Larissa
Larissa личный блог
02 октября 2019, 20:07

Госзакупки - это интересно и похоже на трейдинг

Схема проста, как мир. Есть заказчик товаров и услуг, который должен грамотно потратить государственные деньги и есть поставщики. 
70% поставщиков не участвуют в торгах, потому что не верят в это или не знают.
Но есть субподряд, с помощью которого можно представить интересы поставщика перед заказчиком и срубить свой процент.

Просто купить дешевле, продать дороже.
Нужна квалифицированная эл. подпись. ее можно запросить в банке, где у многих, как я знаю, открыты ИП. Тинькофф, как у нас, например.
Сейчас это актуальная тема. Там же можно найти или запросить выход на поисковые площадки по 44 и 223 ФЗ, на РТС-тендер есть также МСП и ЗМО
(малый, средний бизнес, закупки малого объема).

Я занялась этой темой, чтобы найти себе работу, моя фирма оказывает бухгалтерские услуги, и заказ на них тоже, представьте, есть.
Но я только начинаю, завтра эл.подпись установят

Палю тему потому, что здесь всем места хватит и раскрутиться можно с малых сумм, наработав практику подачи заявок.

Вопрос. Есть ли на СЛ, кто в теме, если есть, поделитесь опытом.
Также нужна помощь грамотного юриста, который может стать партнером.
И ребята, у вас же есть деньги, давайте сотрудничать!
Успехов!

Один из порталов  https://zakupki.mos.ru/

Госзакупки - это интересно и похоже на трейдинг



85 Комментариев
  • Люфт
    02 октября 2019, 20:11
    А какая маржа в среднем?
      • Люфт
        02 октября 2019, 20:15
        Larissa, нормально.
      • Виталий
        02 октября 2019, 20:21
        Larissa, а причем тут репутация? — если это тендер — кто цену ниже предложит тот и работает
        • Игорь
          03 октября 2019, 17:52
          Виталий, Потому что есть такое понятие как репутация поставщика, если ты попал в реестр недобросовестных, то все участвовать в торгах не сможешь. Когда на работал репутацию с тобой охотней будут заключать гос контракты по тем же открытым конкурсам, в основе все репутацию набирают и идут на Крым там закупок много и маржа большая.
          • Виталий
            03 октября 2019, 19:49
            Игорь, если ты попал в реестр — ты уже не участвуешь, а если ты участвуешь без разницы делал ты заказы уже или нет, есть цена и все 
            • Игорь
              04 октября 2019, 22:30
              Виталий, не совсем так, есть закупки по пункту 4, 5 это единственный поставщик, их еще называют закупками малого объема в них ты можешь участвовать даже если ты в РНП, это я тебе как заказчик говорю.
    • vavan
      02 октября 2019, 21:07
      Люфт, 4 год в госзакупках Этот год средняя наценка на тендеры до 1 млн 8%  Свыше 1 млн 4% Ежемесячно слышу о выгодности работы с бюджетом.Только после первой попытки 99% понимают что заработать здесь деньги очень очень тяжело
      • Люфт
        02 октября 2019, 21:09
        vavan, понял, остаюсь трейдером, там 100% в месяц не проблема.
        • vavan
          02 октября 2019, 21:20
          Люфт, У меня больше 60% годовых ни разу за 4 года в тендерах не получилось. Но эти проценты как то стабильнее чем на бирже Все таки риски в тендерах ниже
          • Сергей Ю.
            02 октября 2019, 21:24
            vavan, 8% это облигашки корпоративные… весьма надежны…
            • vavan
              02 октября 2019, 21:38
              Сергей, 8% это наценка не тендер.Оборачиваемость 60 дней.Облигации по доходности и рядом не стоят но работать надо в разы больше чем при покупке облигаций 

          • Люфт
            02 октября 2019, 22:57
            vavan, риски ниже, но вы можете заработать только при растущей экономике, а я могу и при падающей.
            • vavan
              03 октября 2019, 07:41
              Люфт, 4 года как я в этом бизнесе в России явно не растущая экономика))) 
      • Суровцев Владимир
        02 октября 2019, 21:28
        vavan, очень тяжело, часто невозможно. Просрочки платежей огромные и проблемы тоже
        • vavan
          02 октября 2019, 21:42
          Суровцев Владимир, Мы в этом году при просрочке свыше 60 дней сразу в арбитраж подаем.Благо у меня жена юрист и себестоимость этой услуги минимальна)))
          Но знаю уже пару контор которые реально разорились потому что процент оборотных денег вложенных в один большой тендер для них оказался критическим из за многомесячного не платежа.Все таки биржа за 14 лет меня научила что риски это главное
  • u-gyn
    02 октября 2019, 20:20
    Чушь. Как участник торгов в сфере ИТ (разработка ПО, суммы до 300 млн. р. за лот) с 2007года могу утверждать. Все, что с нормальной маржой написано «под кого то» и грамотно защищено. Не защищают только фигню, типа системный блок в сборе за 40 000р. с гарантией 3 года.
      • u-gyn
        02 октября 2019, 23:36
        Larissa, я ж написал выше — если документация писана не под кого то, то копейки. Например по медицине куча аукционов на очень большие деньги просто отменяется по причине отсутствия заявок, т.к. заказчик считает что самый умный и сейчас будет экономия. Не идут-с на них. Ну, в общем, агитировать против не буду, мне все равно — каждый заблуждается в меру своих способностей. Я. например, за 12 лет не поучаствовал ни в одной «чужой» закупке и людей, кто рубился в «чужих» тоже не знаю. В своих конкурсах результат 100%.
    • Барсик
      02 октября 2019, 20:50
      u-gyn, когда заказчик хотел, чтобы наша компания работала, так они нам заранее (за год до тендера) прислали Тех Задание, мы с ними всё утрясли, и выполнили работу заранее. А потом они выставили тендер на торги — запроектировать небольшой завод за месяц! (с последующим прохождением глав. гос. экспертизы)
      И о Боже, какая удача! Только наш проектный институт оказался в состоянии это сделать!!! Была ещё какая-то отмороженная фирма в торгах, но они отсеялись
      • kachanov
        02 октября 2019, 20:57
        Барсик, возможно просто повезло или конкуренция на эти услуги небольшая. А так конкуренты могли какой-нибудь техничкой цены в пол утоптать, потом отказаться. Если залога нет, то это самый распространенный способ новичков наказывать  
        • Александр Ерохин
          03 октября 2019, 10:00
          kachanov, а можно по подробнее для тугих суть процесса описать? 
          • u-gyn
            03 октября 2019, 13:22
            Александр Ерохин, такой вариант уже несколько лет не работает. Точнее работает, только если сам (под кого делали ТЗ) выставляет 2 фирмы. «Помойку» и победителя. Это если сумма хотя бы несколько десятков млн., т.е. есть смысл «помойку» на год как участника закупок морозить.
    • Чад Кутежа
      03 октября 2019, 18:17
      являясь контрактным управляющим заказчика могу на это ответить, что при закупках на серьезные суммы «левый» исполнитель не желателен в первую очередь, как ни странно, не по причине откатов, а по причине неизвестности лица которое может выиграть торги. Ибо такие кадры попадаются, что приходиться месяцы на расторжение контракта и взыскание неустойки тратить. 
      • AntipinArt
        04 октября 2019, 12:54
        One Name, Все так, в эту сферу очень много малышей понабежало с курсов инфоцыган про легкие деньги. Знаю не по наслышке как заказчики себе на жопе волосы все повырывали.
        • Чад Кутежа
          04 октября 2019, 18:14
          AntipinArt, так эти клоуны ещё и свои курсы умудряются проводить после того как их в РНП добавляют и доступ на торги закрывается.
            • Чад Кутежа
              06 октября 2019, 10:32
              Larissa, Internet Explorer 11 и выше, Google Chrome, Спутник от Ростелекома — это те в которых гарантированно все работает и проверено мною лично.
  • Сергей Ю.
    02 октября 2019, 20:21
    Тема работает, но
    есть косяк: государство любит сильно задерживать бабло (более года) и проверять/перепроверять докапываясь к каждой мелочи… судиться бесполезно…
    • Old monk
      02 октября 2019, 21:05
      Сергей, если закупки по 44-фз максимальные сроки оплаты 30 дней и 15 раб дней для малого бизнеса
      • vavan
        02 октября 2019, 21:12
        Сергей Кривов, И не лишним будет узнать реальность возврата денег если бюджетник не платит))) Для кого то будет очень неприятный сюрприз.По моей статистике около 30% бюджетников эти сроки не соблюдают
        • Old monk
          03 октября 2019, 06:21
          vavan, я сам заказчик, проблем с этим нет от слова совсем. Кроме того за несвоевременную оплату очень суровые санкции.
          • vavan
            03 октября 2019, 07:46
            Сергей Кривов, идея бизнеса родилась потому что жена была контрактным управляющим в бюджете. И всю эту кухню знаю с обеих сторон. Но несмотря даже на то что деньги целевые не оплаты в срок и арбитраж это обыденность
            • Old monk
              03 октября 2019, 08:15
              vavan, я Контрактный управляющий, сейчас за неоплату штраф на должностное лицо, если нарушение 2 и более раз в течение года до дисквалификации, так что арбитраж по неоплате со стороны заказчика это скорее редкий случай.
              • vavan
                03 октября 2019, 09:06
                Сергей Кривов, Вот один из последних наших клиентов http://kad.arbitr.ru/   инн 5036008651    А Вы говорите дисквалификация.Люди целевые деньги умудряются пускать на другие статьи расходов.Однозначно сейчас порядка стало больше но при минимальной маржинальности даже одна не оплата убивает поставщиков плохо просчитавших риски
      • Сергей Ю.
        02 октября 2019, 21:17
        Сергей Кривов, х.з… Я не вкурсе разных нюансов… по строительству/ремонту было дело занимался… Обплевался… Пока не хочу никуда лезть… пока фонда кормит…
      • Суровцев Владимир
        02 октября 2019, 21:32
        Сергей Кривов, не смешите никого в этой стране знанием законов
    • Andrey
      02 октября 2019, 21:27
      Сергей, есть мнение, что государство как раз и платит. Не платит окологосударственные, но по факту коммерческие структуры. Если у вас заказчик и плательщик госорган или муниципалитет — проблем с оплатой быть не должно.
  • kachanov
    02 октября 2019, 20:54
    Там рыбы нет
    На услугах еще может быть, просто не в курсе, а на поставке товаров точно нет. Скорее наоборот, самый кривой с точки зрения конкуренции сегмент
    • vavan
      02 октября 2019, 21:13
      kachanov, Забавно когда победитель в тендере дает товар ниже первой строчки маркета 
      • Мой Госпöдин
        02 октября 2019, 21:30
        vavan, для того, чтобы нормально зарабатывать в тендерах нужно хорошо и быстро соображать. Первая строчка маркета может быть ориентиром для туповатого заказчика, а для грамотного поставщика есть еще пара колонок, которые идут за тремя колонками для оптовиков. Это не считая отсрочек платежей и рибейтов от вендора.
  • Павел "Polis6" Пашкин
    02 октября 2019, 20:54
    Этим же занимаюсь. Бухгалтерия на аутсорсе. И тендеры для себя.
  • Павел "Polis6" Пашкин
    02 октября 2019, 20:56
    Поставлял ГСМ в омские больницы. Инструменты на Сахалин. И ТД и ТП.
  • vishenka
    02 октября 2019, 21:13
    «Просто купить дешевле, продать дороже.» — ошибка начинающих.
    В этой теме я еще с 94-ФЗ. Опыт более 11 лет. И в УФАС представляла и в заказчиками были моменты опасные и интересные. Но за все эти годы, работая в одной фирме, — мы не попали в РНП -это уже достижение.
    Выигрывают в от госзакупок в основном глобальные предприятия, имеющие какой-то «изюм»,   если изюма нет, то куча конкурентов, огромные риски для предприятия: от штрафов -неустоек -до попадания в РНП.  Сейчас расплодилось огромное множество фирм, оказывающих «услуги посреднические в сфере госзаказа»  -ОДНОЗНАЧНО не то!  В любом случае — обратившись пару раз в такую контору и выбросив деньги на ветер -уважающие себя фирмы будут вынуждены держать в штате свою службу госзакупок (которая будут работать с госзаказчиками). В сфере госзаказа огромное количество подводных камней и нюансов. А в каждой отдельной сфере закупок (отрасли) -их еще больше. + антимонопольное законодательство. Здесь нужно или любить свою профессию (типа хобби). Или проиграешь.
    Как-то так.
    PS:
    «Но есть субподряд, с помощью которого можно представить интересы поставщика перед заказчиком и срубить свой процент.»
    С субподрядом тоже не все так просто ( все заточено под " нужных и правильных" поставщиков). Либо просто запрещается субподряд в документации заказчика изначально.

    • vavan
      02 октября 2019, 21:18
      vishenka, если ты никак не аффилирован с заказчиком то победить можно только при условии минимизации любых расходов.Чем больше ты делаешь сам тем выше вероятность победы
  • AntipinArt
    02 октября 2019, 21:31
    Тендеры особенно 44-фз это как раз чистая конкуренция о которой так много говорили большевики, но вот только когда конкуренция реальная, а не запил под «правильных» людей, все сразу заныли. Практика показала, что настоящий русский люмпен, лучше будет работать под «заточки» чем честно конкурировать. Но тут тоже выход есть и он старый как мир, идите ножками и «договаривайтесь» с заказчиком, они пока еще в массе своей бедные и охотно за отдельный прайс оказывают услуги «правильный поставщик», но учтите, риски еще больше, так как если есть сильный конкурент, то он может и «растемнить» закупку и знаю много народу которые попали на этом. Понятно что коммерческие закупки и 223-фз все еще рай для коррупционера, это чистый договорняк, ну так договаривайтесь, но есть риск попасть на кривого заказчика и будете ждать денег до ишачьей пасхи. 
  • vishenka
    02 октября 2019, 21:59
    223-ФЗ я бы назвала так:  1000 и 1 способ относительно честного отъема денег у государства.
      • vishenka
        02 октября 2019, 22:31
        Larissa, если вы собираетесь продавать на госзакупках свои услуги, то это меняет дело. Расширяйте линейку услуг, совершенствуйтесь (получайте всякие сертификаты, лицензии, придумывайте «изюм» -если такое возможно в вашей сфере), общайтесь напрямую с заказчиками — доказывайте им- почему вы, а не другие. И помогайте прописать заказчику  ТЗ под вас, но с учетом нюансов 135-ФЗ, чтобы и овцы-целы и волки -сыты. И тогда участвуйте  и получайте честно свой кусок госпирога. Это вполне реально. А когда контракты заключены и услуги предоставлены на уровне  -то заказчик уже не захочет с вами расставаться и будет сам искать возможность продолжить с вами договорные отношения. 
  • fisherr
    02 октября 2019, 22:08
    Однозначно закупки не похожи на биржу. В теме 2 года, товарка для вояк (ГОЗ ФЗ-44). Без контакта с заказчиком возможен только мелкий нищебродский контракт. Хорошая тема — кривые ТЗ, составленные кривыми заками, тема работает  в закупках сложной техники, или в отдаленных районах. Минусы:
    1. Коррупция.
    2. Возможные не выплаты со стороны Заказчика.
    3. Тысячи конкуренций.
    4. Огромное количество мамкиных поставщиков которых научили инфо цигане «грести» лопатами деньги на госзакупках. Как правило — эти «нувариши» роняют в пол цену, неверно просчитав товар, в итоге попадая в маржынкол РНП, убивают интересную закупку.
    5. Работа только в чистую, а значит — трудно невозможно выбраться из среднячков.
    6. Шанс нарваться на закупку в которой ждут «своего», как итог долгие и влажные танцы с приемкой.
    7. Необходимость в наличии больших запасов вазелина, оборотных средств — не заемные.
    8. Коррупция.
    Плюсы:
    1. Возможность пережить незабываемый опыт и прочувствовать все минусы.
    2. Коррупция.
    • vavan
      02 октября 2019, 22:26
      fisherr, я бы еще добавил пункт который удивляет всех новичков в госзакупках. 80% времени уделенного тендерам приведет к 0 результату
      • u-gyn
        02 октября 2019, 23:36
        vavan, именно. Если просто с улицы, то потеря времени и заморозка денег. Почему то все забывают про обеспечение.
        • vavan
          03 октября 2019, 07:51
          u-gyn, сейчас ещё и оплату гарантии ввели. Вот где веселуха. По некоторым товарам гарантия бывает 10 лет
          • u-gyn
            03 октября 2019, 13:27
            vavan, гарантию ввели давно. на услуги в том числе. Например по бухгалтерии ответственность вроде бы 5 лет за налоговые преступления. Прописывается в ТЗ гарантия на бух услуги 5 лет и под нее на 5 лет заказчик блокирует 30% цены контракта как обеспечение гарантии. И по своему то ТЗ не всегда получишь (команда за 5 лет сменилась и усе (((), а уж если влез в чужой, чудом не снесли при вскрытии 2 части заявки и дали заключить контракт — остаток оплаты за гарантию 99% не получишь. Элементарное наказание для «чужого».
  • AntipinArt
    02 октября 2019, 22:37
    Еще 5 копеек по тендерам. В теме уже 5 лет, поэтому скажу так, торгашей никто не любит, ни поставщики ни тем более заказчики. Но есть много трудной и грязной работы, на которую реально ждут. Еще очень многое зависит от региона. Есть исторически коррупционные регионы и их конечно большинство, но есть и сравнительно честные тендеры, как правило они низкомаржинальные и маленькие по объему. Однако попадаются и крупняки с хорошими входами. Заказчики бывают разные, есть вполне себе лояльные. Как ни странно самая большая коррупция в тендерах для МВД, судов, прокуратуры, управления делами президента, но и тут не все однозначно, таможенники и вояки, вполне себе приличные люди. 
    • fisherr
      03 октября 2019, 10:57
      AntipinArt, из вояк самые необязательные ВЭСБЭ.
    • Gregori
      03 октября 2019, 14:43
      AntipinArt,  а чего их любить? для компании которая услуги предоставляет -они едят её хлеб. Для компании  которая покупает -бесполезная прокладка. Причём нормальные компании полезны и даже при покупке товара- допустим одна компания предлагала мне провести нагрузочное тестирование под наши задачи на их серверах и системах хранения аднных, что бы показать что  систему которая предлагают они потянет задачи наши.  Причём они привлекают и спецов компании производителя. Куда интересней работать с такой компанией, а не с прокладкой
  • Gregori
    03 октября 2019, 13:17

    Крупные игроки в гос закупках участвуют сами. 

    Вы про риск забыли указать -если ваш субподрядчик пропарил это как бы ваши проблемы.  и вам могут занести в чёрный список компаний для гос закупок. Также 44 и 223 фз позволяют от таких посредников уходить  и при желании условия оптимизировать под выбранную фирму (кто больше понравился или кто дал откат). Недавно я принимаю участие к подготовки документации. Закупка услуг разработки информационной системы на 10 млн руб. там были требования и по штату (сколько ай ти инженеров в компании должно трудится- за каждого начислялись баллы, надо копию трудовой и диплома предоставить  ) и по  опыту компании на рынке (сколько таких систем разработано, при этом стоимость разработки системы должна не менее NN млн быть что бы прошли только те кто крупные продукты разрабатывал. Ну и другие требования есть. Я  допустим хочу себе десяток серверов HP. я хочу надёжные сервера и мне экономить 10% что бы потом система которая 24/7 работает встала  нахрен не сдалось. Я не могу написать производителя явно но могу описать так  детально что бы  подходили эти сервера (и не подходили те что собирают в соседнем подвале). Далее интересно -низкую цену может дать только производитель давая скидку свому партнёру в зависимости от статуса+  скидка под конкретный проект.

    • u-gyn
      03 октября 2019, 13:34
      Gregori, я про это и писал вверху темы, т.к. 12 лет был в деле поставки и разработки ПО. Если не аукцион, а конкурс (даже на 10 ку), не говоря уж о сотнях млн. за лот пишется ТЗ по взрослому. Собирается проектная команда из нескольких спецов (технари, коммерс и спец по 44 или 223ФФ) и затачиваются критерии так, чтобы фактически кроме меня никто не мог влезть. Под это получаются всякие эксклюзивные сертификаты (которые в отрасли нужны только в требования вписать), считается количество контрактов по схожей тематике (головняк должен быть с 1000+ таких контрактов) и т.д. Т.е. никакого «детского сада» уровня «я приду и всех победю, заработаю стопицот миллионов и буду жить в авторитете» в госзакупках нет. Учится никого не отговариваю, но, на мой взгляд проще у Баффета Грааль отнять, чем в современные ГЗ с улицы зайти.
      • fisherr
        03 октября 2019, 14:15
        u-gyn, а как же снос аукциона по критерию излишних требований к поставляемому товару?
        • u-gyn
          03 октября 2019, 14:23
          fisherr, для этого в составе команды и должен быть спец по 44/223. Не теоретик и не знающий «в общем базовые вещи» (как я например). Конкурсная документация вещь многогранная и в любой работе есть вроде бы и не нужные и не возможные требования, которые при рассмотрении с другой точки зрения становятся нужными и даже обязательными. Например «наличие у компании сертификата от производителя оборудования на работу в чистых помещениях» при разработке ПО вроде бы не нужно совсем. Однако, если я пропишу опытное внедрения на 2 рабочих места, одно из которых находится в помещении этаж 4 оси 22 и 48 ( :))))), то, если внимательно читать плохо отсканированный строительный план здания, нарисованный в 1983 году, выяснится, что по эти координатам находится операционная и, значит, требование является обязательным.
          • Gregori
            03 октября 2019, 14:29
            u-gyn, один специалист это для малых закупок. Контрактный управляющий. При объёме закупок побольше- целый отдел. А при размере закупок больше N ной суммы (грубо 10 млн) закупку производит специальное министерство где таких специалистов до и больше и на закупках они собаку съели.
            • u-gyn
              03 октября 2019, 15:42
              Gregori, я написал состав команды со стороны поставщика при подготовке КД.
        • Gregori
          03 октября 2019, 14:26

          fisherr, пытались у нас снести. Причём фирма с подходом автора стартпоста. У которой ни разработчиков своих ни одного подобного проекта внедрённого. И в фас и в суде тоже понимают что нахрен не стоит на бюджетные деньги барыг подкармливать + ещё риска нести (ХЗ кого эти барыги найдут, в целом опытом разработки таких систем не так много команд обладают в стране). найдут они кого то, те сделают крива, проект не будет внедрён во время, а он на контроле у губернатора у губер же перед телекамерами должен на открытие позировать. Ради  чего?  При том что цену он ниже за качественный продукт предложить не сможет т к его цена это цена субподрядчика (рыночная)+ наценка за его услуги

           

          Так что и на терндерах бег ограничений автор не пройдёт. Мы покупали сервера  бюджетные. Купили STSS. Просил поставщик других серверов но с той же начинкой (Supermicro) включить и под него условия. мы подумали- севера ± такие же, добавили и по него условия- пусть участвует.  И реальная конкурентная борьба. Причём между фирмами которые реально сервера многим фирмам поставляют. Где есть и специалисты по тендерам и по инженеры по железу которые у вендоров спец курсы проходили и могут дать полезные рекомендации по подбору оборудования т к обладают знаниями в узких областях (допустим отдельно человек системами хранения данных занимается, а совсем другой- системами обнаружения атак). И мне интереснее дело с такой фирмой иметь.  она же после покупки может в ряде случаев и тех поддержу оказать и допустим через неё возврат по гарантии (причём они мне оплатили и курьерскую доставку).  Влезть со своей накруткой прокладке там некуда.

      • fisherr
        03 октября 2019, 16:58
        u-gyn, Нуууу, по поводу отнятия граля у Буфета и наперсточных ГЗ — спорно. Можно организовать коррупционный сговор копошится в своей нише, которую при усилии через пару лет можно организовать, конечно без золотых вершин, ну а кто сказал что работая с Государством без кумовства можно надеяться на ГЭП? А гроаль- такая штука, что ее никто тебе не даст, а вырвать ее или отнять можно только будучи не таким как легендарное большинство, плюс необходимо обладать скромностью, волей, интеллектом. Собственно сам тезис о 95% трейдеров — это весьма условное понятие — все в какой-то период времени входит в священные 5%. На моей памяти в ГЗ лично в моей сфере были ГЭПы в мою сторону с маржей в 30-50%, редко, но бывали. 
        В целом трейдер = перекуп, и если в ГЗ нас спекулянтов не любят, то на бирже им вручают пафосное знамя обеспечителей ликвидности и справедливой цены...
        Биржа и ГЗ похожи лишь скоплением огромного количества желающих легко выбиться в Синьеры!!!
  • Игорь
    03 октября 2019, 17:50
    Пиши помогу, по любому закону по 44-ФЗ или по 223-ФЗ. 
  • Госзакупки хороши до первого залёта У меня знакомый всё продал и уехал в брянск огород копать 

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн