Оксана Разяпова
Оксана Разяпова личный блог
04 октября 2019, 11:57

Рынок знает все?

Мы неоднократно слышим, что в цену заложено все. Я с этим согласна, многие — нет. Сейчас читаю Маринину Казнь без злого умысла. Там Каменская, пытаясь разгадать загадку убийств, вспоминает книгу Мудрость толпы, где рассказана следующая история. В 1968 г подлодка затонула неизвестно где. Один офицер собрал кучу версий, а потом множество людей оценило вероятность каждой версии. Применив теорему Байеса, офицер вычислил место аварии. Как оказалось — практически верно.
Придя к начальнику УВД, Каменская приводит еще пример. В 1906 г один статистик провел конкурс Угадай весь быка. Участвовали 800 человек разных профессий. Вычислив среднюю оценку веса, статистик обнаружил, что она отличается от реальной на 1 фунт.
Т.е. каждая отдельная оценка наверняка неверна, каждый отдельный человек не знает верного ответа, но вместе он и выходит. В первом примере никто в группе не знал ничего, но сама группа знала все. Интересные аналогии с рынком.
79 Комментариев
  • сергей иванов
    04 октября 2019, 12:01
    Оксана, шла бы ты борщи лучше варить, да носки стирать мужу… ну ты то куда баба лезешь, фин рынки для мужиков…
    • Дмитрий Баффет
      04 октября 2019, 12:04
      сергей иванов, 
      • Aleksandr II
        04 октября 2019, 12:48
        Дмитрий Баффет,  мне тоже смешно, но над Серегой 
          • Chartmaster
            04 октября 2019, 13:20
            Оксана Разяпова, статистика показывает чуть большую прибыльность женщин.
          • VadimTrade
            04 октября 2019, 13:28
            Оксана Разяпова, женщины по опыту реально лучше торгуют
  • Олег Кобяков
    04 октября 2019, 12:05
    Те. кризис будет однозначно и в самое ближайшее время?
    • Юнчикс
      04 октября 2019, 12:42
      Олег Кобяков, он будет, но не завтра. Вначале это будет коррекция до Нового года, которую планируют откупить в январе. Но в январе окажется, что выкупать никто не хочет и коррекция СиПи от 2400 продолжится вниз с периодическими откупами. У нас в России весь негатив пойдет примерно с майских праздников, раньше вряд-ли. Это один из сценариев. Но весьма реальный. То есть мечтать о лонге СиПи или нефти — это сливать депозит…
      • Александр Исаев
        04 октября 2019, 12:46
        Юнчикс, а разве кризис будет не 2 этапа? типа ипический рост доллара а птом его девальвация ещё более ипическая?
        • Skifan
          04 октября 2019, 13:00
          massa1604,  есть старое правило на рынке «никто не знает будущего» 
        • Юнчикс
          04 октября 2019, 13:38
          massa1604, рост доллара по отношению к евро прогнозировался от нынешних 1,10 грубо до 0,84  на пике кризиса через год-полтора, но это в теории. А далее ФРС начнет его удешевлять опять в цель 1,3. Для этого часть штатов должна лежать в руинах, что собственно при кризисах и происходит... 
    • EdvardGrey
      04 октября 2019, 12:45
      Олег Кобяков. А я предполагаю что не будет. Ну вот и найдена средняя арифметическая. Где-то- да, а где-то- нет.
  • Max Payne
    04 октября 2019, 12:40
    + однозначно за пост (не хватает рейтинга)
    • Aleksandr II
      04 октября 2019, 12:47
      Max Payne, Я за тя
  • Рыцарь ликвидности
    04 октября 2019, 12:54
    Я так понял, что по литературному произведению делается вывод о сложных процессах в реальном мире? 
    Хз, работаю в компании, где много людей. Как правило, правы профессионалы/топовые трейдеры. И то, зачастую консолидированное мнение все равно  является ошибочным. Так что хз насчет Вашего примера
  • consar
    04 октября 2019, 13:00
    Этот пример больше похож на скользящую среднюю. Цена всегда к ней приходит, вопрос в том — когда? Вес быка (среднего, взрослого) или место затонувшей подлодки не меняется со временем. Так и 1000 опрошенных человек точно предскажут цену доллара (акции Газпрома) в будущем, но не угадают дату.
  • iddqd3n
    04 октября 2019, 13:02
    Таких исследований довольно много, и среднее действительно близко подходит к факту.
    • Свин Копилкин (Дмитрий)
      04 октября 2019, 13:14
      Денис Г., например?
      • iddqd3n
        04 октября 2019, 18:31
        Свин Копилкин (Дмитрий), не помню кто точно об этом писал, мб Талер в поведенческой экономике, я относительно давно читал и тоже обращал внимание. Американцы любят играть в угадайки типа сколько весит тыква, сколько конфет влезет в салон автомобиля и т.п. Среднее значение по выборке поразительно близко к факту, разница на уровне долей процента иногда.
        • Свин Копилкин (Дмитрий)
          04 октября 2019, 18:43
          Денис Г., жаль вы не помните.
          • iddqd3n
            04 октября 2019, 20:34
            Свин Копилкин (Дмитрий), мне стало любопытно, и я таки нашёл. Мобуссин, «Больше, чем вы знаете», глава 30 вроде :) Там есть ссылки на книги с подробными исследованиями и есть упоминание про фондовый рынок. В последнем случае всё хитрее. Поскольку людям на рынке выгодно купить, разрекламировать и перепродать подороже, оценку акций нельзя считать эффективной всегда, очень часто рынок вполне себе неэффективен. В отличие от лотереи с весом быка, где билет стоит денег, бык не меняется, а за точное угадывание положена награда.
