сорвавшие внезапные сотни нефти продавцы, остались при баснословной прибыли. Ну покупатели да — в долгах остались.
… ля буду директор Мос биржи со стволом у виска дочери не стоял — фьючь нефти по $10 покупать не заставлял. Суд подтвердит — ни кого там не заставляли живые деньги отдавать за какой то там фьючерс какой то там забугорной биржи, гарантию заработать дохера денег — тоже не давали. Что можно потерять бабло — везде писали.
3. Перспективы и правда мутные — широка страна моя родная, а дебилов в ней еще больше. Так что могут и как юристы отмочить, так и судья.
Да и в целом клоунам с валютной ипотекой могут оплачивать колебания курсов, в не выгодную для ипотечников сторону, валют учителя с врачами.
Если суд состоиться в виде фарса, и биржу\брокера обяжут компенсировать убытки по сделкам.
Весь фин рынок РФ пойдет по п__де. Появится повод и решения суда — вешать убытки на биржу.
После такого вердикта — я первый побегу на всю кАтлету с плечами влетать в сделки. Ну а солью — от суд и решение :))
PS: вы забыли что на рынке сделки всегда у двух контрагентов — один продал, второй купил. Прибыль одного — убыток другого. Эти вот бегающие в суд люди — они на основании чего хотят обнулить сделки и забрать деньги у тех кто в плюсе?
В этом могут быть и нюансы. Двойная бухгалтерия. Прибыль брокер мог получить и в качестве маркетоса.
И сейчас лепит, что у него убыток, пытаясь получить деньги еще и с клиента.
А вот брокеры… Получается, что тут может быть неосновательное обогащение.
То есть брокер мог быть в сделке не только в качестве комиссионера, но и второй стороной — то есть в качестве маркет-мейкера продать объем своему клиенту на планке по $8.84, и потом, с учетом уже неработающего дельта-хэджа с CME, выкупить объем по цене исполнения контракта минус $37.63.
И заработанные таким образом деньги — объявить своим убытком, потребовав их еще и с комитента (т.е. своего клиента) вторым кругом.
Имхо, с брокерами (их дуал-активностью в сделках в качестве комиссионера и маркет-мейкера) более предметно разбираться нужно.
Руководство биржи решило не зарабатывать денег, а не дать слиться в долги еще нескольким тысячам частных трейдеров. (видя все сделки и имею информацию на руках)
Чем лишила нескольких лямов прибыли юриков, а меня части комиссионной прибыли как акционера мосбиржи.
Ну в общем как мамка с папкой малолетнему дитя ставят планку по доступу к розетке, колюще-режущим предметам и всяким ядохимикатам.
Даже натурально планку с низу ставят — по сбору и затягиванию в рот любого мусора с земли.
Дернуть ручник на первых сотнях и спасти тысячи — да, абсолютно нормальное решение.
Видя как первые овцы с обрыва в вальхалу полетели — остальное то стадо наверно тормознуть надо?
Или вы бы и остальное стадо повели с обрыва прыгать и сами бы следом шагнули в бездну?
Видя что то не хорошее, лица с правом принятия решения, решили на первых сотнях процесс остановить.
Повторюсь, ни кого из трейдеров не заставляли заключать сделки, все сделки заключались добровольно трейдерами, ну да по любому там были трейдеры под воздействием алкогольных веществ — ну думаю тоже добровольно под коньяк\вискарик торгуют.
Вот как раз что-бы я не получал убытки от дефолта условного БТВ, потому что физики вогнали его в долг перед моребС на пол лярда — торги и остановили. Одна из причин.
Хорошо что вы не ком. взвода — а то бы у вас первый боец в колоне на мине подорвался бы, вы или остальных на мины погнали бы, или еще веселей — остальному взводу справедливо распределили убытки жертвы и пообрубали руки\ноги остальному взводу.
Если случилось ДТП\машину притерли — плохая идея с ГАИ в суде деньги выбивать — мотивируя судебную претензию, что именно это структурное подразделение МВД занимается организацией дорожного движения транспортных средств. Отлуп в суде получится.
Единственная адекватная возможность залетевших на убытки трейдеров решить свою проблему. Это запрашивать у биржи\брокера документы о своем контрагенте по сделке. Идти к нему на поклон.
Или уже в суде просить признать сделку не действительной мотивируя чем ни будь, или в до судебном порядке просить контрагента отказаться от прибыли, соответственно от вашего убытка. В общем не посредников теребонькать — а вторую сторону по сделке.
Физики вот и напокупали, ~4000 контрактов на свою голову.
Продавать могли только маркетосы, чем они 4 часа и занимались.
Соответственно, варианта два. Дельта-хэдж с CME работал, и ММ покупали на CME по рынку ниже $8.84, а впаривали на МБ по $8.84. И разница — в карман.
Либо дельта-хэдж не работал, торги превратились в Кухню, и ММ просто тупо впаривали всем желающим на МБ по завышенной vs. CME цене $8.84, а объем выкупили на следующий день по цене исполнения, то есть минус $37.63.
В любом случае из этих двух случаев речь идет о неосновательном обогащении ММ-брокеров (разница — в цифрах).
Некоторые еще и на кредитные бабки.
Ну не приходил\звонил ни один ММ-брокер ни к одному физику и не заставлял совершать сделки по $8.84 — это физики сами делали. Даже видя что они продать не могут — один хер покупали поставочный фьючь нефти на другом конце земного шара за два дня до экспирации.
Им вот что правда всем нужна была нефть на другой стране земного шара? Нет. Денег они все хотели.
Думали что б-га за бороду поймали и сейчас озолотятся.
В реале поймали кое что другое и не озолотились.
Тот брокеры до сих пор по судам то бегают выбивая долги с физиков.
Или за бесценок уже коллекторам все продали?
А второму то контрагенту по сделке бабки то на счет зачислили сразу.
В общем не удивлюсь если, это ММ-брокеры видя сколько отважных людей об планку билось, видя в конце торгового дня какую кучу денег надо зачислить юрикам, понимая что на счетах у физиков столько денег нету, и просили биржу торги остановить вообще — пока эти безумцы не утащили самих брокеров в минуса.
Тем более, что свою функцию гарантии расчетов — в данном случае, остановка торгов — НЕ ВЫПОЛНИЛА.