10 декабря 2019, 00:39

Вопрос дилетанта (но ответ будет полезен многим)

Доброй ночи, коллеги!

Читая этот ресурс (и некоторые другие), постоянно натыкался на набор постулатов:
— чтобы поднять прибыль, следует увеличить риск
— трейдеры торгуют риском
— практически невозможно показать доходность больше, чем безрисковая ставка + максимальная просадка (за период, ессно)

Все слова по отдельности мне понятны, постулаты в целом нет.
Ну т.е. понятно, почему банки торгуют риском. Но почему трейдеры — я ХЗ?

Если нетрудно, поясните мне (и другим страждущим) плз, на чем базируются эти постулаты? На наблюдениях за работающими трейдерами? На какой-то из форм гипотезы эффективности рынка? На отдельных расчетах и теоремах?
(а то лично у меня формируется практически противоположное мнение по всем трем постулатам)

Буду крайне признателен за любой аргументированный ответ.

С уважением

Общее развитие

Мальчик buybuy

Lisboa

418

23 121

с 11 августа 2018

150 Комментариев

Тимоха
10 декабря 2019, 00:49
риском действительно можно торговать и риск можно проебывать
с этим аккуратней, сори за мат.
+1
- Мальчик buybuy
  10 декабря 2019, 00:51
  Тимоха, уважаемый
  
  Я не о торговле волатильностью.
  Постулат выше обычно применяется ко всем трейдерам. Почему?
  
  С уважением
  0
  - Тимоха
    10 декабря 2019, 00:54
    Мальчик Buybuy, смотря что себе в голову человек вбил при начальном этапе обучения. Все мы разные, один мнит себя инвестором, другой спекулем, третий вообще ультратрейдером в интрадее.
    +1
Antishort
10 декабря 2019, 00:57
"— чтобы поднять прибыль, следует увеличить риск"

Это, как раз понятно.
Увы, о второй части фразы, обычно, умалчивают: - Увеличение риска, увеличивает, также и убытки.
0
- Мальчик buybuy
  10 декабря 2019, 00:59
  Antishort, не понимаю, можно для тупых?
  
  Мой вариант — чтобы увеличить прибыль, следует поменять стратегию.
  
  С уважением
  +2
  - Тимоха
    10 декабря 2019, 01:05
    Мальчик Buybuy, да все по разному, в один момент времени берешь прибыль, как инвестор, в другой, как спекуль. Разные тайминги, разный профит, но он есть.
    0
  - Antishort
    10 декабря 2019, 01:05
    Мальчик Buybuy, Так и я о чём? Увеличение риска ведёт не только к увеличению ВОЗМОЖНОЙ прибыли, но и к увеличению ВОЗМОЖНОГО убытка. А истинная возможность увеличения капитала по сложному проценту лежит не в увеличении риска на одну сделку, или суммарного риска на весь капитал, а в поиске БОЛЕЕ (простите за тавтологию) положительного ожидания. А при БОЛЕЕ положительном (простите на тавтологию) МО можно и ставить больший риск на сделку и на капитал, отсюда экспоненциальный рост капитала, а не так, что вместо 2% стали ставить 10% и тут и попёрло ).
    0
Антон Панкратов
10 декабря 2019, 01:24
Смысл торговой операции, купить риск за рубль, а продать дороже.
Например, ваш расчетный риск на сделку по покупке индекса 1% снижения цены, в расчете на рост 5%. Тут, согласно одной стратегии делается ставка на всю котлету, тогда риск по сделке соответствует изменению цены, на 2 котлеты или на часть котлеты риск становится больше или меньше. Выходит, что в сделке, чтобы увеличить прибыль надо купить больший риск.
С другой стороны есть коэффициенты, оценивающие эффективность торговой стратегии, когда среднегодовой рост сравнивается либо со среднеквадратичным отклонением от средней, либо с просадкой капитала от максимума. На основе такой статистики инвестору можно принять решение стоит ли торговать самому или доверить управление тому, чей коэффициент выше.
Когда доходность стратегии позволяет получить 20% выше безрисковой ставки. при условии, что либо просадка не выше 20% от счета, либо отклонение от 20%+безрисковая ставка в 68% случаев не превышает 20% — это гуд, а если это не так. то надо либо менять стратегию, либо прокладку между рулем и сидением.
Дело не только в стратегии, но и в ее исполнении, поэтому важно стремиться не только улучшать стратегию, но и торговый навык.
0
Антон Денисков (Fry)
10 декабря 2019, 03:18
а то лично у меня формируется практически противоположное мнение по всем трем постулатам
Бинго! Здравомыслящий человек детектед =)

