Evvibris
Evvibris личный блог
16 декабря 2020, 12:14

Еще раз о старом.

Вчера появился очередной топик об удачности инвестиций в американский рынок над нашим:
smart-lab.ru/blog/664624.php

Он как обычно подобные споры, вызвал тьму одних и тех же доводов с обеих сторон. В целом я уже писал на данную тему, но хочется еще раз повторится и немного систематизировать свои же доводы тут.

Во-первых следует отметить, что меня несколько раздражает то, что люди которые инвестируют в чужую экономику почему-то считают себя в праве критиковать наше государство, олигархов, людей и т.п., и это при том, что при капитализме государство вроде как в экономику вообще не должно вмешиваться.
При капитализме экономика развивается частным капиталом, тем самым капиталом, которые эти колониальные дикари предпочитают вкладывать совсем не в свою страну, а потом этим почему-то гордятся и считают себя в праве диктовать свои принципы другим. 
Ладно у нас страна свободная, пусть вкладывают куда угодно, но поучительный тон от этих лопухов раздражает.

Во-вторых. А во-вторых пройдемся только по числам. Если я правильно понял автора поста, то максимальное расхождение между нашим рынком и американским с 2004го составляет 230% против 324%. 
Посчитаем? (Опираясь только на числа того автора).
Итак сложный процент показывает, что прибыль американского рынка 7,4% против 5,2% прибыльности на нашем рынке. И это чисто математически. 
Уже тут я бы мог приплести «идеологию» и спросить, разве рабочие места для ваших потомков, разве налоги для вашего государства, разве стадионы для ваших детей не стоят 2% недополученной прибыли? 
Ну да ладно, вроде вторым пунктом я собирался рассмотреть только математику и экономику. 
Так вот а вы учитываете тот % который вы платите за трансграничные переводы, за конвертацию валют, вы учитываете, что вкладывая в американский рынок вы не можете получать налоговые вычеты (например на владение бумагой более 3х лет)? 
А вот с экономической точки зрения следует отметить и слишком большой P/E на американском рынке, и то что рост их индекса значительно превышал экономический рост. Т.е. по факту есть вероятность что этот пузырь сдуется, и кто тогда окажется в выгоде? 

Сейчас рынок США (по P/E) явно дорогой, бумаги США номинированы в долларах, который по мнению многих экономистов является переоцененной валютой, т.е. люди покупают дважды дорогие бумаги, чтобы… Чтобы что? Чтобы потом продать их дешево? Как долго и как высоко может еще расти P/E американского рынка, как долго еще продержится постоянно эмитируемый доллар? 

Так вот возвращаясь к идеологии, меня кто-то вообще назвал меценатом, что за бред? Мой доход в самом худшем случае всего на 2% в год ниже по получаемой прибыли, где тут меценатство? 
Притом эти максимум 2% недополученной прибыли окупаются моральным комфортом от того, что я вкладываюсь в компании, которые создают рабочие места в России, которые платят налоги в России, которые занимаются благотворительностью в России, окупается моральным комфортом от того, что я вкладываюсь в свою экономику и будущее своих родных и близких, а не в хорошую жизнь и крепкую экономику для американцев. 

ЗЫ я вовсе не призываю отказываться от географической диверсификации (ИМХО это необходимость), я вовсе не призываю колониальных дикарей отказываться от финансирования чужих экономик, НО эти нео-колониальные дикари должны понимать, что именно они делают. 
79 Комментариев
  • Serj90
    16 декабря 2020, 12:27
    я тоже не понимаю этих людей, ну инвестируешь за бугор, ну и флаг тебе в руки барабан на шею, сиди кайфуй. Но похоже это такое скуШное занятие, из-за чего эти персонажи вылезают со своими поучениями. Ну или ЧСВ потешить, я хз)
    • Okno Vmir
      16 декабря 2020, 15:06
      доха выше на 2% ок, а девальвация рубля за этот период где? Забыл посчитать? Льготы на НДФЛ уже тоже есть через ИИС на СПб, в итоге топик галимые лозунги, а не цифры для трейдеров
  • swixy ss
    16 декабря 2020, 12:27
    поцреот головного мозга
  • Max Trader
    16 декабря 2020, 12:30
    Все правильно написано. Респект!     Я инвестирую только в российские бумаги.   Мужики присоединяйтесь.  Наплюйте на лишнюю(?) копейку/бакс. Инвестируйте в будущее своей страны, чтобы Вашим детям не пришлось искать счастья за бугром!!!
  • Vlаdimi®
    16 декабря 2020, 12:31
    повториться пишется с мягким знаком. наверное, это мой последний камент на эту тему. устал. поколение большое, а я один. у вас школа, семья, друзья. пусть они следят. а если им пофигу, то и мне дела нет.
      • Vlаdimi®
        16 декабря 2020, 12:49
        Evvibris, ок, вопросов нет, удачи, бро.
    • SergeyJu
      16 декабря 2020, 13:23
      Vlаdimi®,
       Умрешь — начнешь опять сначала
      И повторится всекак встарь:
      Ночь, ледяная рябь канала, Аптека, улица, фонарь.
      • Vlаdimi®
        16 декабря 2020, 13:42
        SergeyJu, 
        смарт-лаб. дебилы. бред. уловки.
        валюты. яхты. трамп. мартын.
        эмоции. флуд. котировки.
        день. ночь. бодаемся. не спим.
        • SergeyJu
          16 декабря 2020, 13:44
          Vlаdimi®, бодаться — это не то занятие, из-за которого стоит бодрствовать ночью.
          • Vlаdimi®
            16 декабря 2020, 13:59
            SergeyJu, расскажи это местным резидентам)))
    • Cat_in_heaven
      16 декабря 2020, 16:16
      Vlаdimi®, не оставляйте стараний маэстро...
      Должен же хоть кто-то стоять на страже русского языка.

      А я устал,я ухожу
  • Ig62
    16 декабря 2020, 12:47
    По моему взгляд довольно прямолинейный. Мы занимаемся бизнесом. Где видим доход туда и идем. Я инвестирую и в России и за бугром. И не вижу в этом никаких проблем
    • Vlаdimi®
      16 декабря 2020, 12:51
      Ig62, то есть ты — международный инвестор?
      • Ig62
        16 декабря 2020, 13:05
        Vlаdimi®, Ну вы же за культуру тут недавно призывали. Неужели школа, семья и друзья не научили, что с незнакомыми людьми на вы. А так да международный инвестор (хотя звучит слишком пафосно)
        • Vlаdimi®
          16 декабря 2020, 13:12
          Ig62, ага. Виноват. Приношу свои искренние и глубокие извинения. Забудем. Пусть ничто не мешает международному инвестированию.
          • Ig62
            16 декабря 2020, 13:18
            Vlаdimi®, Принято (хотя обида была не глубокой))
            • Vlаdimi®
              16 декабря 2020, 13:30
              Ig62, обида — удел слабого. Будем сильными. За адекватность — респект.
      • Ig62
        16 декабря 2020, 13:11
        Evvibris, Я не считаю наш рынок отсталым, просто мне не хватает его возможностей (в частности опционов). И так же я уверен бизнес должен платить налоги и зар. плату работникам. За остальное (косвенные плюшки) должна болеть голова чиновников.
  • Йонатан Берсон
    16 декабря 2020, 12:48
    Я делю свой пенс портфель: 60% рос рынок и 40% другие рынки. 
      • Йонатан Берсон
        16 декабря 2020, 12:57
        Evvibris, ну тут ещё зависит от того, где собираешься жить потом на пенсионный портфель. Я хочу жить в России, потреблять частично продукцию запада. 
        Если бы моя цель была бы переехать в еврозону — я бы наверное 80% вкладывал в евро бумажки.
  • iddqd3n
    16 декабря 2020, 12:50
    Мы тут в регионах платим налоги на закрытие школ-больниц, а не открытие :)

    P.S. Держу акции обеих стран в сопоставимых пропорциях, бабло — не место для политики :)
      • iddqd3n
        16 декабря 2020, 13:00
        Evvibris, разговоры про будущее — то же словоблудие, как и про то, какие страны лучше :) Дешёвая манипуляция. Это не считая того, что инвестиция на вторичном рынке ничего не приносит корпорациям, а вот налоги с доходов от этих инвестиций платятся дома, и чем выше доход инвестора, тем выше эти самые налоги :)

        P.S. Вес мелких частников в бюджете — на уровне погрешности.
  • MadQuant
    16 декабря 2020, 12:50
    Правильный топик. Но прикол в том, что и доходность у американского рынка не выше. Я об этом как-то писал: smart-lab.ru/blog/577720.php

    За всю доступную историю:

    Если рассматривать только эпоху неэффективного кровавого диктатора Путина:



      • MadQuant
        16 декабря 2020, 13:01
        Evvibris, ну как говорится инвестировать можно умно, если видишь, что рынок зависит от нефти: хэджируйся, когда та начинает валиться, продавай, когда индекс ниже 200-дневного среднего. Вариантов не прокакать куча, но мовчанам всегда греет душу взять самый пик 2008-го и сказать что во — оттуда-то еще даже до 0 не доросли!
  • Евгений Петров
    16 декабря 2020, 12:54
    Соглашусь. Причем наши либеральные лузеры на Америке на деле теряют больше чем на нашем рынке. В розовых очках потому что. Не знают реалий. Ну и нужно ведь налоги учесть, комиссии и прочее. Эти дауны не выводят оттуда ничего. А попробуют вывести тут-то и будет сюрприз. :-)
    К слову тут парочку (на деле больше) упоротых недавно в очередной раз выпинали оттуда (выгнали с Интерактив Брокерс). И все молчок про это. :-) У нас бы выпинали, вой до небес стоял бы.

    А так либеральным лузерам нужны бусы и зеркала. Ну и еще чтобы их по плечу одобрительно похлопали. :-) Либеральные лохи они и есть либеральные лохи.
    • dim800
      16 декабря 2020, 13:03
      Евгений Петров, у меня к тебе только один вопрос, у тебя раньше картинка была, ленин в трико, а сейчас ее нет. Куда ильича в триконах дел, мне эта картинка всегда настроение поднимала, где ильич?
    • amigo703
      16 декабря 2020, 17:51
      Евгений Петров, а в чем проблема вывода ? 
      • Евгений Петров
        16 декабря 2020, 19:52
        amigo703, налоги надо будет заплатить. И не с прибыли, а с суммы вывода. Т.е. вывод им посчитают как доход. А начнут дергаться, так их продернут по американскому законодательству. Там они чмо, причем по закону чмо, отымеют их во все дыры.
        • amigo703
          16 декабря 2020, 22:44
          Евгений Петров, Незнаю как в акциях, но торгуя фьючи — никаких налогов не платишь. Если ты не резидент штатов. 
  • dim800
    16 декабря 2020, 12:56
    а что ты скажешь про 26 (а сейчас уже и поболее наверное) дворцов-резиденций путена, которые Немцов и Милов насчитали пользуясь данными из открытых источников и наличие которых было подтверждено песковым, сказавшим — это собственность РФ в пользовании президента, станет Немцов президентом — милости просим, пусть пользуется.
    26 объектов с круглосуточной охраной и обслуживающим персоналом, а еще самолеты, вертолеты — целый парк. Так что, кроме стадионов (ненужных кстати особо), есть еще точки приложения налогов. 
      • dim800
        16 декабря 2020, 13:33
        Evvibris, какие еще множество резиденций, в каком году белый дом построили. Трамп забор решил перекрасить и обои в овальном кабинете поменять, так вой на всю США стоял. А финансирование из налогов дамбабве, сирии, помощь мадуре, боты пригожена, автозаки собакина, — ты все это предлагаешь финансировать.
      • Evvibris, 

        Белый Дом в США, тоже собственность США в пользовании Президента

        Владимир Путин после ухода с поста президента оставит за собой резиденцию в Ново-Огареве и должность пожизненного сенатора (в случае если действительно покинет пост президента, что крайне маловероятно). А что достанется Трампу?)
        • Vlаdimi®
          16 декабря 2020, 13:47
          Дядя Ваня СпекулянтЪ, дороги, которые мы выбираем...)))
        • Seroja
          16 декабря 2020, 14:02
          Дядя Ваня СпекулянтЪ, неужели Трамп намного беднее нашего президента? Да и правил он всего 4 года абы как.
          • Seroja, «на работе ты не гость, укради хотя бы гвоздь» — русская народная мудрость. Американцам этого не понять)
    • MadQuant
      16 декабря 2020, 13:16
      dim800, ну да, ну да, пошла теперь Россиюшка нахер, лучше платить налоги не здесь — ведь 1% этой суммы может пойти — не дай бог — на дворцы Путина! Лучше будем платить налоги и вкладывать деньги в США — чтобы там нигерки могли в сортирах за $300 тыс. за штуку поссать, а тамошние Ротенберги на их строительстве наживаться: 34travel.me/post/v-nyu-jjorke-poyavilas-novaya-dostoprimechatelnost-tualet-za-300-tysyach
      Главное же ж чтобы без коррупции, так?
      • Ig62
        16 декабря 2020, 13:33
        MadQuant, Так вроде налоги только с дивидендов платим там, а все остальное Россиюшке.
        • MadQuant
          16 декабря 2020, 13:55
          Ig62, «все остальное» — это что? И деньги ваши работают на Россиюшку? А это, вообще-то, основное.
        • Okno Vmir
          16 декабря 2020, 15:11
          Ig62, ваще-та 3% налогов оседают здесь по соглашению, а не все там
      • Brassiere
        16 декабря 2020, 13:50
        MadQuant, 
        >чтобы там нигерки могли в сортирах за $300 тыс. за штуку поссать, а тамошние Ротенберги на их строительстве наживаться: 34travel.me/post/v-nyu-jjorke-poyavilas-novaya-dostoprimechatelnost-tualet-za-300-tysyach

        $300тыс сортир площадью 100 кв.м, $3000/кв.м.
        Где коррупция? Сколько Вы хотите, чтобы стоил кв.м. недвижимости в центре НЙ? У нас в Москве хрущевка на снос под реновацию дороже
        • MadQuant
          16 декабря 2020, 13:57
          Brassiere, это сортир в общественном парке, и площадь под него город сам у себя не выкупал. $300тыс пошли все на строительство сортира. Ну не, это не коррупция, это обыкновенное освоение бюджета.
          • Brassiere
            16 декабря 2020, 14:13
            MadQuant, ну у наших в смете на недвижимость земля тоже не львиную долю занимает, и из $20000/m2 (у Кремля) половина точно идет самим девелоперам и субподрядчикам. При себестоимости на порядки ниже за такой же артхаус
            • MadQuant
              16 декабря 2020, 14:28
              Brassiere, ну и? Поздравляю, вы сделали открытие: в любой стране тырят на стройке и на освоении бюджетов. Все, пичалька, инвестировать никуда нельзя
              • Brassiere
                16 декабря 2020, 14:44
                MadQuant, не с чем поздравлять, я понимаю, куда Вы клоните, надо обосновать эффективность именно нашей пасконной скрепной коррупции.  Но в Москве такой артхаус туалет стоил бы три лимона зеленых. Зуб даю (протез:)
                • MadQuant
                  16 декабря 2020, 15:24
                  Brassiere, я не обосновываю эффективность нашей коррупции, я обосновываю то, что она более-менее везде — да, в разных масштабах — и она не должна быть аргументом в принятии инвестиционных решений. А так по вашей логике — что ж сюда иностранцы-то лезут вкладывать, здесь же так все плохо, Нигерия в снегах, весь государственный бюджет уходит на дворцы Путина? И какого хрена тогда индекс МосБиржи все никак не может обнулиться, ну хотя бы в долларах-то, а на горизонте лет 20 СнП обгоняет?
  • Владислав Сорокин
    16 декабря 2020, 13:26
    Да какая разница куда инвестировать прибыльно и ладно. Получается на американском хорошо, на российском тоже хорошо.
  • SergeyJu
    16 декабря 2020, 13:30
     1. Инвестировать надо там, где умеешь, там, где удобно, там где безопаснее. Поскольку навыки и опасения у каждого свои, спорить особо не о чем.
    2. Спорить с Кауфманом бессмысленно. Он занимается саморекламой и в этой ситуации можно писать любую чушь, лишь бы цепляло дураков и лохов. Тем более, что ему в первый раз указали на ошибки и он их СОЗНАТЕЛЬНО повторил. Знает кошка, чье мясо съела. В смысле, налицо кандидат в ЧС.
    3. Идея, что правильно платить налоги в той стране, в которой живешь, имхо, нетрадиционная для России, но правильная. Люди, имеющие вторую гавань рассуждают иначе и не надо их переубеждать, надо просто понять и принять, что центр их реальных интересов в другой стране.
    4. А дуракам хоть кол на голове теши.

  • Чтобы ни одного рубля Роттенбергам и Ковальчукам не досталось!)
  • Виталий
    16 декабря 2020, 13:44
    От покупок вами акций рабочих мест больше не становится
    • MadQuant
      16 декабря 2020, 13:59
      Виталий, это вы, кстати, зря так думаете. Когда вы покупаете акции => цена растет => сигнальный мотив другим (в том числе крупным) инвесторам вкладываться в данную компанию/отрасль, поскольку дела у нее идут хорошо, или ожидается, что будут идти хорошо => приток инвестиций в отрасль, уже не только в акции, но и прямых. А это создание рабочих мест.
      • Виталий
        16 декабря 2020, 14:12
        MadQuant, это сигнал что зп надо топ менеджерам повысить и все, на смартлабе есть инфа по работникам, сразу в голову пришёл магнит — количество работников всегда растет а капа нет
        • MadQuant
          16 декабря 2020, 14:15
          Виталий, а кто сказал, что капа должна всегда расти с количеством работников? Если увеличение количества работников имеет какой-то смысл для роста стоимости бизнеса — то растет, а если это бестолковый шаг — то не растет. Вон у Сбера и количество работников растет семимильными шагами, и капа параллельно. ???
          • Виталий
            16 декабря 2020, 14:20
            MadQuant, ну проведите исследования, а потом уже делайте такие заключения, я только 2 компании посмотрел и сразу мимо результаты
            • MadQuant
              16 декабря 2020, 14:24
              Виталий, мне не надо проводить исследования, я магистр экономики, и рассказываю вам самую базовую теорию по теме.
              • Виталий
                16 декабря 2020, 14:34
                MadQuant, не работают что то теории на практике, или у нас или срок временной горизонт надо большой брать
      • Виталий
        16 декабря 2020, 14:13
        MadQuant, количество работников лукоил постоянно падает, капа растет
        • MadQuant
          16 декабря 2020, 14:18
          Виталий, вы понимаете, что все рассуждения про рынок и про экономику в целом делаются в вероятностном ключе. *Как правило* это так. Как правило, если цена растет — это индикатор успешности бизнеса (текущей и будущей), если его возможно масштабировать — надо нанимать людей и масштабировать. Связь понятна?
          Если работников уволили, и цена выросла — это тоже объяснимо, значит, их было слишком много, столько бизнесу было не нужно. Но здесь причинно-следственная связь в обратном направлении, чувствуете?
      • Okno Vmir
        16 декабря 2020, 15:12
        MadQuant, когда он покупает цена падает, а не растет
  • Виталий
    16 декабря 2020, 14:17
    +1
  • Владимиров Владимир
    16 декабря 2020, 15:04
    Понял, что вы написали пост на эмоциях. Но все же не надо подменять некоторые базовые вещи. Поясню о чем я (кстати, я торгую только на МБ):
       1. Ваше первое утверждение "… несколько раздражает то, что люди которые инвестируют в чужую экономику почему-то считают себя в праве критиковать наше государство, олигархов, людей и т.п....". Это ваше рассуждение можно ведь и распространить шире: типа, раздражает, что некоторые люди покупают зарубежные товары (авто, бытовую технику, одежду и пр. — далее по тексту — они еще имеют право критиковать… Не смешно в этой редакции? Покупка не отечественных товаров — фактически такая же инвестиция в зарубежную экономику. Вы сами какую машину имеете? А телевизор? А текст свой писали на каком компьютере (смартфоне) и пр.? Хотя эмоции ваши я понимаю. Но эмоциями не надо подменять суть вопроса. 
       2. Критиковать неправильные действия правительства и т.д. — это как раз активная гражданская позиция человека, его право, данное законодательством. А обязанность государства и чиновников, закрепленная законодательством, — обеспечить достойную жизнь народа. В том числе — снижение безработицы, обеспечение уровня жизни, социальных и т.п. прав. А граждане и юр. лица обязаны исправно платить налоги, за счет которых государство и выполняет свои обязанности. Но не наоборот.
       3. Вернемся к нашему конкретному случаю с трейдингом. Если трейдер зарабатывает на зарубежной бирже больше, то он и налогов в своей стране заплатит больше, а соответственно больше средств попадет в бюджет на развитие отечественной экономики. Это очевидно. Зарубежные биржи предоставляют бОльший набор возможных инструментов с высокой ликвидностью. И если кто-то торгует на зарубежной бирже акциями иностранных компаний или иными инструментами, то в этом НИЧЕГО плохого и АНТИПАТРИОТИЧНОГО НЕТ. 
       Удачи в торговле (и не важно, на какой бирже)!
      • Владимиров Владимир
        16 декабря 2020, 17:15
        Evvibris, Вы слишком зациклены на своем мнении и собственном опыте и знаниях. А последние, не в обиду вам, похоже не академические. Инвестиции — это не вложение свободных средств. Есть не сермяжное, а классическое определение инвестиций: инвестиции — это размещение капитала с целью получения прибыли. ПРИБЫЛИ. Здесь все до банального просто. Вы смешали в один вопрос множество разных аспектов экономического характера, а они имеют разную природу, закономерности и т.д. А вы пытаетесь про них говорить с позиции одного критерия, что изначально не корректно.
            Я не собирался (и не собираюсь) завязывать с вами дискуссию, решил что вас в горячах, на эмоциях, немного занесло в плане логики. Но, судя по вашему ответу, ситуация иная. Не собираюсь навязывать свою точку зрения. Но искренне вам советую без эмоций, на холодную голову, еще раз взглянуть на свою позицию. Категоричность и эмоциональность суждений часто мешает увидеть истину. 
           На этом я наш диалог по теме прекращу. И по прежнему желаю удачи в торговле (и не важно, на какой бирже)!
      • Value
        17 декабря 2020, 05:29

        Evvibris, 

        Критиковать может тот кто что-то для страны сделал, и чем больше сделал, тем больше может критиковать

         

        Прекрасная логика. Англосаксов теперь критиковать нельзя что-ли? =)

  • Cat_in_heaven
    16 декабря 2020, 16:23
     Как раз сегодня послушал старину Когана.
    Я бы говорит, не против вкладывать в российский рынок, но риски-риски-риски...
    Кстати, как негативный фактор упоминал и «доброго доктора», за которого тут ратуют некоторые альтернативно одаренные.
    Я же, говорит, финансовый консультант, как я могу советовать российский рынок, если владельцы компаний при очень хороших зарплатах и бонусах никоим образом не беспокоятся о росте капитализации…
  • PM
    16 декабря 2020, 18:47
    У меня пиндосня только через etf представлена. Так, по мелочи. Остальное все наше. В целом с точкой зрения согласен.
  • А. Г.
    17 декабря 2020, 01:22
    Ну отставание началось не с 2004-го, а c 2009-го:

    2004-2009

    Индекс РТС +154.7%
    S&P500 +0.3%

    и исключительно «заслуга пятилетки» 2010-2014.

    Индекс РТС -45.3%
    S&P500 +84.6%

    Потому что в 2015-2020 уже индекс РТС опять впереди.
  • Value
    17 декабря 2020, 05:49
    Притом эти максимум 2% недополученной прибыли окупаются моральным комфортом от того, что я вкладываюсь в компании, которые создают рабочие места в России, которые платят налоги в России, которые занимаются благотворительностью в России, окупается моральным комфортом от того, что я вкладываюсь в свою экономику и будущее своих родных и близких, а не в хорошую жизнь и крепкую экономику для американцев. 

     

    Интересная позиция в эпоху открытых границ и глобальных корпораций. Позвольте несколько вопросов по стратегии:

     

    1. Голландский Яндекс ваша стратегия позволяет покупать?

    2. Не секрет, что 45% Сбербанка (а значит и доли прибыли) принадлежит американцам. Вы допускаете инвестиции в такое предприятие?

    3. AMD делает хорошие процессоры. Для всех людей (и для россиян тоже). Альтернативного вложения в России нет, т.к. нет такой отрасли вообще. В такое можно вкладывать или россиянам процессоры (компьютеры) не нужны?

     

    Ну и более общий вопрос:

    Представим гипотетически, что российские инвесторы выкупят весь мировой бизнес, станут получать от него доход и тратить в России? Что плохого в этом для России?

  • Алексей
    17 декабря 2020, 08:46
    Правильно. Тарьте акции ВТБ на всю котлету по 3 копейки и обгоните любой пендостанский индекс, продав их за 1 руб  Но это не точно 

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн