Битва на анализах

Поскольку часто вижу на сайте споры сторонников технического анализа (утверждающих, что устойчиво зарабатывают при помощи ТА) с математиками (утверждающими, что ТА не работает и вообще ненаучен), то показываю ниже приведённый спор.

А кто более прав, пусть каждый читатель решает для себя сам.

математический анализ технический анализ анализ временных рядов математическая статистика аналитики

Foudroyant

Москва

119

9 616

с 8 декабря 2017

47 Комментариев

sergik99
22 апреля 2020, 17:41
При таком заголовке думал речь про кал и мочу пойдет.
Интрига была как биться будут.
+1
- Foudroyant
  22 апреля 2020, 17:42
  sergik99, искусство тонкого маркетинга.
  0
Manifestum
22 апреля 2020, 17:44
Спор ни о чём.
Что работает то и круче.

0
- Foudroyant
  22 апреля 2020, 17:46
  Manifestum, так все говорят, что их методы работают. Даже вон биржевые астрологи уверены, что по звёздам определяют будущие движения цены акций Сбербанка.
  Нужен же объективный критерий + проверка научными методами.
  Чтобы потом уже опираться на проверенный метод не только с надеждой, а с твёрдым знанием.
  0
  - товарищ масон
    22 апреля 2020, 18:06
    Foudroyant,
    тоже, небось жалеешь что инквизицию отменили и астролухов больше нельзя на кострах жечь?
    +1
ака Tуземец
22 апреля 2020, 17:47
имхо ключевое отличие-в слове «угадывать».ТА угадывает, математика исполняет без гаданий
+1
- Foudroyant
  22 апреля 2020, 17:52
  Tуземец, а разве кто-то из математиков самого высокого уровня смог сделать для себя рынок не вероятностным пространством?
  А если и они тоже работают на вероятностях, значит всё же не совсем ушли от «угадайки».
  0
  - ака Tуземец
    22 апреля 2020, 18:03
    Foudroyant, угадайка математиков имеет другую природу. в ней нет слюней и вот этого: «я жду того-то, того-то»
    +1
    - Foudroyant
      22 апреля 2020, 18:12
      Tуземец, серьёзные ТАшники тоже стараются без слюней.
      0
      - ака Tуземец
        22 апреля 2020, 18:17
        Foudroyant, да ладно, убить готовы, дай им волю.просто многие из-за физической немощи ограничиваются оскорблениями(вроде Палыча)
        0
        Foudroyant
        22 апреля 2020, 18:21
        Tуземец, он злится из-за того, что многие говорят ему, что ТА не работает, а сами даже не брались всерьёз за изучение.
        0
Foudroyant
22 апреля 2020, 17:50
Andrei.Ka, лучше прочитайте. Мы же старались.
P. S. Да, ТА работает.
0
bocha
22 апреля 2020, 17:53
Че спорить, у кого стейтмент длиннее — тот и прав
+2
- Foudroyant
  22 апреля 2020, 17:56
  bocha, а сами Вы как думаете?
  0
  - bocha
    22 апреля 2020, 17:58
    Foudroyant, чашу с ручкой формализовать не умею. А скользяшки на нашем базарчике прекрасно работают. Фундаментальный, математический, или технический анализ — мне пофиг. Работает — ставлю в торги.
    
    На самом деле на трендовом рынке работает все, даже астрология. На нетрендовом — ни хрена не работает, хоть из кожи выпрыгни
    +1
    - Foudroyant
      22 апреля 2020, 18:11
      bocha, "… на трендовом рынке работает все, даже астрология. На нетрендовом — ни хрена не работает, хоть из кожи выпрыгни" — в анналы.
      0
  - bocha
    22 апреля 2020, 18:03
    Foudroyant, вот когда-то на эту тему шутливый пост писал
    https://smart-lab.ru/blog/272731.php
    +1
    - ака Tуземец
      22 апреля 2020, 18:14
      bocha, ни разу не приходила в голову мысль что ты ещё и что-то пишешь. почитаем, найдено занятие на этот вечер
      +1
      - bocha
        22 апреля 2020, 18:17
        Tуземец, не, там ничего толкового нет, не трать время
        0
        ака Tуземец
        22 апреля 2020, 18:18
        bocha, поздняк метацца, не сотрёшь ))
        +2
        Foudroyant
        22 апреля 2020, 18:23
        Tуземец, только через суд если.
        0
    - Foudroyant
      22 апреля 2020, 18:15
      bocha, когда-то в Ваш блог заходил намеренно, но до этого не добрался.
      0
Sergey_Sergeevich
22 апреля 2020, 18:21
Про дротики не понял. Совершенно не случайный результат.
+1
- Foudroyant
  22 апреля 2020, 18:22
  Sergey_Sergeevich, конечно нет, с вероятностным перевесом. Входы по ТА ведь делаются не произвольно, а по паттернам.
  +1
  - 3Qu
    22 апреля 2020, 18:28
    Foudroyant, заодно объясните, что такое паттерн? Точнее, как вы это понимаете?
    +1
    - Foudroyant
      22 апреля 2020, 18:33
      3Qu, такое изменение нескольких базовых блоков временного ряда, по которому можно сделать вывод о смещении всего ряда.
      0
      - 3Qu
        22 апреля 2020, 18:36
        Foudroyant, ниче не понял. Если можно без дополнительных терминов, типа, — базовых блоков, смещение.
        0
        Foudroyant
        22 апреля 2020, 18:39
        3Qu,
        Базовый блок = свеча.
        Смещение = изменение направления ряда (например, переход процесса от роста к угасанию или наоборот, переход к росту).
        
        Можно попробовать по другому: такое смещение нескольких свечей относительно друг друга и всего ряда данных, по которому можно сделать вывод о росте вероятности движения в сторону А, а не в сторону Б.
        0
        3Qu
        22 апреля 2020, 18:43
        Foudroyant, более-менее понятно. Сейчас картинку сделаю, и попробую показать как определяется паттерн в математике.
        0
        3Qu
        22 апреля 2020, 19:15
        Foudroyant, Ну, и Паттерн — некая замкнутая или ограниченная область в N-мерном пространстве, которая что либо означает (или может означать) для решения нашей задачи.
        Теперь возьмем N-мерный вектор X = {x1,x2,.......xN}, где xi — набор некоторых параметров. Это могут быть значения временного ряда, значения индикаторов или их временных рядов, фазы луны, температура, время и любые другие параметры, если вы считаете, что они как-то влияют, и все что угодно.
        Пример паттерна в 2-мерном пространстве.
        
        Вектор X={x1,x2}. Вектор 1 находится вне паттерна. Вектор 2 в паттерне.
        0
        Foudroyant
        22 апреля 2020, 19:20
        3Qu, мне кажется, что я могу привести определения паттерна в математике и в ТА к единому знаменателю.
        Дайте время, успею сегодня уже. Это то же самое, но как будто в другом измерении.
        0
        3Qu
        22 апреля 2020, 19:22
        Foudroyant, как не крутите, у вас частный случай получится.) Плюс ко всему, методами ТА вы такие вектора и паттерны никогда не обработаете, и придется уходить в нормальную математику.
        Но опять приходим к вопросу: А зачем тогда ТА? )
        0
        Foudroyant
        22 апреля 2020, 19:30
        3Qu, скорее всего да, будет частный случай той же схемы. Или она же, но иным «языком» описанная.
        
        ТА можно рассматривать как узкоспециализированный и упрощённый отраслевой подвид анализа временных рядов? Так подойдёт?
        0
        3Qu
        22 апреля 2020, 19:33
        Foudroyant, я бы сказал примитизированный. Но используя ТА мы упираемся в тупик его представлений. А выбраться из тупика можно только полностью отказавшись от ТА.
        0
        Foudroyant
        22 апреля 2020, 19:34
        3Qu, а где там тупик?
        0
        3Qu
        22 апреля 2020, 19:42
        Foudroyant, это я уже объяснял. ТА уже изначально что-то типа алхимии — набор домыслов и ничем не подкрепленной эмпирики. Алхимию развивать невозможно,) и нет никакого смысла ей заниматься.
        PS Человечество от таких методологий оч давно отказалось.
        0
        Foudroyant
        22 апреля 2020, 21:36
        3Qu, Вы, скорее всего, держите в голове какие-то самые слабые и спорные составляющие ТА — поэтому такие выводы. Могли бы привести пример этих самых «домыслов и неподтверждённой эмпирики» из ТА?
        0
        Foudroyant
        22 апреля 2020, 21:40
        3Qu, поглядите на приведённую Вами картинку.
        1. Всё пространство между осями Х и У — это вероятностное пространство различных движений графика в будущем.
        2. Паттерн-облако — это та часть возможных вариантов движения графика, которая содержит в себе сильное смещение от его текущего положения и может рассматриваться как разворотная модель.
        3. Вектор 1 — это движение графика, которое не содержит в себе разворотных моделей.
        4. Вектор 2 — это движение графика, которое идёт одной из многих разворотных ТА-моделей.
        На «язык ТА» я бы вот так «перевёл» нарисованную Вами схему.
        
        И это, кстати, может и не частный случай — а то же самое, один в один, но под иным углом рассмотрения.
        0
  - Sergey_Sergeevich
    22 апреля 2020, 19:20
    Foudroyant, если я буду угадывать методами ТА с тем же результатом, что и метаю дротики, я через месяц в списке Форбс буду, и это я еще достаточно посредственность их кидаю. Поэтому и удивление подобному сравнению.
    0
    - Foudroyant
      22 апреля 2020, 19:22
      Sergey_Sergeevich, а я вот дротики вообще не умею в цель метать. Вывод: дело не в дротиках и ТА, а в умении.
      +1
      - 3Qu
        22 апреля 2020, 20:37
        Foudroyant, нашел книгу, которую обещал ранее -Дж.Швагер, Технический анализ. Полный курс.
        И вот цитата из нее.
        Джон Мерфи дает такое определение: «технический анализ — это исследования динамики рынка, чаше всего посредством графиков, с целью прогнозирования будущего направления движения цен». Исследования посредством графиков — это всего лишь набор инструментов, навыков и правил для работы на рынке. Надо признать, что по уровню знаний, да и по духу современный технический анализ весьма близок к средневековой алхимии. Те же нечеткость и размытость формулировок и значительная доля философии, граничащая с мистикой и суевериями.
        И это мнение автора книги о ТА.))
        То о чем я говорил ранее, независимо, или м.б. и нет, но я в любом случае придерживаюсь аналогичного мнения.
        Если не читали, рекомендую. Если читали, то при желании можно перечитать
        +1
        Foudroyant
        22 апреля 2020, 21:42
        3Qu, знаю. Читал отрывки, в большом количестве. Что могу сказать? Что сам автор не до конца понимал то, про что писал. Это бывает у околорыночников.
        0
        3Qu
        22 апреля 2020, 21:59
        Foudroyant, я бы сказал, что Швагер понимает все гораздо лучше многих апологетов ТА. И сторонникам ТА есть чему поучиться в его книге.)
        0
        Foudroyant
        22 апреля 2020, 22:22
        3Qu, раз он пишет, что это алхимия, то значит не понимает.
        
        Попробую представить простейшее описание ТА как явления.
        
        1. Аналитик открывает график.
        2. Устанавливает (при помощи анализа временных рядов) текущее направление: вверх, вниз, вбок.
        3. Оценивает каждую следующую точку и совокупность следующих точек временного ряда на предмет того, соответствуют ли они прежнему направлению или новому.
        4. Если новому, то в какую сторону.
        
        Всё, это весь ТА. Найти смещение в движущемся ряде и понять, в какую сторону оно идёт.
        
        Все паттерны с множеством причудливых названий делятся всего на 2 группы:
        а. Модели продолжения.
        б. Модели разворота.
        Можно просто отбросить весь набор названий отдельных паттернов и оставить всего 2 паттерна: «продолжение» и «разворот».
        
        Как это может не работать? Это простейшая механика, геометрия.
        0
        3Qu
        22 апреля 2020, 22:27
        Foudroyant, похоже на рецепт алхимика.) Ничего конкретного. Знакомы мне эти модели.)
        Ну, мы уже обменялись мнениями. Не думаю что что-то новое скажем.
        +1
        Foudroyant
        22 апреля 2020, 22:31
        3Qu, если новое придумаете, пишите. Я тоже напишу, если придумаю.
        +1
        3Qu
        22 апреля 2020, 22:33
        Foudroyant, хорошо, но вряд-ли.) У алхимика с химиком дискуссия вряд-ли чем-то закончится.)
        0