Сам поражаюсь до чего же в голову забивают люди сами себе кучу бредовых концепций, а потом всю жизнь живут следуя им.
Одни из таких:
— чтобы поднять прибыль, следует увеличить риск
Это очень популярный бред!
Кому он выгоден:
1) банкам, банкирам, финансистам, особенно управляющим типа Мовчана и т.п. Они произносят множество умных слов, в целом производят впечатления умных людей, вызывают у слушателя чувство авторитета, специалиста, который знает что-то особое! Знает секретное кунг-фу! Эдакий «гуру» для «интеллигенции». А как ему (гуру) продать свои услуги, когда доходность пляшет в районе банковской (это ещё хорошо если так!), а клиент приходит и говорит: у меня знакомый вложился в hft-шников на крипте и поднял 800% за год и повторил так 3 года! А вы мне предлагаете 3% в баксах годовых. Это как? =/
И вот тут появляется байка про риск/доходность. Льётся стеклянная рисовая лапша высшего сорта на уши слушателям.
А почему люди в это верят? Да потому что они уже пришли с этой установкой!
Ведь как устроена фин.система? Тут найдётся «продукт» для каждого!
Есть недалёкие люди, которых устроят игровые автоматы в метро (раньше были такие). Кто-то из совсем даунов названивает по телефону в телепередачу «угадай слово».
Те люди, которые смеются над первыми смотрят Что Где Когда и с пониманием своего «высокого интеллекта» отправляют бабки в форекс-клаб на бинарные опционы, во всякие кросс-курсы валютных пар зимбабвийского тугрика...
Следующие похихикивают над бинарными опционами и выбирают биржевые инструменты. Акции ИжМашВибратор должны вырасти! Надо брать! Сказал толковый аналитик! Он же спец! =)
Над такими похихикивают трейдеры, мы предпочитаем опционы, фьючи, разрабатываем торговые стратегии...
Но есть ещё одна очень многочисленная группа людей — финансовые скептики! Они типа дорожат своим капиталом (как бы) и в тоже время хотят профита, но им с детства внушили, что халявы не бывает! Они уверены, что вкусный сыр бывает только в мышеловке! =)
Вот эти вот люди считают, что всякие там стратегии — это казино! Лудоманская хрень! Нет никакого трейдинга, нет никаких профитов без риска! Но самое прикольное, что такие люди почти всегда делают абсолютно бредовый вывод:
надо выбирать таких управленцев, которые дают маленькую доходность!
Почему? А потому что оценивать риск мы (фин.скептики) не умеем, но знаем, что если профит большой — это точно много риска! Иначе же не бывает? =)))
Значит если профит маленький, то там хотя бы как бы около разумной мысли должен быть и риск маленький. Логично же?
Так и живём =)
+3
- Вестников (Витковский)
  10 декабря 2019, 08:23
  Антон Денисков (Fry), подождите, Антон.
  
  Ну вот надыбал я стратегию, которая даёт без плеча 20% годовых. А мне надо 50%.
  Ну, понятно, что можно оптимизировать стратегию и пытаться вытянуть требуемое. А если не вытягивается? Не даёт больше эта пойманная неэффективность...
  
  Разве в таком случае увеличение риска в виде плеча не даст мне (с учетом, конечно, побочного увеличения просадок) требуемого поднятия прибыли?
  +2
  - Антон Денисков (Fry)
    10 декабря 2019, 12:51
    Вестников (Витковский), как бы да, но с оговорками же.
    — За пределами оптимального F наступает обратный эффект: больше плечо — меньше доход.
    — В какой-то момент плечо убивает депозит.
    Это с одной стороны, но с другой...
    — Если мы обнаружим стратегию без просадок вообще (абсолютную), то грузить её выгодно так сильно, как только позволят внешние условия. А именно внешние условия чаще всего нас в таком случае и ограничивают.
    
    И всё-таки само утверждение в трактовке «поднять прибыль = увеличить риск» глубоко ошибочно!
    0
    - Вестников (Витковский)
      10 декабря 2019, 14:05
      Антон Денисков (Fry), да именно оптимальный F я имел в виду, когда в скобках оговаривался — (с учетом, конечно, побочного увеличения просадок).
      +1
- Мальчик buybuy
  10 декабря 2019, 11:33
  Антон Денисков (Fry), я вообще не это имел в виду, но хотел вначале послушать мнение коллег.
  
  Мне бы хотелось считать, что max(return/dd) — это некая внутренняя характеристика актива, которую может показать оптимальная стратегия.
  
  Например, для акций это 5, для форекса 10, для крипты 50 (цифры взяты с потолка), а достигается это на некой (неизвестной) оптимальной стратегии.
  Мы же, как трейдеры, ищем субоптимальные стратегии для заработка. И результаты наши следует сравнивать с результатами оптимальной стратегии.
  
  То, что оптимальная стратегия существует — можно доказать при некоторых допущениях о ценовом ряде рыночного актива.
  
  С уважением
  +1
  - Антон Денисков (Fry)
    10 декабря 2019, 13:09
    Мальчик Buybuy, очень глобально! Мы, трейдуны, народ конкретный. Если по чесноку, то ведь что мы ищем?
    — Денежный поток!
    Нашли?
    — Нашли, а как его увеличить?
    Варианты:
    1) поднять капитал.
    2) грузить больше на имеющийся капитал.
    3) найти другой денежный поток, который будет вливаться в первый (оптимизировать деятельность).
    
    Про все эти теоретические расчёты на ценовых рядах, доказательства в больших числах и т.п. — это всё мой старый тупой мозг уже воспринимает с большим скрипом (чаще вообще никак), но я знаю, что есть такие ситуации, когда трейдуны вообще торгуют совершенно не рыночный риск/доходность, а просто изымают из рынка чужие очевидные ошибки. Собственно хороший трейдер всегда именно этим и занимается.
    Пример из жизни:
    «Жирный дядя» влепил в рынок ордер на 100500 контрактов. По смежным инструментам цена уже давно в глубоком арбитраже, а тут ещё половину не разгрызли. Забрал себе в арбитраж — получил «безриск».
    Мне кажется слова типа «оптимальная стратегия» больше всего подходят к таким методам =)))
    
    ЗЫ я, конечно, понимаю, что увожу дискуссию в другую сторону, и в целом понимаю о чём вы говорите (моделирование), но к сожалению полезным собеседником могу быть только в таком контексте.
    +2
    - pessimist
      10 декабря 2019, 14:37
      Антон Денисков (Fry),
      но я знаю, что есть такие ситуации, когда трейдуны вообще торгуют совершенно не рыночный риск/доходность, а просто изымают из рынка чужие очевидные ошибки. Собственно хороший трейдер всегда именно этим и занимается.
      
      Слов нет, как это верно… И тогда получается, что поднять прибыль — не обязательно поднять риск — нужно просто побольше разношерстного народу нагнать на рынок :)
      1) поднять капитал.
      2) грузить больше на имеющийся капитал.
      3) найти другой денежный поток, который будет вливаться в первый (оптимизировать деятельность).
      
      А вот здесь, мне думается. что для каждого конкретного случая существует некий предел насыщения, когда существенное увеличение капитала уже не дает существенного прироста прибыли, перегрузка имеющегося капитала сопровождается экспоненциальным ростом риска, а оптимизация тоже не может быть бесконечной.
      
      То есть, я не хочу сказать, что доходность и риск не шагают вместе, просто связи между ними нелинейнейные на практике...
      +1
      - Антон Денисков (Fry)
        10 декабря 2019, 15:38
        pessimist, вот! Именно что связь риск-доходность не очевидна для земных трейдеров, а не каких-то там сферических Баффеттов с сотнями ярдов.
        +1
        pessimist
        10 декабря 2019, 15:48
        Антон Денисков (Fry), на меня очень книга повлияла «Антихрупкость» Талеба. Ищу маленькие риски ради большого профита, а не наоборот.
        Пример наоборот — это кэрри-трейд с плечом. Как предлагается ВТБ купить с плечом 1к4 ОФЗ в рублях и продать евро, чтобы погасить кредит в рублях и открыть в евро под 2% годовых.
        Потенциальный профит — 22% годовых на капитал, а потенциальные убытки — в районе 300% от капитала.
        Пример правильного риска не привожу, ибо, сам на них зарабатываю. Но сам принцип подхода такой — можно получить большую прибыль, а если риск реализуется — то очень маленькую.
        +1
        ch5oh
        10 декабря 2019, 18:13
        pessimist, =) сказки.
        0
        ch5oh
        10 декабря 2019, 18:12
        Антон Денисков (Fry), можно вообще рассуждать по-другому.
        
        Если есть выбор вкладывать под 6% годовых с риском потерять 100% или вкладывать под 80% годовых с риском потерять 100%, то, очевидно, надо пользоваться второй возможностью.
        +1
G7 (Gone of seven)
10 декабря 2019, 07:19
А компот ответ, который будет полезен многим?
0
Vladimir T
10 декабря 2019, 07:54
"— чтобы поднять прибыль, следует увеличить риск", а нельзя ли ссылки или ссылку, где это утверждается?
0
- Tenant
  10 декабря 2019, 10:11
  Vladimir T, Думаю, нигде не утверждается. Правильное изложение концепции звучит так: инвесторы требуют повышенную доходность за дополнительный риск. Ну, грубо говоря, на самом простом примере кредита: если вероятность дефолта выше, то кредитор установит выше ставку по кредиту. Не специально будет искать предбанкротную компанию, рассчитывая получить баснословную прибыль, а попытается «застраховать» себя. Почему вдруг в умах трейдеров поменялись каузальные связи и они стали считать, что если взять на себя больше риска, то получишь больше прибыли, я не знаю.
  +1
  - Vladimir T
    10 декабря 2019, 11:19
    DR. LECTER, -))) видимо это в голове автора.
    Тогда, не верно сформулированные вопросы -дадут заведомо не верный ответ.
    Это из области "… общеизвестно(!), что на рынке зарабатывают только 5% трейдеров..."
    
    0
    - Мальчик buybuy
      10 декабря 2019, 11:27
      Vladimir T, не, это я просто косноязычный
      
      Я имел в виду утверждения типа: «хотите иметь доходность, превышающую безрисковую ставку на 20% — готовьтесь к просадкам от 20%».
      
      И просто хотел узнать — на каком расчете базируется это утверждение.
      
      С уважением
      +1
      - Vladimir T
        10 декабря 2019, 11:59
        Мальчик Buybuy, это в следствии развитости рынка, чем ликвидней рынок, тем ниже его волатильность.
        Пример, рынок облигаций, форекс, фондовый рынок- все они колеблются (изменяются) с разной частотой.
        Когда в качестве эталона берем доходность рынка гос.облигаций качестве эталона, то и получите свои 7-8 %.
        Для того, чтобы получить больше с этого же рынка, требуется осознанно принять больше риска, тут несколько вариантов -начать покупать ВысокоДоходныеОблигации с бОльшим процентом купона ( 15-20%) — риск этих облигаций, массовые дефолты в случае системного кризиса.
        Для справки, в кризис 2008, 30% рынка дефолтнуло.
        Риск же мера вероятностная -случится/не случится, кризис подобный 2008, с какой то долей вероятности кому то повезет.
        Можно купить облигации эмитентов в пред_дефолтном состоянии, типа бондов «Открытия» -вдруг(!)когда-нибудь(!), в неком фантастическом будущем их погасят по номиналу.
        Это тоже принятие на себя риска.
        Еще один вариант получения большей доходности, чем может дать рынок -купить облигаций, заложить их через операции РЕПО, снова купить, снова заложить и т.д., то есть построить «пирамиду репо» на облигациях, это аналог плеча на фондовом рынке.
        Риск тут тоже присутствует, так как в случае или системного кризиса(2008) или событий типа санкций (апрель18), данная пирамида приведет к маржинколлу.
        На фондовом, валютном и других рынках, ситуация аналогична, с поправкой на вид рынка.
        0
        Мальчик buybuy
        10 декабря 2019, 12:31
        Vladimir T, спасибо за развернутый ответ
        
        Ваше рассуждение применительно к процентным/купонным инструментам мне предельно понятно.
        
        Попробуем обратиться к другим рынкам — к примеру, FX.
        
        Ставки своп по основным валютам близки к нулю, так что безрисковую ставку можно принять равной нулю. Чтобы не залезать в дебри, ограничимся кроссом EURJPY (там обе ставки чуть ниже нуля).
        
        И вот я построил ТС, которая стабильно дает 10% годовых. Из чего следует, что ее эквити должна давать просадки не менее 10% годовых?
        
        С уважением
        +1
        Vladimir T
        10 декабря 2019, 12:56
        Мальчик Buybuy, в данном примере, условий не достаточно для корректной оценки.
        Это гипотетическая система или это уже существующий результат или результат тестов? С плечами или без? Каковы просадки в открытой позиции? Соотношение прибыльных сделок к убыточным? и т.д.
        Для валютных пар характерна низкая волатильность, но и тут к примеру. по этой паре 24/06/2016 болтануло на 11,85%
        0
      - ♎ Дядя Ваня SпекулянтЪ ©
        10 декабря 2019, 12:29
        Мальчик Buybuy,
        
        «хотите иметь доходность, превышающую безрисковую ставку на 20% — готовьтесь к просадкам от 20%».
        И просто хотел узнать — на каком расчете базируется это утверждение.
        
        Да, есть такое. Лично у меня это базируется на многолетнем опыте тестирования торговых систем и отслеживания результатов публичных фондов. Обычно, на длительном отрезке времени среднегодовая доходность получается меньше чем максимальная просадка (типа, доходность 20%, просадка 30%)
        +1
Александр Исаев
10 декабря 2019, 08:17
короче пасаны разатру ща тему… вот сматри взгляд на эту байду под названием… подназванием….а хер знет каку него название общее ну типа графиги там все дела… ну корочпо прошедствии какого то времени ты понимаешь… чтостратегии то две полюбому 1.иметь насчету торговом нормальное бабло плечи не иметь достаточно 20-30% годовых итипа ништяк… пенсионная стратегиятитьки мять при этом риск остаётся не в ноль на половину уехать можно…
0
- Александр Исаев
  10 декабря 2019, 08:23
  massa1604, 2. интересный бизнес типа одноко… вот если посмотреть в прошлое на фут доллар движ от 2 до 1,35 путём несложных расчётов с 1000 долларов сша на этом движе продав по 2 купив по 1,35 заработаешь 100000 долларов риск потерять до 1000 долларов риск увеличил фикли
  0
Ray Badman
10 декабря 2019, 08:38
Если торгуешь по стратегиям «следование тренду» и «возврат к среднему», то единственный бесплатный сыр это диверсификация, в остальных случияах, чтобы поднять прибыль, следует увеличить риск, но это увеличить и возможные потери.
В других типах стратегий может и риск не связан с прибыля, но там есть свои проблемы.
+1
Андрей
10 декабря 2019, 09:09
Интересная тема. Послушаю…
0
А. Г.
10 декабря 2019, 09:13
Третье утверждение высказывал я — это просто расчет по выборке тех, кого на Уолл-стрит считают гениями (Баффет, Сорос, Далио и ещё 6-7 человек), персонажам из книг «Маги рынка», про которых там написано, что они торговали десятками и сотнями миллионов долларов и результатам 20 лучших больших хэджфондов в статистике HFR в 2008-2018.

И в оригинале оно звучало, что тех, у кого на протяжении 10 и более лет (доходность в % годовых-безрисковая ставка) /максимальная просадка больше 1 на Уолл-стрит считают гениями (у Баффета оно 0,45). Почему Вы думаете, что попадёте в эти доли процента?
+4
- wot
  10 декабря 2019, 09:46
  А. Г., если про соотношение return/dd так, то смарт-лаб можно закрывать. спекулянт не верит в эффективный рынок, иначе оптимальная стратегия — покупка суверенных бондов/индекса (а по классике — она и есть оптимальная). разумеется, доходность выше безрисковой ставки предполагает наличие экста-ординарных способностей. и у нас есть некоторый континуум: на одном полюсе — инвестирование, на другом — hft-algo. собственно, высокий шарп — это ближе к hft-algo, но там и порог входа другой и системы дохнут, и конкуренция с топ-командами. ну да кому я рассказываю ))
  0
  - А. Г.
    10 декабря 2019, 10:26
    wot,
    
    у нас есть некоторый континуум: на одном полюсе — инвестирование, на другом — hft-algo.
    Ну так это же и хорошо. Это значит, что конкуренция среди спекулянтов со средним временем в позиции несколько дней — низкая.
    0
- Исанмесез дуслар !!
  10 декабря 2019, 11:09
  А. Г., Ничего не понял, но звучит круто :))Эх, не быть мне Баффетом...:))Что за безрисковая ставка ?
  0
  - А. Г.
    10 декабря 2019, 11:18
    Исанмесез дуслар !!, «безрисковая ставка» — обычно эту величину считают равной ставке краткосрочных (с погашением до 1 года) гособлигаций, номинированных в национальной валюте. А так — это чисто теоретическая величина якобы существующих вложений с нулевыми просадками и нулевой вероятностью не вернуть деньги.
    0
wrmngr
10 декабря 2019, 09:14
Невидимая рука рынка. Любая бизнес ниша со сверхдоходностью без риска со временем исчезает по мере увеличения конкуренции. Где-то быстрее, где-то медленнее, но наверняка
+2
♎ Дядя Ваня SпекулянтЪ ©
10 декабря 2019, 10:11
чтобы поднять прибыль, следует увеличить риск

Один лотерейный билет — риск сто рублей, потенциальная прибыль миллион.
Два лотерейных билета — риск двести рублей, потенциальная прибыль более миллиона.
Вывод: увеличиваем риск, увеличиваем потенциальную прибыль.
+2
♎ Дядя Ваня SпекулянтЪ ©
10 декабря 2019, 10:21
трейдеры торгуют риском

Страховая компания торгует риском? Конечно. Выписывает страховки на свой страх и риск.
Трейдер точно также выписывает страховки продавая, например, непокрытые опционы получая небольшую премию, рискуя попасть на «страховой случай»)
Также трейдер берет на себя риск, например, хеджера, который в отличии от трейдера ничем не рискует, а просто страхует свой товар.
Это примеры очевидной торговли риском. В повседневной торговле это не так заметно, но не означает что трейдер не торгует риском.
0
♎ Дядя Ваня SпекулянтЪ ©
10 декабря 2019, 10:24
практически невозможно показать доходность больше, чем безрисковая ставка + максимальная просадка (за период, ессно)

Думаю что, все-таки, можно. Другое дело если принять постулат о том что 80% трейдеров на дистанции сливают, то средний трейдер, конечно показывает доходность менее безрисковой ставки)
+2
О'Грин
10 декабря 2019, 11:21
Я не торгую риски. Я торгую в брент временем из точек, в которых риски минимальны статистически. Доп.снижение рисков мне дают отсутствие стопов и соответствующий мани-менеджмент, хотя они и снижают потенциальный профит. Результаты устраивают.
0
Владимиров Владимир
10 декабря 2019, 11:35
Вы, уважаемый, на дилетанта, на мой взгляд, не очень похожи )))

А теперь по пунктам:
— «чтобы поднять прибыль, следует увеличить риск». Увеличить риск — это один, и далеко не оптимальный, способ увеличить прибыль. Как выше правильно заметили, что при этом возрастают и возможная прибыль, и возможные убытки. Я бы сказал иначе: чтобы увеличить прибыль, надо улучшить управление риском, сократив и уменьшив убытки, а также оптимизировать фиксацию прибыли.
— «трейдеры торгуют риском». Согласен с автором — не торгуем мы риском (не о волатильности в опционах сейчас речь). Переформулировал бы это утверждение: трейдеры торгуют свое видение будущего поведения цены. Это не те же яйца — вид сбоку. Поведение цены ЧАСТИЧНО формализуется новостным фоном, разными мировыми событиями, экономическими факторами и проч. Полной формализации, естественно, нет. Но движение цены — это не такой же стохастический процесс, как подбрасывание монеты.
— «практически невозможно показать доходность больше, чем безрисковая ставка + максимальная просадка (за период, ессно)». Не совсем понял, зачем в эту фразу добавили "+максимальная просадка"… Если без нее, то, на мой взгляд, это практически возможно. Меру надо знать. Гении с Уолл-Стрит не собирали бы многомиллиардные суммы в ДУ, если бы не стремились существенно обогнать ставку без риска. А вот как раз в стремлении СУЩЕСТВЕННО эту ставку обогнать, и заложен повышенный риск. К примеру, для РФ — разве не реально получить за год прибыль выше ставки депозита?
0
Dmitryy
10 декабря 2019, 12:25
— практически невозможно показать доходность больше, чем безрисковая ставка + максимальная просадка (за период, ессно)

А какие доказательства? Есть именитые инвесторы, которые нарушают это высказывание, а если нарушается хотя бы одним случаем, значит не постулат.
0
- SergeyJu
  10 декабря 2019, 12:33
  Dmitryy, это не аксиома, принимаемая без доказательств, и не теорема, которую надо доказать. Это наблюдение А.Г. за результатами самых крупных и лучших американских публичных управляющих.
  На маленьких деньгах, в других условиях, можно получить более хорошие результаты.
  +1
  - Dmitryy
    10 декабря 2019, 13:23
    SergeyJu, можно даже не брать управляющих, просто взять индексы, ничего не делая обгоняют процентную ставку.
    0
    - SergeyJu
      10 декабря 2019, 14:13
      Dmitryy, только у индексов просадки бывают куда больше, чем среднегодовая доха.
      +2
SergeyJu
10 декабря 2019, 12:36
1. Мы торгуем не риск, мы торгуем с риском.
2. Соотношение больше плечо=> больше доходность=> больше риск выполняется в некоторых ограниченных условиях и универсальным не является.
3. Автор меня удивил своими вопросами. Он непостижимым образом примитивизировал дискурс.
0
- Мальчик buybuy
  10 декабря 2019, 12:40
  SergeyJu, не хотел я примитизировать, честно
  
  По моему личному мнению max(return/dd) — это внутренняя характеристика ценового ряда.
  Но в эту сторону дискуссия не пошла ввиду моей косноязычности.
  Все коллеги вежливо ограничились ликбезом.
  
  С уважением
  +1
  - SergeyJu
    10 декабря 2019, 12:58
    Мальчик Buybuy, не ценового ряда, а эквити ТС или портфеля? Причем одна из характеристик, потому что жизнь сложнее тестера.
    0
    - Мальчик buybuy
      10 декабря 2019, 13:03
      SergeyJu, нет, именно ценового ряда (поэтому и написал max)
      
      Достигается на некой неизвестной нам оптимальной стратегии.
      По-моему, именно к этому показателю мы должны стремиться, разрабатывая собственные субоптимальные стратегии, а вовсе не к портфельным бенчмаркам.
      
      С уважением
      
      P.S. Существование оптимальной стратегии я умею доказывать при определенных предположениях о свойствах ценового ряда
      +1
      - SergeyJu
        10 декабря 2019, 13:09
        Мальчик Buybuy, все, что Вы пишете про оптимальную стратегию, интересно. но непонятно. Хотя бы потому, что с критериями оптимальности все очень непросто. Предположим, мне нужна стратегия, которая оптимально ложится в мой портфель. Это совсем не тоже, что стратегия оптимальная для отдельно взятого ряда.
        А бэнчмарки — это требования индустрии. Тот, кто вне индустрии, вполне может на них класть с прибором.
        0
      - ch5oh
        10 декабря 2019, 14:18
        Мальчик Buybuy, было бы очень интересно почитать что это за предположения и как Вы будете это утверждение доказывать.
        
        +1
        Мальчик buybuy
        10 декабря 2019, 14:38
        ch5oh, рад слышать, давно не общались
        
        Тема пока сыровата для публикации и не так красива, как это бывает в книжках. Поэтому напишу нескоро, наверное. Но могу сразу отметить 2 обескураживающих результата:
        1. Может оказаться, что max(return/dd) стремится к бесконечности при увеличении длины интервала. Это я про FX, если что. Понятно, что в дискретном случае все это кажется бессмысленным, но настораживает уверенный рост на логарифмической шкале времени. Надо бы обработать более 5 млн. отсчетов (сейчас до 300 тыс.), можно больше, тогда можно будет уверовать окончательно. До этого руки пока не доходят.
        2. Оптимальная стратегия может зависеть не только от ценового ряда, но и от способа исполнения приказов (лимитные и маркет-ордера). Разумеется, в теоретических рассуждениях мы предполагаем отсутствие комиссий и проскальзывания. Такой феномен наблюдается на рынках, где ликвидность не обеспечивается маркетмейкером, а покупается за счет рибейтов (большая часть крипты, акции NYSE и NASDAQ, ...).
        
        На последнюю тему я планирую опубликовать небольшую статью под рабочим названием «Неевклидова геометрия лимитных ордеров». Здесь материал уже собран — осталось оформление. К сожалению, до НГ я плотно занят своим проектом, на праздники что-нибудь наваяю.
        
        Там есть свои чудеса:
        1. Если система, работающая лимитниками, убыточна, то обратная к ней система (инвертируем сигнал), также может быть убыточна.
        2. Если система, работающая лимитниками, прибыльна, ее можно однозначно преобразовать в систему, прибыльно работающую при маркет-исполнении
        3. Обратное неверно, для этого система должна быть инвариантна для некоего набора линейных преобразований цены.
        
        С уважением
        
        P.S. Всегда завидовал людям, которые считают, что рынок устроен просто
        +1
        ch5oh
        10 декабря 2019, 15:19
        Мальчик Buybuy, п1) Имхо, надо нормировать на длину интервала наблюдений. Зависимость от времени нас по большому счету не интересует, потому что это грубо говоря T^H.
        
        Важны только коэффициенты пропорциональности.
        
        А так утверждение пахнет нафталиновым инвестором:
        return растет линейно во времени, а просадка — как T^H.
        
        Ну и Вы к этому ещё и оператор MAX пристраиваете. =) Очевидно, что это приводит к большому виртуальному счастью.
        
        А вот если следить не за характеристикой W = max(r/dd), а за характеристикой
        ROI = max(r/dd) / T
        то инвесторы могут очень сильно огорчиться, если поверят в наши рассуждения.
        
        ПС А всё же, что нужно от СП, чтобы можно было быть уверенным в наличии оптимальной стратегии? =)
        +1
        Мальчик buybuy
        10 декабря 2019, 15:43
        ch5oh, можно и так
        
        Вопрос — насколько корректно считать ROI при торговле плоским лотом? Думаю, в таком случае он будет стремиться к нулю, при реинвестировании — к бесконечности (в идеальных условиях, ессно).
        
        Но все это надо аккуратно посчитать. Будет свободный вечерок — посчитаю и выложу.
        
        Что касается условий, налагаемых на ценовой ряд, они эквивалентны успешной работе неких робастных индикаторов, которые работают на всех протестированных мною классах активов (FX, индексы, драгмет, крипта, индивидуальные стоки я не тестировал). Разумеется, также в идеальном случае. Не то, чтобы это был жуткий секрет, но ни о чем подобном я пока не слышал, так что от публикации временно воздержусь.
        
        С уважением
        +2
        ch5oh
        10 декабря 2019, 18:22
        Мальчик Buybuy, ну, если Вы берете использовать такую странную и неустойчивую характеристику как return / dd, то и ROI имеете право вычислить. =)
        +1
        Мальчик buybuy
        10 декабря 2019, 22:14
        ch5oh, уважаемый
        
        Посчитал предложенные циферки для субоптимальной стратегии
        
        R/DD стремится к бесконечности
        ROI стремится к нулю
        R/T стремится к константе (что естественно при плоском лоте)
        
        DD растет как ln(T)
        соответственно
        ROI убывает как 1/ln(T), т.е. очень медленно
        
        С уважением
        
        P.S. С ln(T) это может быть неточно. Нужно больше цифр… Но на степенную функцию точно не похоже. А какой нибудь ln(T)ln(ln(T)) волне может оказаться более правильным приближением.
        P.P.S. Все расчеты сделаны по минуткам EURUSD за 2019 г. — никакой экзотики
        +2
        ch5oh
        10 декабря 2019, 23:16
        Мальчик Buybuy, > "DD растет как ln(T)"
        То есть, как нам подсказывает Eugene Logunov, это можно считать указанием на наличие положительного МО.
        
        Убывание ROI ожидаемо, но его скорость несколько… неожиданна априорно, но логична для озвученного закона роста просадок.
        
        Если DD ~ ln(T), тогда ROI ~ (m*T/ln(T)) / T ~ (ln(T))^(-1)
        
        То есть, по виду всё как положено. Вы действительно имеете для EURUSD торговую стратегию с положительным МО и озвученные характеристики доходности имеют ожидаемую асимптотику.
        
        =) Поздравляю!
        0
        Мальчик buybuy
        10 декабря 2019, 23:19
        ch5oh, пока особо не с чем
        
        Очень низкий доход на сделку — приходится извращаться
        Зато этот класс систем работает на всех активах, кроме крипты и индивидуальных американских стоков.
        С криптой есть другой класс стратегий, американские стоки пока далековато от моих интересов.
        
        С уважением
        0
        Мальчик buybuy
        10 декабря 2019, 23:16
        ch5oh, и что из этого следует?
        
        С уважением
        0
        старый трейдер
        10 декабря 2019, 23:24
        Если система, работающая лимитниками...
        … ее можно однозначно преобразовать...
        
        Мальчик Buybuy, попробуйте все-таки поизучать ордерлоги.
        ____________
        Постулаты из шапки не высосаны из пальца, под них можно подогнать множество типичных историй чайников-трейдеров и чайников-алгоритмизаторов. Разумно переименовать их в эмпирические ориентиры: они ничего не постулируют и абсолютно не ограничивают return сверху и dd снизу, но помогают ориентироваться начинающим. Естественно, они дают некоторый эффект брейнвошинга, см. комментарии, но что поделать…
        0
        Мальчик buybuy
        10 декабря 2019, 23:26
        старый трейдер, уважаемый
        
        Это касается не всех классов активов — я особо это отметил.
        
        Подробности — в будущей статье (в р-не НГ на праздниках, наверное).
        
        С уважением
        0
        старый трейдер
        10 декабря 2019, 23:40
        Мальчик Buybuy, если правильно понимаю, Вы — не из нищих, поэтому, при слишком прямолинейном подходе, можете быстро столкнуться с проблемой ливидности на любом активе и отквоченное потеряет смысл. Это отдельный класс проблем, которые нигде открыто не обсуждаются, поэтому посоветовал ордерлоги.
        0
        Мальчик buybuy
        10 декабря 2019, 23:45
        старый трейдер, уже столкнулся
        
        Вообще у HFT алгоритмов низкий порог насыщения
        Но это сотни тысяч и единицы миллионов долларов
        Так что на жизнь хватает
        С миллиардами, конечно, засада
        
        С уважением
        
        P.S. На FX проблем с насыщением нет. Лимитники от маркет-ордеров тоже не отличаются. Зато доходность падает до привычных значений, так что нужно накапливать капитал. К примеру — насыщение по паре EURUSD на HFT у брокера Tier 1 наступает где-то после $200 mio )))
        0
        старый трейдер
        10 декабря 2019, 23:51
        Мальчик Buybuy, не в этом смысле. Писал уж Вам, что есть пороговые объемы, дающие долгосрочные эффекты и они (объемы) совсем не столь велики.
        0
        Мальчик buybuy
        11 декабря 2019, 00:06
        старый трейдер, ааааа, Вы про это
        
        Лично я не верю в стратегии, работающие с объемами
        Когда я занялся криптой, работающий со мной программист (очень сильный, кстати, и вполне рыночный) долго пытался ваять систему, исходя из ордерлогов. Если вкратце — ничего путного не получилось.
        
        Я исповедую старый, кондовый подход. Все уже учтено в цене, так что изучать следует только ее. Но не графики, а цену на всех масштабах, включая тики.
        Микроструктура цены часто рулит.
        
        С уважением
        0
        старый трейдер
        11 декабря 2019, 00:14
        Мальчик Buybuy, ок, вера — это святое,но и случай был реальный, нескольким мечтателям пришлось срочно озаботиться губозакатывающими операциями.
        0
        Мальчик buybuy
        11 декабря 2019, 00:25
        старый трейдер, уважаемый
        
        Это не вопрос веры.
        Я просто верю только в робастные алгоритмы, оттестированные (без подгона) на миллионах отсчетов.
        К сожалению, объемные вещи трудно тестировать на длинной истории. Я тут по просьбе знакомого программиста запросил историю стакана на LMAX (форекс, level с 1 по 5) — и получил прайс $7,000/мес. Я точно не нищий, но для меня это дорого в плане теста стратегий.
        Более простые эксперименты с объемами я делал вдлинную — тоже ничего не получилось.
        Что не означает неработоспособность метода, возможно, я просто не умею его готовить.
        
        С уважением
        0
        старый трейдер
        11 декабря 2019, 00:45
        Мальчик Buybuy, каждый волен… Просто посоветовал существенно менее странный и абсолютно бесплатный путь, не покушаясь на верования, ничего более.
        0
        Мальчик buybuy
        11 декабря 2019, 00:54
        старый трейдер, спасибо!
        
        Попробую еще раз — благо стакан на LMAX копится (уже бесплатно).
        Но и Вы ознакомьтесь, плз, с моими рассуждениями из будущей статьи.
        Я сам был крайне удивлен разницей между лимитными и маркет-ордерами.
        
        С уважением
        0
        старый трейдер
        11 декабря 2019, 11:34
        Мальчик Buybuy, ознакомлюсь, отчего не ознакомиться. Но пока кажется, что Вы даже не пытаетесь вникать в смысл написанного рядом эпизодически появлявшихся комментаторов, знающих о рынке на порядки больше местных завсегдатаев.
        0
        Мальчик buybuy
        11 декабря 2019, 18:42
        старый трейдер, почему же не пытаюсь?
        
        Отнюдь. Очень внимательно ознакомился.
        Просто я в-основном с ними не согласен.
        Поэтому далеко не все комментирую.
        
        С уважением
        0
        старый трейдер
        11 декабря 2019, 20:27
        PS: «рядом эпизодически появлявшихся» — это человека 3-4 за год, чтобы не поняли превратно.
        0
      - wrmngr
        10 декабря 2019, 19:45
        Мальчик Buybuy, вроде оптимальная стратегия очевидна, накидываем зиг-заг на график и вуаля, считаем доходность. Или это про другое?
        0
        Мальчик buybuy
        10 декабря 2019, 20:25
        wrmngr, уважаемый
        
        Разве зигзаг не заглядывает в будущее?
        Я имел в виду оптимум среди допустимых стратегий.
        
        С уважением
        0
        wrmngr
        10 декабря 2019, 20:39
        Мальчик Buybuy, заглядывает. Если из допустимых, то оптимума нет в общем случае. Ибо портфель может улучшить даже стратегия с отрицательным МО
        0
qxr1011
10 декабря 2019, 16:15
— чтобы поднять прибыль, следует увеличить риск

ну в рамках существующего у трейдера метода есть конечно какое-то соотношение risk/reward

однако, имхо поднимать прибыль надо улучшением метода (улучшением соотношения risk/reward ), а не повышением рисков

— трейдеры торгуют риском

трейдеры пытаются управлять рисками, торгуют они активами

— практически невозможно показать доходность больше, чем безрисковая ставка + максимальная просадка (за период, ессно)

можно, но имхо далеко не всем (отсюда и речь о том что невозможно)… и не всегда
0
Gregori
11 декабря 2019, 08:14
В качестве аксиомы возьмём постулат, что мы не знаем как себя поведёт рынок. повышая экспертность (знаем про экономические циклы, инверсию доходность американских гособлигаций, умеем читать отчётность, понимаем какие сферы имеют большие перспективы ) мы можем в какой то степени риск. но он останется значительным.
Вторая аксиома, что спекуляции- игра с нулевой суммой. для всех участников рынка количество заработанных денег = количеству потерянных. на самом дела сумма будет даже отрицательной- комиссия брокера, комиссия биржи, отчасти налоги (за прибыль возьмут это точно, а вот убытки никто не возместит- разве что можно списать убытки прошлых лет если не бросите это дело и будите в плюсе)
Есть ещё экономический рост, но он куда меньше чем рост рынка. И в какой то момент пузырь этот лопнет. В какой именно- никто не знает
А теперь переместимся от деска в зал казино. К рулетке:
1. ставим на красное и на чёрное -с вероятностью 36/37 остаёмся при своих
2. ставим на красное и на чёрное- с вероятностью 18/37 выигрываем и удваиваем сумму, с вероятностью 19-37 -теряем деньги
3.Ставим на конкретное число- с вероятностью 1/37 получением x36, с вероятностью 36/37- теряем
Рынок в определённом смысле тоже казино. Купили в лонг-поставили на рост, шорт-поставили на падение. дивиденды- приятный бонус. Но и о не не обязателен (могут отменить). Либо акция упала до них больше, или упала на гэпе и не поднялась. по облигам-с одной стороны спокойней. С другой- если хочется доход ощутимо больше инфляции- опять торгуем риском. волатильность ниже, но в случае дефолта карета может одномоментно превратиться в тыкву
0