  • SergP
    04 октября 2019, 13:11
    Неа, рынки — это нелинейная динамическая система, а не случайное блуждание. Почитайте, например, Э.Петерса.
  • Свин Копилкин (Дмитрий)
    04 октября 2019, 13:13
    «Мудрость толпы» подразумевает отсутствие манипуляции и компетентность участников. Вес быка, в большинстве своем, угадывали селяне которые понимали корреляцию между весов и внешним видом животного. Моряк, опять же спрашивал не у абы кого. Если б среди опрашиваемых нашлась группа вредителей, они бы легко исказили среднестатистический результат,  а специально обученный человек раздувающий слухи (или авторитет публично озвучивший свою версию) точно так же сдвигает средний результат. 
    Социология давно уже опровергла «мудрость толпы». Суммарный уровень интеллекта толпы равен интеллекту самого глупого её члена.Толпа чрезвычайно эмоциональна, и при этом её эмоциональность чрезвычайно неустойчива. Толпа может быть яростной, трусливой, но не может быть мужественной. 
    Вместо каменской лучше почитайте психологию масс, Густава ле Бона 1895 год, а как вчера писал. 
      • Свин Копилкин (Дмитрий)
        04 октября 2019, 14:08
        Оксана Разяпова,
        левые на сельхоз ярмарке?
        я к тому что толпой можно манипулировать и ангажировать, чем на рынке и занимаются, соответственно рынок это не то место где можно опираться на мнение толпы. А апеллировать к успешным примерам — не что иное как преувеличение вероятности частных случаев. Хотите примеры тупости толпы? Сжигание ведьм, майдан, любые выборы, ЛЧИ, приход к власти Гитлера на основе честных выборов, развал СССР — миллиарды их!, тех случаев когда толпа была не права. Но на них мы кладем болт, у нас же есть случай когда толпа почти угадала вес быка.
          • Свин Копилкин (Дмитрий)
            04 октября 2019, 14:29
            Оксана Разяпова, вес коровы угадали одной, ведьм сожгли тысячи, тысячи отправили в тюрьмы под одобрительные крики толпы, толпы гомофобов/националистов/мусульман  кидаются  с камнями на геев/евреев/христиан даже сейчас смутно представляя почему именно они их ненавидят и 1 на 1 агрессии не проявляя, и оправдания этому в виде ледникового периода нет. 
              • Свин Копилкин (Дмитрий)
                04 октября 2019, 14:35
                Оксана Разяпова, А как же мудрость толпы?
                  • Свин Копилкин (Дмитрий)
                    04 октября 2019, 14:43
                    Оксана Разяпова, причем здесь рабы и античные филосовы? Я говорю про здесь и сейчас, про толпу которая забивает камнями женщин только за то что они вышли на улицу без паранжи, это толпа мудра? Толпа которая кидается с кулаками на больного человека только потому что он в зад шпилится, эта толпа мудра? Про толпу которая срет на экологию убивая себя как вид, это разве мудрая толпа?
              • Свин Копилкин (Дмитрий)
                04 октября 2019, 14:38
                Оксана Разяпова, Стопэ! Толпа с лидером называется строй. Причем здесь мудрость толпы? Или все-таки толпа недостаточно мудра? 
                  • Свин Копилкин (Дмитрий)
                    04 октября 2019, 14:53
                    Оксана Разяпова, Оксана, вот видите как легко вас вывести из себя? Вы не просто потеряли мысль, вы уже даже втираете какую-то дичь про митинги. Вот примерно так же манипулируют и толпой. 
                      • Свин Копилкин (Дмитрий)
                        04 октября 2019, 18:38
                        Оксана Разяпова, я рад что вы применяете ваши профессиональные навыки в повседневной жизни, но тем не менее, я рад что вы признаете что толпа не обладает мнением и следует за лидером, но как в свете этого выделение в толпе лидеров помогает оценить вес коровы или местоположение подводной лодки? А как же «мудрость толпы»?
                          • Свин Копилкин (Дмитрий)
                            04 октября 2019, 19:02
                            Оксана Разяпова, ну во-первых, не моей толпы, а вашей.
                            А во-вторых если бы толпа на рынке была права то 90% участников рынка не сливали бы (достаточно посмотреть статистику ЛЧИ)
                            А вот Олейник и Демура (на которых, по-вашему всем чихать) как раз известны тем что какое-то время на рынке зарабатывали двигаясь против толпы (особенно Демура).
                              • Свин Копилкин (Дмитрий)
                                04 октября 2019, 19:46
                                Оксана Разяпова, опять 25… объясню так чтоб вы поняли. Теория мудрости толпы — бред сивой кобылы.
          • товарищ масон
            04 октября 2019, 20:21
            Оксана Разяпова, и  для вас повторю — мракобесия не было.
            ведьм не сжигали.
              • товарищ масон
                04 октября 2019, 20:30

                Оксана Разяпова, 
                не было НИЧЕГО ТАКОГО, это подмена понятий и увод от истины.

                а поскольку автор доказавший ЭТО — не я, то без его ведома статью я не потащу. а спросить его сейчас не могу — он в больнице.
                да и не любят меня с моим раскладом, ломающим шаблон.

                просто поверьте. или забудьте и продолжайте жить с загруженной в вашу голову ложью. так же спокойнее. и думать не надо.

                  • товарищ масон
                    04 октября 2019, 21:42
                    Оксана Разяпова, что в вашем понятии ТРЭШ" ?
                    вот например -собрались мы, группа людей, являющихся специалистами в разных областях и устраиваем мозгоштурм в различных предположениях и гипотезах. конструктивная критика.
                    вот к примеру один из выводов, сформулированный действующим хирургом — никакой медицины до разработок военно-полевой хирургии Пирогова, до изобретения шприца, до разработок первых лекарств и особенно антибиотиков — ПРОСТО НЕ БЫЛО.
                    поэтому называть например вашим словом «ТРЭШ» отсутствие медицинской помощи — неправильно. и то что раненый на поле боя наверняка умрёт — это обыденность. смерть при родах — обыденность.отсутствие гигиены — обыденность.
                    кстати, крещение огнём и водой… блин, я снова в евангельские события проваливаюсь. стоп.

                      • товарищ масон
                        04 октября 2019, 22:39
                        Оксана Разяпова, 
                        я добровольно отказываюсь от спора, но если хотите — я дам вам координаты доктора и будете спорить с ним )
                        нет, он доктор не по голове, он  хирург по сиськам )))
                        да. история — это интересно, но кушать хочется 4 раза в день и на ночь тоже.
                        я вот ножом не умею людей резать. я графики люблю. они меня и подкармливают.
                        а его кормят сиськи )
                        ну что, дать координаты ?
                        но завта- мне через 6 часов на работу просыпаться.
                      • товарищ масон
                        05 октября 2019, 19:06
                        Оксана Разяпова, 
                         только ради такой молодой и красивой сподоблюсь на отдельный пост .
                        ропозже.
                        я ем._)
        • товарищ масон
          04 октября 2019, 20:19
          Свин Копилкин (Дмитрий), никаких ведьм не сжигали.
          вам врут, а вы ведётесь.
          ведитесь и впредь. я только ЗА.
    • Рыцарь ликвидности
      04 октября 2019, 13:27
      Свин Копилкин (Дмитрий), эта самая эмоциональность на графиках с ценой видна как спайки и задерги.
    • kachanov
      04 октября 2019, 14:21
      Свин Копилкин (Дмитрий), ключевое в таких измерениях — независимость оценок. Если оценщиков собрать в толпу, то результата не будет. А если каждого по отдельности спросить, то попадание будет достаточно точным. 
      А интеллект тут не причем, это просто оценка, не требующая серьезных умственных усилий.
      • Свин Копилкин (Дмитрий)
        04 октября 2019, 14:33
        kachanov, мы говорили про толпу. Но если вы про измерения, извольте.
        Если вы соберете весьма умных физиков-ядерщиков или астрономов с IQ>100 и будете им показывать корову вес ее они угадают менее точно чем группа менее интеллектуальных пастухов из кишлака АпчойМартан, а почему? Потому что компетенция у них разная. Примеры про корову и подводную лодку из основного поста — типичная подгонка.
        • kachanov
          04 октября 2019, 14:43
          Свин Копилкин (Дмитрий), осторожно предположу, что обе группы угадают с достаточной точностью. Другой вопрос, что такой метод измерения веса коровы будет дорогим. Проще на весы её поставить.
          А метод экспертных оценок разумно применять там, где прочие методы еще дороже.
          В этом смысле рынок — хороший метод оценки текущей цены актива, тем более, что участникам процесса в основном сами и оплачивают этот банкет
          • Свин Копилкин (Дмитрий)
            04 октября 2019, 14:48
            kachanov, а вот я предположу что познание астрономов в сельском хозяйстве недостаточны чтобы сопоставить плотность мяса с объемом туши, а навыки определения массы звезд по гравитационным искажением мало применимы относительно бычка. В то же время пастухи, живя рядом с коровами почти наверняка угадают достаточно точно. 

            Теперь вернемся к рынку. На мой взгляд, рынок нельзя оценивать как толпу, это скорее стадо (именно стадо а не строй) которое гонят туда куда требуется, т.к. участники рынка не живут в информационном вакууме и питаются строго подобранной информацией, а на их суждения влияют ангажированные «аналитики», «специалисты» и тщательно подобранные «новости» в специализированных сми.
            • kachanov
              04 октября 2019, 15:02
              Свин Копилкин (Дмитрий), если мы признаем, что рынок — это стадо, то возникает вопрос, а кто пастух. А если пастухов несколько, то как они решают куда гнать стадо. И что происходит, когда их мнения диаметрально различаются. Да и вопрос управления открытый, корову кнутом можно огреть если не туда пошла, возможно не один раз, а стадо на рынке чем мотивировать.
              Мне определение рынка как толпы поточней кажется
              • Свин Копилкин (Дмитрий)
                04 октября 2019, 15:12
                kachanov, Главный пастух тот у кого больше палка. 
                Хороший вопрос, кто есть пастух и как решается общее направление.
                Находясь в долине нельзя взглянуть на нее с высоты. Возможно метания на рынке есть суть большого плана (как собаки-пастухи управляют стадом по воле пастуха человека).Стадо коров можно быстро собрать если начать одну кормить хлебом, и палка тут не нужна.
                Вопрос управления как раз очевидный — деньги и сми. 
                Дали заработать одному и он уже кричит на смартлабе как выгодно покупать колы на СИ. Показали предположительно горящие, предположительно нефте заводы, предположительно в саудовской аравии как про нефть по 100$ НЕЗАГОРАМИ уже вещают из каждого утюга. 
  • VadimTrade
    04 октября 2019, 13:29
    А если им дать какую то отправную точку то они ошибутся и сработает эффект привязки
  • Антон Панкратов
    04 октября 2019, 13:57
    Согласен, если капитализацию сравнить с не с быком, а с теленком на откорме, а толпа угадывает его будущий вес. И новость, что ожидается перебои с поставками корма из китая отразятся на восприятии толпой одного и того же теленка в будущем. отсюда и волатильность. А теперь представьте, что рыночная цена — это консенсус и малого и большого и огромного капитала. Ни хрена себе толпа.
  • Саша Пушкин
    04 октября 2019, 14:20
    Это явно неверное утверждение. Иначе бы большинство на рынке зарабатывало, а как известно большинство теряет...
      • Саша Пушкин
        04 октября 2019, 14:43
        Оксана Разяпова, в таких экспериментах ответы попадают в распределение Гаусса. А это значит, что большинство было очень близко… т.е. большинство бы выигрывало
  • kachanov
    04 октября 2019, 14:26
    Если предположить, что большая часть участников имеет независимое суждение и реализует его на практике, тогда эту гипотезу можно обсуждать.
    В ином случае оценка будет смещаться в сторону наиболее «авторитетных» мнений

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн