КРЫС
КРЫС Копипаст
05 октября 2020, 12:41

Чтобы понимать уровень наших судов. И снова про нефть по -43

По-моему, это чудесно без всякой обработки. Как же мне это знакомо.

© Interfax 08:01 05.10.2020
РОССИЯ-МОСБИРЖА-ФЬЮЧЕРСЫ-РЕПОРТАЖ

РЕПОРТАЖ: Нефть сорта «WTF?», или как биржа и инвесторы обменялись лекциями о финграмотности в суде


(повтор)
Москва. 5 октября. ИНТЕРФАКС — Первый «приговор» в споре частных инвесторов
и «Московской биржи» по поводу необходимости приостановки торгов из-за фьючерсов
на нефть марки WTI в апреле, возможного расширения границ обеспечения и самое
главное — законности экспирации контракта по цене минус $37,63 за баррель, был
вынесен в пятницу. Сам процесс скорее походил на индивидуальную лекцию для
судьи, в ходе которой он честно пытался разобраться — как вообще торгуются
производные финансовые инструменты, открыл для себя мобильные приложения для
торговли у брокеров и понял принцип биржевого стакана. Но вот для самих
инвесторов заседание оказалось менее продуктивным: первый иск из трех проигран,
и именно он может стать примером для вынесения остальных решений.
Ситуация с коронавирусом этой весной показала, что нужно быть готовым ко
всему. Включая отрицательные цены на нефть и экспирацию фьючерсов по минус
$37,63. Но к этому не подготовились ни «Московская биржа» (MOEX: MOEX), ни
брокеры, ни их клиенты.
Цена торгуемого на «Мосбирже» фьючерсного контракта на нефть Light Sweet
Crude Oil (соответствует поставочному контракту WTI на Нью-Йоркской бирже NYMEX)
20 апреля в 19:23 МСК опустилась до нижней границы ценового коридора — $8,84 за
баррель. В отсутствие решения об увеличении лимита колебаний цен этого контракта
участники торгов не имели возможности совершать сделки с ним по ценам, более
низким, чем указанная нижняя граница. При этом на бирже NYMEX торги фьючерсным
контрактом на нефть, от значения расчетной цены которого зависит цена исполнения
российского фьючерсного контракта, продолжались, стоимость контракта на NYMEX
доходила до минус $40,32. «Московская биржа» приняла решение о приостановке
торгов фьючерсным контрактом в дневную торговую сессию 21 апреля 2020 года и об
исполнении фьючерсного контракта по цене минус $37,63 за баррель (это
соответствует цене по итогам торгов в предыдущий день торгов на бирже NYMEX).
Решение о приостановке торгов «Московская биржа» приняла, чтобы «не
допустить возникновения дополнительных негативных последствий у участников
торгов и их клиентов в связи с беспрецедентным падением цен на торгах
соответствующим контрактом на NYMEX 20 апреля», поясняла тогда биржа. Еще одной
причиной приостановки торгов стало то, что брокерские и клиринговые системы не
умеют работать с отрицательными ценами и их появление могло привести к проблемам
по всему рынку.
ВВОДНАЯ ЛЕКЦИЯ
В пятницу рассматривался первый из трех исков частных инвесторов к
«Московской бирже»: 16 истцов просили суд обязать биржу вернуть им 40 млн
рублей.
Сначала два представителя истца и четыре ответчика пытались объяснить судье
суть претензий и причины несогласия с ними. Истцы твердили, что можно было
изменить размер гарантийного обеспечения по этим фьючерсам, рассчитав его,
исходя из рыночных цен, а не из той, что была в терминале ($8,84); опустить
нижнюю границу цен и дать возможность торговать этими контрактами еще какое-то
время в вечернюю сессию, а не вовсе приостанавливать торги. Истцы также были не
согласны с ценой экспирации фьючерсов.
В свою очередь, ответчики все подкладывали в и без того большую кучу бумаг
все новые и новые материалы защиты: спецификацию исполнения этих фьючерсных
контрактов, по которой действовала биржа, где было официально и публично
прописано точное время экспирации фьючерсов (20 апреля в 21:30 по МСК); ответы
зарубежной биржи о справедливости цены экспирации, куда «Мосбиржа» написала на
следующий день после прецедента с предложением пересмотреть конечную стоимость
контрактов, и даже слова главы Банка России Эльвиры Набиуллиной на
пресс-конференции о том, что ЦБ РФ не видит нарушений в действиях «Мосбиржи» по
приостановке торгов фьючерсами. По словам ответчика, начиная с 19:00 МСК, когда
организатор торгов понял, что отрицательных цен не миновать, на его площадке
собрался кризисный центр, участники комитета по срочному рынку, в которые входят
крупнейшие брокеры, к также представители регулятора.
Но оказалось, что начинать нужно было с самого начала.
УРОК 1: ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ФЬЮЧЕРС?
Судья в первые пятнадцать минут процесса, выступая в роли учителя и
отчитывая участников за несоблюдение формальных процедур, во вторые полтора часа
превратился в ученика.
— Первый момент касается гарантийного обеспечения..., — начал было перечислять
представитель истцов претензии к бирже.
Но его тут же перебил судья: «Простым языком, не техническим. Вот что такое
фьючерсы? Давайте я скажу, что я знаю, а вы поправите, ладно? Просто мне для
понимания это очень важно».
«Фьючерс — это производный финансовый инструмент, — начал он — они как бы
заключили пари, да? Что цена на какую-то дату, да? Которая указана в этом
фьючерсе, да? Будет такая-то, да? То есть, если меньше, то они проиграли, а если
больше..., — изложил свое видение судья.
»Не совсем так", — вежливо поправил его представитель частных инвесторов,
обстоятельно в последующие десять минут объяснив ему, что фьючерсы, которые
торгуются на «Московской бирже» — это зеркальные фьючерсы на поставочные
контракты Нью-Йоркской товарной биржи. И цена этих фьючерсов напрямую зависит от
зарубежной площадки. Затем он объяснил разницу между поставочными и
беспоставочными фьючерсами, рассказал, что такое дата экспирации и что
отрицательная цена могла сложиться именно из-за того, что трейдеры стремились
продать эти контракты до истечения срока их действия во вторник в отсутствие
свободных мощностей для физического хранения нефти.
Судья все никак не мог разобраться во всех хитростях производных финансовых
инструментов: кто все-таки выплачивает «доход» по контракту, откуда они
появляются: кто выпускает их в оборот, кто их продает. Три раза он снимал с
головы и протирал пластиковый медицинский экран, какое-то время вел процесс
стоя, и в целом не возникало сомнений, что судья действительно хочет разобраться
в механике процесса.
«Можно биржу (спросить — ИФ)? Это очень важно, понимаете? Вот вы понимаете, а я
этого пока не понимаю», — сказал он, с надеждой смотря на представителя биржи.
Представитель биржи в последующие двадцать минут объясняла принцип торговли
производными, используя слова" оферта", «акцептует», «плечо». Из её рассказа
судья узнал, что такое центральный контрагент, клиринг, размер обязательств и
обеспечения.
«Биржа как-то в сторону увела с гарантийного обеспечения. Вот мы уже подошли
сейчас к ситуации, которая у нас сложилась...», — попытался вставить слово
представитель истца в надежде вернуть внимание судьи к его выступлению.
«Извините, я просто спрашиваю, чтобы понять весь механизм. Мне это важно, потому
что мне решение принимать по вашему делу. А, не понимая механизма, это сделать
невозможно», — осек его судья. «Вот у фьючерсов есть дата экспирации, да? Вот
что с этой датой экспирации, как определяется стоимость, по которой выкупают?»,
— вновь обратился он к представителю инфраструктуры.
УРОК 2: ЧТО ТАКОЕ ЭКСПИРАЦИЯ КОНТРАКТА?
К первому пункту претензий вернуться все-таки получилось, но спустя 50
минут. Истец продолжил: «Мосбиржа» дает указание брокеру, какую именно сумму
клиент должен иметь на счету, чтобы биржа была уверена в том, что он может
исполнить этот контракт. Когда цена достигла планки $8,84, дальше в своих
терминалах клиенты не видели, что цена уменьшается, соответственно...
«Извините, а что за терминалы? В телефоне? То, что сейчас рекламируют про
инвестиционный счет? Можете показать?», — спросил судья.
Представитель истца оживился: «Смотрите, вот тут график по контракту WTI»,
— начал он объяснять, открыв приложение «Финама». «Это называется стакан: там,
где встречаются заявки на покупку и заявки на продажу и там, где они
встречаются, происходит исполнение. Но сейчас пока торговать нельзя — 9:55 МСК».
Так в течение еще пяти минут судья узнал про основную, вечернюю и предторговую
сессию. Торги фьючерсами на срочном рынке «Мосбиржи» проходят в вечернюю (с
20:00 по 00:50) и дневную (с 11:00 по 19:45) сессии. Биржа проводила торги 20
апреля, однако в вечернюю сессию в понедельник цена фьючерса достигла нижней
границы ценового коридора, установленного биржей — $8,84, и система перестала
принимать заявки с меньшими ценами. «Московская биржа» около двух часов ночи 21
апреля сообщила об остановке торгов майскими фьючерсами на нефть WTI, объявив
цену экспирации также в минус $37,63.
«То есть экспирации можно не ждать? То есть лучше продать этот контракт не в
день экспирации? Будет спокойней?» — справедливо заметил судья.
«Можно не ждать. Это принудительное закрытие: когда ты ничего не сделал, а тебя
принудительно закрыли», — согласился истец.
«Нет, не принудительно. Это договорное!», — поправила его представитель биржи.
«Ну как не принудительно. Ты ничего не сможешь с этим сделать...», — обратился
истец к ответчикам (спустя час заседания судья уже разрешил всем участникам
процесса не вставать при репликах).
«Принудительно» звучит так, будто ты не хотел исполняться, а тебя заставили. Но
все инвесторы знают, что наступит дата и время исполнения контракта, и
приготовили для этого активы на счете. Биржа дает массу способов выйти из этого
контракта заранее", — парировала представитель биржи.
«Не ссорьтесь! Не ссорьтесь! Когда вы ссоритесь, я не понимаю», — грустно
вздохнул судья.
УРОК 3: НА БИРЖУ НАДЕЙСЯ, А САМ НЕ ПЛОШАЙ
Затем дискуссия протекала уже без участия судьи, но и без новых
подробностей того злосчастного вечера.
Истец говорил, что, если бы биржа правильно рассчитала размер гарантийного
обеспечения и в нужное время дала команду его изменить, то частные инвесторы, у
которых на тот момент на счетах было мало средств, не смогли бы зайти в эти
контракты или закрыли бы их и вышли в ноль. Дополнительное время в вечернюю
сессию, когда «Мосбиржа» решила приостановить торги, тоже помогло бы инвесторам
закрыть контракты с меньшим убытком. Истец также указывал, что «Московская
биржа» была предупреждена о том, что отрицательные цены возможны, но не
предприняла никаких действий.
Представитель ответчика же, как и раньше, настаивала, что биржа узнавала о
том, что цена по фьючерсам может уйти в минус, в режиме онлайн, как и сами
брокеры и их клиенты. К тому же каждый инвестор «под подпись» был уведомлен о
том, что это рисковый инструмент и, вложившись в него, можно было потерять
деньги. Она указывала, что условия контрактов можно посмотреть на сайте
организатора торгов. Биржа решила не изменять границу ценового коридора, чтобы
не увеличивать убытки и не дать другим инвесторам купить заведомо убыточные
контракты. Также, по мнению биржи, проведение торгов в вечернюю сессию было
опасно, так как цена экспирации была уже определена, но из-за того, что текущая
стоимость контакта была в положительной зоне, инвесторы могли купить фьючерсы,
не зная, что исполнение по ним уже есть и цена их неприятно удивит. Как аргумент
она приводила статистику: в вечернюю сессию проходит не так много сделок по
сравнению с дневной, а ценовой коридор меняется только в основную сессию. Отмена
возможности менять ценовые границы была принята клиентским комитетом биржи, куда
входят представители брокеров.
«Получается, закрыли казино, и теперь казино сделали из фьючерсов? Так
получается?» — все еще пытался найти простые метафоры судья.
«Не совсем, но что-то в этом есть», — улыбнулся истец.
«Это законное казино», — добавила представитель ответчика.
После пятиминутной паузы на принятие решения судья вернулся в зал и
непривычно строгим голосом зачитал: «Арбитражный суд Москвы решил в
удовлетворении исковых требований отказать. Решение может быть оспорено в
месячный срок в Девятый Арбитражный апелляционный суд». А потом мягко добавил:
«Всем спасибо. Отлично объяснили, как работает рынок. Новые знания получил, что
с этим делать. Не надо обижаться на мнение суда первой инстанции».
Что ж, «Мосбиржу» можно поздравить не только с выигранным делом, но и,
возможно, с новым потенциальным участником фондового рынка. А пострадавшим от
апрельского прецедента — лишь посочувствовать.

109 Комментариев
  • King Schultz
    05 октября 2020, 12:44
    5$
  • FinSerfing
    05 октября 2020, 12:46

    Признать свой косяк — это значит нагнуть крупные деньги, которые получили на этом прибыль.

    В том числе зарубежные.

    Таких резких движений биржа совершать не будет.

    Механизм торгов они конечно исправят, но убытки возмещать не станут.

  • Андрей К
    05 октября 2020, 12:52
    И. Коровин вроде более фундаментально подходит к процессу. Мне так кажетя. Подождем 13 число =)
    • Авентадор
      05 октября 2020, 16:55
      Андрей К, есть мнение, что адвокаты у первой группы истцов могут оказаться спойлерами от биржи ))

      Вот вам пример дымовой завесы, уводящей претензии в бесперспективную зону:
      Истец говорил, что, если бы биржа правильно рассчитала размер гарантийного обеспечения
      ..
      то они не смогли бы зайти в эти контракты, или закрыли бы их, и вышли в ноль
      т.е. фактически они «пытаются» опротестовать регламент, что вообще говоря, равносильно попытке пробить головой бетонную стену!


      Короче, создаётся прецедент, удобный для Мосбиржи. И хотя в России право не является прецедентным, последующие мало-компетентные суды всё равно будут держать в уме решения предыдущих инстанций. Таким образом остальные группы столкнутся с предвзятостью, даже без учета коррупционного фактора.
      • Андрей К
        05 октября 2020, 17:18
        Ave, мысль прикольная =)
  • baron_samedi
    05 октября 2020, 12:52
    дайте  определение слову п***а в юридических терминах, это же должно быть просто. Всего пять букв. Много веков существует и используется слово… Но надо без коллизий, чтобы однозначно толковать....
    Скажите — ангина это опасное   заболевание для человека или нет? должен его врач вылечить или нет?  могут ли в Америке ЛУЧШЕ вылечить ангину? И может ли быть одновременно ангина  триппер и сифилис? Могут ли укусы вшей поменять группу крови или затруднить ее определение…
  • GoGo
    05 октября 2020, 12:53
    А кто был контрагентом потерпевших? Интересно…
      • Андрей К
        05 октября 2020, 13:48
        КРЫС, маркеты стремятся к дельта нейтральным позам =))
          • Андрей К
            05 октября 2020, 14:03
            КРЫС, 
            Просто интересно — что у них получилось по факту …
            суть алгоритмов — снимать максимум риски. На крайняк, отключаться в непонятных ситуациях. Работая на бешенных скоростях, учет рисков — приоритет. 

            Если встали на планку на вечерке, маркетить, исключая риски, это вставть в оффер у нас и в бид на другом рынке. Я думаю именно так и было, если вообще не отключились, видя что происходит с ценами.

            Поэтому, многочисленные тексты на СЛ, что маркетосы ушли в чистый шорт и безмерно обварились, ну фиг его знает. Максиму — это просто забирали эту дикую разницу на вечерке между рынками, если кто то все таки бил в их оффера на фортс
          • SergeyJu
            05 октября 2020, 15:21
            КРЫС, по форме однозначно права биржа. А по сути — истцы безбашенные и безголовые геймеры. И я думаю, что судья и то и другое понял.
              • SergeyJu
                05 октября 2020, 15:28
                КРЫС, с одной стороны доки, а с другой — пожелания. Как тут не понять? 
              • Андрей К
                05 октября 2020, 15:30
                КРЫС, по моему опыту, на жалобы, ЦБ всегда занимается отписками словами биржи. К сожалению, прокуратура тоже, слово в слово. Если свезет, удастся узнать, суд передает ли слова биржи или нет =)
                • Тимоха
                  06 октября 2020, 02:28
                  Андрей К, Ну а с другой стороны, спекулей, считающих себя инвесторами дофига, а сотрудников на все жалобы… Скорее всего бот отшивает.
                  Может ты и прав, но просто в спаме жалоб тонешь. Попробуй себя на другое место поставить, там может и дырочки появятся куда достучаться можно.
              • Тимоха
                06 октября 2020, 02:14
                КРЫС, Так наверняка у судьи есть ID, можно прецеденты посмотреть.

                Абстракция: в итоге, где потерпевшие и где котировки МБ.
                Факт на лицо, чти матчасть, ну это не к тебе, конечно.
              • Феликс Осколков
                06 октября 2020, 11:32
                КРЫС, я бы тоже ничего не понял исходя из того бреда, что несли истцы. Например, 
                Истцы твердили, что можно было изменить размер гарантийного обеспечения по этим фьючерсам, рассчитав его, исходя из рыночных цен, а не из той, что была в терминале ($8,84); 

                т.е. исходя из какой цены? Которая была на NYMEX? На каком основании?
                Истец говорил, что, если бы биржа правильно рассчитала размер гарантийного обеспечения и в нужное время дала команду его изменить, то частные инвесторы, у которых на тот момент на счетах было мало средств, не смогли бы зайти в эти контракты или закрыли бы их и вышли в ноль. Дополнительное время в вечернюю сессию, когда Мосбиржа решила приостановить торги, тоже помогло бы инвесторам закрыть контракты с меньшим убытком. Истец также указывал, что Московская биржа была предупреждена о том, что отрицательные цены возможны, но не предприняла никаких действий.

                Есть правила расчета ГО. Т.е истцы хотят чтобы биржа рассчитывала ГО не как прописано в правилах, а так как им удобно?
                Они обвиняют биржу в том, что ГО было слишком маленькое и это дало им возможность заключить сделку? 
                Об кого они там хотели закрывать на нижней планке?

                Уровень представителей истцов примерно такой же как и у судьи. Ничего не знают и не понимают.
  • baron_samedi
    05 октября 2020, 12:54
     Просрет эта судья на бирже теперь со знаниями…
    • Kot_Begemot
      05 октября 2020, 13:02
      baron_samedi, пусть просрет много и быстро, очень много и очень быстро.
    • KSN
      05 октября 2020, 14:22
      baron_samedi, нельзя ему брок. счёт иметь по закону.
      • baron_samedi
        05 октября 2020, 14:35
        KSN, 
        Да ну?
        Ну надо же.
        А по понятиям — вроде и можно…
  • ks62
    05 октября 2020, 13:07
    Да, суд в рф -это нечто.
  • ForexRobber
    05 октября 2020, 13:18
    «Это законное казино», — добавила представитель ответчика. ))))))))))))))
    • ForexRobber, «Это законное казино», — добавила представитель ответчика.
      В законных казино всегда предлагают алкоголь бесплатно и даже икру, танцуют девочки, а на бирже всего этого нет. Значит незаконное  казино.
      • ForexRobber
        05 октября 2020, 15:37
        Диванный аналитик-практик, да казино то законное, просто сервис дерьмовый, что и понятно )))) ни напитков, ни трансфера…
  • alewmt
    05 октября 2020, 13:20
    ну а что вы хотели? Проблема в том, что некий «коммитет» в попытке снизить суммарные убытки, выбирает тех на чьи плечи эти убытки в итоге лягут. И пока у лица принимающего решение по делу эта мысль не будет крепко сидеть в голове, шансов нет. В «нормальной» системе все подобные несостныковки должны разрешаться в ущерб организатору — неучел плати. Ну а у нас все как обычно.
    • Мольберт Чебурага
      05 октября 2020, 13:28
      alewmt, как думаете — какое право истцов нарушил ответчик?
      • alewmt
        05 октября 2020, 13:36
        Мольберт Чебурага, не предоставил возможность закрыть свою убыточную позицию
        • Мольберт Чебурага
          05 октября 2020, 13:39
          alewmt, а это право как сочетается с правом биржи торги приостанавливать?
          • alewmt
            05 октября 2020, 13:45
            Мольберт Чебурага, я же написал выше, у биржи не должно быть права «выбирает тех на чьи плечи эти убытки в итоге лягут»
            • Мольберт Чебурага
              05 октября 2020, 13:47
              alewmt, т.е. надо оспаривать право приостанавливать торги ?? Оно же прописано в регламенте и принято участниками торгов, или нет?
                • SergeyJu
                  05 октября 2020, 15:27
                  КРЫС, можно подумать, ты ранее этого не знал. Знал, конечно. Всегда переходили на следующий фьюч не дожидаясь экспиры. 
    • SergeyJu
      05 октября 2020, 15:25
      alewmt, комитет принял решение работать строго по регламенту. И это было единственно правильное решение. 
      В 1997 году после падения в октябре одна из московских бирж приняла решение произвести досрочное исполнение контрактов по расчетной цене, потому что исполнение по правилам приводило к огромным убыткам части клиентов. Оттуда ушли и правые, и виноватые и биржа быстро издохла. 
      • alewmt
        05 октября 2020, 15:44
        SergeyJu, в том же 98 ммвб выжила только потому что участнки согласились не требовать с биржи строго по регламенту, так же дело было? вот она ассиметрия
        • SergeyJu
          05 октября 2020, 16:27
          alewmt, что именно требовать? Тогда на мамбе производных толком-то и не было. А акции и облиги торговали поставка против платежа. 
          • alewmt
            05 октября 2020, 16:37
            SergeyJu, я плохо знаю подробности, но из того, что где-то что-то читал, по итогам соглашения между всеми заинтересованными лицами доллар учитывали в пол цены, возможно, я ошибаюсь и все было не так
              • SergeyJu
                05 октября 2020, 16:41
                КРЫС, ты про форварда? Но к ММВБ это не имеет отношения.
            • SergeyJu
              05 октября 2020, 16:40
              alewmt, какими сторонами? Тогда доллар на ММВБ торговали практически только банки поставка против платежа. Там не могло быть зависших расчетов. И не возникало обязательств собственно у биржи. 
              • alewmt
                05 октября 2020, 17:21
                SergeyJu, что вы юлите? факт ошибки биржи в 98 гуглится. после такой ошибки биржа должна была ликвидироваться, но этого не случилось. Вот вам пример ассиметрии, одним можно другим нельзя.
                • SergeyJu
                  05 октября 2020, 21:44
                  alewmt, я просто не знал про этот случай. Да и Вы про него не знаете. Уверены, что не путаете с МЦФБ? 
                  Ошибки бывают и, возможно, именно та ошибка заставляет их действовать строго по регламенту. Что следует приветствовать. 

            • SergeyJu
              05 октября 2020, 16:44
              КРЫС, кто там кого кинул? Биржа же не была стороной. Да и объемы там были какие-то смешные. Пока РТС не поглотили, фьючи на мамбе были просто жалкие.
                • SergeyJu
                  05 октября 2020, 16:50
                  КРЫС, как МЦФБ в 1997? И наверняка была туча недовольных. Причем, если бы она так поступила сейчас, уверен, у тех, кто потерял(недозаработал), шансов было бы на порядок больше оспорить дело в суде. Потому что это пошло бы в нарушение регламента и адвокатам было бы на что опираться.
  • Сергей
    05 октября 2020, 13:20
    Ребята думали, что умнее всех, а в итоге слили денег и теперь бегают и ищут виноватых. Но виноваты только они сами.

    Все верно судья решил.
  • Носорог
    05 октября 2020, 13:26
    КРЫС, прочитал отрывок во время перерыва на переговорах. Круто! Вечером дома почитаю с комфортом. :) Новый жанр литературы-журналистики. Судебный триллер-комедия :) 

    Спасибо!
  • Владислав Глебов
    05 октября 2020, 13:32
    Редактировать
    статьи
    я
    неУмею
  • VohL6eel ta0aiSho
    05 октября 2020, 13:44
    А толкового адвоката подключить, как который бы подготовил выступление в суде нельзя спросить было или думали, что что сами с усами?
    • дадашов  фархад
      05 октября 2020, 13:46
      VohL6eel ta0aiSho, согласен. Но наврядли у нас есть адвокаты специализирующиеся на фьючерсах.
      • VohL6eel ta0aiSho
        05 октября 2020, 14:09
        дадашов фархад, адвоката по фьючерсам они может и не нашли, но подумать о подаче материала в виде схемы и указать, что в этой схеме сломалось по вине ответчика можно было.
        А адвокат уже, как в американском кино указал бы на ошибки в реалиях судебной системы.
        Это же не уголовка типа, состязание никто не отменял.
        Ответчики тоже забили на это и запутанность сыграла за них. Решение суда имеет финансовые последствия, на которые суд, не имея весомых доказательств, не пошёл.
        Не факт, конечно, что это помогло бы, но чем чёрт не шутит.
      • Ilyah
        05 октября 2020, 17:08
        дадашов фархад, не соглашусь с вами. Среди многочисленной адвокатской братии просто должны быть активные клиенты срочки. Ведь никто не занимался поиском адвокатов, которые разбираются в механизме работы биржи?
  • Меня 25 декабря 2018 года научило, что фьючерс — это не рулетка в казино, а гораздо опасней. В Казино вы оставите только то, что в кармане и не более, а на фьючерсах можно остаться должником в разы большем, чем принёс. И никакие стопики не помогут.

    В Казино можно легко удвоить счёт и утроить, но ограниченно, на 1-10 млн. долларов и то в Лас Вегасе. Зато Биржа даёт сделать уже миллиарды долларов, хоть триллион сидя дома в плавках или в метро со смартфоном. Потому Казино- это для мелочи, а Биржа для серьёзных господ с деньгами.
  • ves2010
    05 октября 2020, 15:48
    имхо надо было упор делать на орицательную цену
    отрицательная цена это нонсенс
    и не имеет экономического смысла
    а раз нет экономического смысла, то сделка кабальная 

    • u-gyn
      05 октября 2020, 16:00
      ves2010, в данном случае не верно, т.к. биржа не определяет экономический смысл сделок. биржа по сути арбитр, который следит, чтобы все играли по правилам.
      А вот править правила только потому, что в данном случае арбитр слеп на один глаз — неверно.
      • ves2010
        05 октября 2020, 16:02
        u-gyn, допустив отрицательные цены биржа стала соучастником

        и есть еще одно важное
        при обычной сделке есть два участника, а биржа типа сводит их и есть номер сделки

        а по факту была экспирация, т.е второго участника как бы и не было… т.е второй сторной выступала именно биржа закрыв контракт по своей не имеющей экономического смысла и обоснования отрицательной цене

        это 100% принуждение и кабальная сделка… тем более что на следующий день и сразу после клира цены стали положительными
        • SergeyJu
          05 октября 2020, 16:33
          ves2010, с чего Вы взяли, что второй стороны по сделке не было? А весь флуд про гадких ММ, которые нажились на честных спекулянтах, это бред от «честных спекулянтов»? 
          • ves2010
            05 октября 2020, 17:49
            SergeyJu, при экспирации биржа контрагент
            • Igr
              05 октября 2020, 19:36
              ves2010, как это она контрагент, контракт заключался между двумя сторонами, каким образом туда влезла биржа?  она каким то образом получила доп прибыль от отрицательной цены? 
              • ves2010
                05 октября 2020, 19:50
                Igr, при экспирации идет сделка с номером? нет
                вот в том то смысл

                кроме того
                функция биржи в определении справедливой цены посредством свободных торгов… торги были? нет 
                цена экспирации взята с потолка

                имхо это 100% косяк биржи… должны вернут ущерб физикам
                кстати помимо суда у физиков есть права потребителя+роспотребнадзор
                т.е могут взъепать биржу

                правильный алгоритм был — стоп торги и досрочная экспирация по цене стоп торгов... 
                • Igr
                  05 октября 2020, 19:52
                  ves2010, и? им же закрывать не только сторону что в лонг стоит но и ту что шортила, где там их плюс дополнительный? 
                  • ves2010
                    05 октября 2020, 19:59
                    Igr, какая разница + или -

                    пойми что дураки они не преследуют экономической выгоды… т.е наносят ущерб и другим и себе… не надо искать выгоду в том что лишено всякого смысла
                    • Igr
                      05 октября 2020, 20:23

                      ves2010, а, ну если так думать) то может быть 

                      но в чём именно дурость биржи, не они ж допустили минусовые цены, они следовали за теми кто это допустил 

                      • ves2010
                        05 октября 2020, 20:42
                        Igr, те кто допустил не останавливали торги! если копируешь, то копируй по -уму… копируй планки… копирую механику… заранее предупреждали о возможности отрицательных цен
                        • Igr
                          06 октября 2020, 07:39
                          ves2010, согласен 
                    • SergeyJu
                      05 октября 2020, 21:41
                      ves2010, смысл состоит в том, что действовать надо по правилам. Если Вам не нравятся правила — не торгуйте. 
                      Торговали — значит признали действующий порядок вещей. Сами дураки и никто иной. Хоть один их закрывшихся в плюс согласится с аргументами терпил и лично вернет деньги? Вот и поищите дураков, коли Вам нравится дураков искать вне Вашего зеркала.
                • SergeyJu
                  05 октября 2020, 21:37
                  ves2010, цена взята не с потолка, а в соответствии с действующим регламентом. 
                  • ves2010
                    05 октября 2020, 21:41
                    SergeyJu, суд и роспотребнадзор разберется...
                    регламент это не закон… его оспорить можно... 
                    • SergeyJu
                      05 октября 2020, 21:46
                      ves2010, есть такое понятие — свобода договора. Оно включает в себя и свободу обращаться в суд. 
                      А роспотребнадзор, в данном случае, вроде спортлото. Можно еще в ООН обратиться. Или в Юнеско. Дерзайте
                    • Авентадор
                      05 октября 2020, 23:40
                      ves2010, бодаться против регламента практически бесполезно. На месте потерпевших я бы напирал на то, что инфраструктура биржи и брокеров была абсолютно неготова к отрицательным ценам (отрицательные значения по CL невозможно выставить в терминале, логнормальная модель ценообразования опционов на Мосбирже также не рассчитана на значения ниже нуля).
                      Биржа технически не поддерживала такого сценария, и тем самым вводила клиентов в заблуждение относительно возможных рисков (что вполне тянет на Статью 179 ГК РФ).

                      Кстати, представитель биржи звездит, будто они сами не имели понятия о потенциальной возможности отрицательных цен. Один из их директоров в интервью Коммерсанту признался, что они знали, и как раз занимались просчетом возможных сценариев.

                      В общем, исходя из здравого смысла и добросовестности, а также в рамках компетенции и регламента Мосбиржи, им следовало экстренно перевести торги в режим «только закрытие», и затем досрочно эксперировать контракты. Но они нифига не делали, потому что не хотели лишаться комиссионных на время простоя.

                      На их принципиальную НЕдобросовестность указывает ещё и тот факт, что даже после того как всё случилось, торги по другим фьючерсам не приостанавливались. И только через несколько дней мосбиржа сподобилась досрочно экспирнуть ближайший контракт по нефти. При этом куча других контрактов по нефти и газу продолжила торговаться, несмотря на риск повторения ситуации под их ущербной инфраструктурой. Ну вот как это ещё квалифицировать?
                      • ves2010
                        06 октября 2020, 09:56
                        Ave, физики могут идти в роспотребнадзор… и там 100% взьепут биржу
                        • Авентадор
                          06 октября 2020, 13:34
                          ves2010, физиков точно так же пошлют в суд, учитывая сложность дела. Хотя возможно вы правы, позиция Роспотреба могла бы добавить весомость к аргументации потерпевших. Погорельцам под кураторством Аллирог стоило бы взять на заметку, если они читают данные диалоги
                        • Авентадор
                          06 октября 2020, 14:53
                          P.S. Кстати, отсылка на «технические сбои», по которым биржа заведомо снимает с себя ответственность, в данной ситуации некорректна.

                          Во-первых, это не техника виновата, а люди, поскольку сотрудники биржи провафлили существенные изменения правил игры. И хуже того, возможно знали, но не уведомили общественность.

                          А во-вторых, они же проявили адскую безответственность: видя существенное расхождение с зеркальным контрактом, а также нештатную ситуацию с негативными ценами — они так и не включили режим «только закрытие». Говорят, даже на следующий день частные трейдеры имели возможность вляпываться в лонги от уровня планки на протухшем контракте! Это что ли пример «ответственного подхода» со стороны Мосбиржи? )
    • SergeyJu
      05 октября 2020, 16:29
      ves2010, мы платим за вывоз мусора, значит, для нас мусор имеет отрицательную цену. Дизтопливо, которое разлили в Норильске, тоже имеет отрицательную цену. 
  • u-gyn
    05 октября 2020, 15:58
    Вся фигня в том, что «самый гуманный суд в мире» не специалист ни в чем, видел в судах такие же объяснения на пальцах судьям о том «что такое проектное решение стадии проектирования», «что такое заключение госэкпертизы и почему оно обязательно к выполнению», «что такое техническое задания», чуть ли «не что такое договор» приходилось. Судьи в основном тетки, в основном в части реального сектора/финансов и т.д. какие то не далекие, в основном не любят привлекать экспертов.
    Да и экспертов, чье заключение в россии будет малооспоримым в части биржи у нас просто нет.
    Поэтому и выносятся решения или по принципу «что взбрело в голову судье, который решил что все понял» или по принципу «что решили сверху и дали судье».
    В большинстве судов при споре хозяйствующих субьектов судья следит по сути за тем, чтобы стороны морды друг другу в суде не били.
      • u-gyn
        05 октября 2020, 16:17
        КРЫС, ну так это ж сразу было понятно, что без шансов.
        единственный шанс по сути — тащить иск в штаты и ху… ть мосбиржу оттуда, привлекая экспертов со CME и аргументируя иск тем, что в международной системе контрактования фьючерсов на нефть родился прецедент в виде междусобойчика жуликов с ммвб и т.д. и т.п.
        Но это уже другие расходы на суд и совсем другая история.
        Имеет смысл, если слиты хотя бы несколько сот тысяч долларов.
      • Vlad7
        13 октября 2020, 21:11
        КРЫС, в основном топике и сейчас прослеживается позиция — судья не разбирается, судья не прав, и т.п.
        Как вариант, давайте попробуем посмотреть на ситуацию с позиции другой стороны — со стороны судьи. Итак, по общему правилу судья оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в деле доказательств, руководствуясь при этом законом. И ВНИМАНИЕ: доказательства представляются лицами, участвующими в деле, судья, по ходатайству одной из сторон может помочь стороне участвующей в деле со сбором доказательств, которые сторона, заявляющая ходатайство, самостоятельно получить не может по объективным причинам.

        В суде как в театре, сыграй лучше — и ты будешь прав!

        Истцам стоило готовиться к процессу лучше. К сожалению, для апелляции оснований остается не много, а только нарушение или неправильное применение норм материального права (а нормальных ссылок на НПА похоже истцы не привели), несоблюдение процедуры (об этом никто и не говорит). Если истцы будут продолжать пытаться чего-то добиться полагаясь на эмоции, результат будет таким же.

        р.s. В судебном процессе в качестве какой-либо стороны не участвую. Контрактом WTI в апреле не занимался. За ситуацией с судом — с интересом наблюдаю в познавательных целях.
    • Владимир Гончаров
      05 октября 2020, 17:43
      u-gyn, есть адвокаты, которые дверь в суды ногами открывают и судьи им кланяются. Т.е. нужен адвокат, который нагибает«судей» владеющий мат. частью.
      • u-gyn
        05 октября 2020, 18:38
        Владимир Гончаров, ага. адвокат роснефти например ))) что то мне подсказывает, что истцам дешевле будет в штатах иск мутить.
        • Владимир Гончаров
          05 октября 2020, 18:57
          u-gyn, в лондонском суде может?
          • u-gyn
            05 октября 2020, 20:06
            Владимир Гончаров, я не юрист, но что то мне подсказывает, что если головные фьючерсы торгуются на чикагской — туда и надо подавать.
            а так, главное не в басманный ))).
            • Владимир Гончаров
              05 октября 2020, 20:50
              u-gyn, ну не знаю, судья наверное должен сказать, усреднение убило больше евреев чем Холокост, а еще сказать нечего торговать против тренда, да еще какуюто лай если есть более ликвидный кошерный брент. 
              • u-gyn
                05 октября 2020, 20:59
                Владимир Гончаров, да вообще там ситуация тупа до безумия — биржа решила, что нельзя торговать если цена упала ниже 8.84 доллара. ок, не вопрос, стоп торги. только какого х… мосбиржа же говорит «а посчитаю я вам по минус 37 долларов»?.. Получается в диапазлне цены от 8.84 до минус 37 долларов трейдеры были лишены возможности что либо сделать.
                Вот это и есть предмет спора и это нужно человеческим языком объяснить судье. 
                Лучше на ее примере — «Вот сидите вы сейчас и вам пишут из МФЦ налог на вам автомобиль с завтрашнего дня составит 187 миллионов рублей в сутки, регистрационные действия с автомобилем приостановлены до послезавтра.».

                Вот это собственно и произошло и это понятно любому, самому тупому человеку.
                • Мольберт Чебурага
                  05 октября 2020, 21:19
                  u-gyn, суд — он не о справедливости, а о правах и их нарушениях. -37 полностью соответствует спецификации контракта. Остановка торгов — регламенту. Все остальное — разговоры в пользу бедных. Судья и не должен ничего понимать в деталях, он воспринимает все через право
                  • u-gyn
                    05 октября 2020, 21:28
                    Мольберт Чебурага, вот именно. я привел простой пример с машиной.
                    права судьи нарушены? да.
                    при этом регламент точно будет соблюден.
                    • Мольберт Чебурага
                      05 октября 2020, 21:34
                      u-gyn, мфц не изменяет налог. Пример судья проигнорирует. Вы же не оспаривали регламент ранее, что сейчас изменилось? Да и про конклюдентные действия может напомнить
    • Vlad7
      13 октября 2020, 21:15
      u-gyn, по последнему абзацу:
      В большинстве судов при споре хозяйствующих субьектов судья следит по сути за тем, чтобы стороны морды друг другу в суде не били.

      Это как-то противоречит принципу «Состязательность сторон»?
      • u-gyn
        13 октября 2020, 21:17
        Vlad7, да, т.к. судья должен управлять процессом в части его (процесса) соответствия текущим законам, нормам и правилам.
        а не сидеть с отсутствующим видом как зритель на чемпионате MMA.
        • Vlad7
          13 октября 2020, 21:30
          u-gyn, судья права сторон зачитал, слово сторонам предоставлял. Право сторон заявить ходатайство об отложении рассмотрения дела, чтобы одна из сторон смогла лучше подготовиться, не нарушил. Реплики по существу позволял. О том что есть ли еще что у сторон чтобы они хотели добавить — спросил. Предпочтений кому-то одному в явном виде не выражал.
          Или судье надо было сразу одним улыбаться, в другой стороне негативные гримасы демонстрировать?

          Насчет законов, норм и правил — так сейчас и действует норма, что по такого рода делам представителем стороны в суде может быть только лицо с высшим юридическим образованием. Которое и помогает своему клиенту со сбором доказательной базы и формулировке требований.
  • Иван Иванов
    05 октября 2020, 16:44
    судье действительно нужно было более доходчиво объяснить, не загружая его терминами. Что фьючерс это договор во первых. Во вторых, что его можно расторгнуть по текущей цене, не дожидаясь окончания срока действия, в третьих, что биржа помешала это сделать (почему помешала как раз является предметом спора). А на судью навалили го, экспирация, оферта. 
    • SergeyJu
      05 октября 2020, 16:47
      Иван Иванов, его нельзя расторгнуть, можно погасить одно обязательство встречным. Только тогда, когда идут торги. А время и условия торгов определены регламентом, в соотв. с которым биржа и действовала. 
      И к которому участники присоединились. 
      • Иван Иванов
        05 октября 2020, 17:01
        SergeyJu, да, биржа не проводила аукцион в это время, а вот должна была и была ли технически к этому готова это и есть вопрос
        • smit
          05 октября 2020, 17:42
          Иван Иванов, Было много раз когда аукцион не проводился. Были выплаты по этому поводу? Почему в этот раз должно быть по-другому?
  • Владимир Гончаров
    05 октября 2020, 17:41
    за обучение судьи надо былое ему дать отвод. этот судья полнейшая неграмотность в трейдинге. Вот если бы судья был торгующим лет 5  то два, а еещ судье про опционе не расказыали, это ваще жесть, гуманитарию про опционы.

    Мне кажется в случает с финансами и математикой нужна экспертиза техническая, а потом правовая. 

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн