Одураченные ТАЛЕБОМ.
Просто удивляюсь, с какой частотой тут восторгаются Талебом. Ребята, Талеб вас одурачил только потому, что у вас не хватает ума понять всю глупость, которую он несёт с умным видом.
Особый шедевр, часто цитируемый трейдерами:
И, в любой момент времени, самые богатые трейдеры — часто худшие трейдеры. [..] Мы имеем склонность думать, что они делают деньги, потому что они хороши. Возможно, мы перевернули причинную связь с ног на голову: мы считаем их хорошими только потому, что они делают деньги. На финансовых рынках можно делать деньги полностью случайно.»
Нассим Талеб. «Одураченные случайностью»
Для тех, кто дальше Талеба не пошёл довожу до сведения, что последнее достижение в области познания СЛУЧАЙНОГО и НЕОБХОДИМОГО гласит: всё в мире происходит являясь одновременно и случайным и необходимым.
И, в любой момент времени, Роналдо — часто худший футболист. Мы имеем склонность думать, что он забивает голы, потому что он хороший футболист. Возможно, мы перевернули причинную связь с ног на голову: мы считаем его хорошим футболистом, только потому, что он забивает голы. На футбольном поле можно забивать голы полностью случайно.
И, в любой момент времени, Шумахер — часто худший гонщик. Мы имеем склонность думать, что он выигрывает гонки, потому что он хороший гонщик. Возможно, мы перевернули причинную связь с ног на голову: мы считаем его хорошим гонщиком, только потому, что он выигрывает гонки. В гонках можно выигрывать полностью случайно.
И, в любой момент времени, Наполеон — часто худший полководец…...............................))
Можно долго продолжать, но думаю, что вы уже поняли, что кроме случайности есть ещё много чего в человеке, что позволяет ему зарабатывать на бирже, быть великим полководцем или выдающимся футболистом.
Ещё раз повторяю, если хотите оценить уровень своего кругозора и интеллекта – читайте «Закат Европы» Шпенглера. Тогда у вас пропадёт охота цитировать всякие глупости.
С полководцами хуже, ну и аналогия неуместная.
С уважением
Кто ни во что не верит, даже в черта назло всем..
Ну, чисто-дело веры, и никак иначе..
Сотни поклонников рональдов — не могут же быть идиотами!
Пеле, плотини, марадонна — ну и будущие приблуды — не могут быть чемпионами колонии общего режима. Коко с Мама — не допустют.
Я поклонник бразильца Рональдо, если чё ))
Из Мохамеда Али сделали идола, хотя он был далеко не единственный чемпион, он не давал реванша Форману, победы его более чем сомнительны, он полкарьеры простоял у канатов, был пассивным и очень грязным боксером, и в конечном итоге ему отбили голову. Тем не менее догмат непогрешимости Али жив до сих пор.
Почему кто то удивляется, что Руис побил Джошуа? Руис прекрасный, очень быстрый боксер, это скорей вопрос как Джошуа оказался в топах. Ах да, у Руиса живот, это аргумент.
Как такие как Кличко, Фьюри, Берд, Льюис становятся великими?
Перчатки ввели не для того чтобы ими закрываться, бойцы выходят на ринг не для того чтобы играть в прятки. Рефери мог наказывать любого из них за пассивный стиль, судьи могут не засчитывать поглаживания джебами по лицу как удары, давать очки только за нечто реальное. Это не противоречит правилам. Кому то нужен британский стиль, поэтому в топах болтаются те, кто огребет п*лей от среднестатистического мужика.
Случайности тут нет конечно, но есть четкая политика
И ради этой политики положили болт даже на деньги, на зрелищность.
Почему, собственно такая беспонтовая, скучная и не особо мужская игра как футбол имеет такую бешенную популярность? Да тупо потому что это британская игра
Дело тут не в том, что есть какие то лебеди, а в том, что есть много чего за кулисами театра. Тут куклы, а в тени кукловоды
А вот мой любимый боксёр Рой Джонс бообще боксировал с опущенными перчатками )), показывая, что он на голову лучше самых лучших.
Вообще, для меня загадка, почему реальные бойцы принимают игру этих юрких щекотунчиков. Это игра, психология. Там совершенно очевидно ведь, что нужно просто выжидать и идти напролом, забивать как скот. Но вместо этого с ними «боксируют». Нахрена?
Первая такая трагедия произошоа с Форманом, Он не смог забить Али несмотря на то, что он до этого бил всех как щенков, в том числе и того кто бил али — Фрейзера, это был боец как молодой Тайсон, даже хлеще. Монстр. Он тупо устал избивать Али. Хотя он говорил что его отравили перед боем. Хитрый Али отбегался, и поймал момент, когда Форман выдохся.
Но Джонс не тяж, там немного другое. Хотя все равно мерзко
Руки держать учат детей просто на всякий случай, они не всегда нужны. И некоторым опущенные руки иногда добавляют амплитуды для длинных ударов.
Это не догма
Там достаточна проста мысль Талеба, результаты трейдера за прошлый год не говорят о том что он повторит такие же результаты в следующем. А те кто оказывается в самой верхушке топа, они делают сверхдоходность, только за счет того что им сопутствовала удача.
Если б футболе траектория мяча определялась б побольше части удачей, а не мастерством, то так б и было. Но удача в футболе имеет незначительное влияние на результат. Мячи случайно в ворота не залетают.
Возьмем покер: каждый год можно увидеть новые лица в топ 15 на WSOP, да они все хорошие игроки, но им при этом еще заходило.
Возьмем бодибильдинг — тут нету фактора случайности, и мы можем знать заранее кто из трех претендентов с большей вероятностью станет станет лучшим.
А вот Лестер в финале Премьер Лиги я думаю мы увидем еще не скоро. - вот вам черный Лебедь в футболе.
Месси вообще ни одного гола не забил на своём первом чемпионате мира, но это не говорит ни о чём. Наполеон проиграл Ватерлоу, но это не значит, что он раньше побеждал случайно или мог не победить после паражения.
Самое главное, что Шпенглер вообще извращает понятие Европы. Германия не была исторически частью «Европы», Европой можно с натяжкой считать только романизированные регионы, Германия стояла и сама вместе со скифами и аланами грохнула Рим. Она попала под гнет франков, но это уже другая история. Германия это героическая, романтическая, языческая культура, она глубоко чужда риму и античности, она не успела романизироваться, она прямо противопоставляла себя торгашескому «Западу», она презирала британскую культуру, она носила дух Шиллера.
Кстати, большевицкий совковый агитпроп связывал Шпенглера и Ницше с национал-социализмом, но это абсолютная ложь. Шпенглера вообще преследовали в 3-м рейхе, его книги жгли на площадях
С Ницше же мутная история, говорят, его сестра втерлась в доверие к национал-социалистам, и пропиарила книгу своего брата, хотя свидетельство этому одна фотография Гитлера на фоне бюста Ницше, да и то скорей всего монтаж.
Нет никаких оснований считать что Ницше был идеологически связан, или повлиял на национал-социализм. Наоборот, его индивидуализм диаметрально противоположен германскому коллективистскому духу, который превозноили идеологи национал-социализма. Ницше неоднократно поносил этот германский дух, высказывал презрение к германцам, к простому народу, любил еврейство, плевал на арийские идеалы, короче был противоположен почти во всем.
Кто реально любил Ницше, так это Горький, он откровенно под него косил
Согласен, Ницше никакого отношения к национал-социализму не имел. Там попутали понятие сверхчеловека. Ницше имел ввиду совсем другое.
Вагнер вспоминал с Ницше один эпизод, когда он рассказал в кругу близких своих друзей неприличный анекдот. У Ницше в тот момент был вид, будто его окунули в дерьмо и ему было бесконечно стыдно за то, что эти умные люди могут себя так унижать. Бесконечное стремление к чистоте во всём, особенно в мышлении — вот что выделяет Ницше. Мне удалось однажды добраться до высот на которых жил Ницше, и я понял, что длого так не проживёшь. А он не хотел спускаться и сошёл с ума от переизбытка напряжения.
Как может быть сломанная психика у ВЕЛИКОГО ПСИХОЛОГА ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ДУШ. Простые люди всегда ищут простые причины.
Мы все устроены одинаково, но все такие разные…
Лично я не боюсь таких тем, это замалчивание подобно прикрыванию язв на теле общества, вместо их лечения или выявления причин
Обсуждать надо идеи, а не грязное бельё, сударь ))
Индивидуализм это упадок духа, истино красивое заключено в самоотречении ради любви. Нет ничего более возвышенного чем воин умирающий за свой народ
Я далек от христианских богов, от смирения и всепрощения, но боги любви, справедливости и войны, арийские боги, для меня живы
Стать однажды больше, чем человек — что может быть более заманчивым?
Музыка воодушевляет
Ницше называл дураками, тех кто кричал ГЕРМАНИЯ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО
Но в данном случае это может иметь художественный смысл, а не лозунг. Это об истории
У красивых женщин часто рождаются сыновья с непростой судьбой.
К тому же Ницше воспитывался без отца.
По воспоминаниям сестры в детстве он был ранимым, но склонным к стойкости, романтике и ближе как раз к германским героическим идеалам,
Это не про Талеба, он хорош.
Ну а «Закат Европы» читал лет 15 назад. Для общего образования — сойдёт, для торговли такая же «пустышка», как и Талеб.
В других видах деятельности это не так. В частности, если ты не Шумахер, а ездишь с той же скоростью — тело вынесут быстро.
Чувствуется, закат Европы кому-то не очень помог стать умным.
P.S. Я не большой поклонник Талеба, но с приведенной цитатой скорее соглашусь. И уж в любом случае она точно не дает топикстартеру основания делать выводы о том, кому на что хватило ума.
«Даже если на 100 независимых бросаниях равновероятной монетки выпал „орел“, то на 101 бросании вероятность выпадения „орла“ все равно 1/2»
Почему это мысль глупая? Да потому что умный человек обратит внимание на вероятность выпадения 100 «орлов» на 100 независимых бросаниях и поймет, что обратная величина к этой вероятности на много порядков больше предполагаемого возраста Вселенной.
А если вы взяли 2^100 бросателей, и один из них набросал 100 орлов при 100 подбрасываниях — то таки с большой вероятностью он просто обычный случайный бросатель, а не «золотая рука», и на 101-м подбрасывании выкинет орла с вероятностью 1/2, а не 1
Вообще я не понимаю, что Талеба обсуждать. Это не чтиво для профессионалов, это именно что беллетристика для обывателей. И на мой взгляд полезная, ибо прочищает мозги и заставляет взглянуть на мир инвестиций правильно: если среди многих игроков обнаруживается тот, кому чаще везет, то возможно это просто потому, что ему чаще везет, а не потому, что он какой-то выдающийся. Это не абсолютно верный, но безопасный взгляд на вещи.
А обсасываемая в книге вышеприведенная мысль из-за своей глупости вредна и обывателям. Хотя стиль изложения конечно полезен для заработка самого Талеба на тиражах и семинарах и в этом смысле желающим заработать на том же, стоит поучиться.
«Даже если на 100 независимых бросаниях равновероятной монетки выпал „орел“, то на 101 бросании вероятность выпадения „орла“ все равно 1/2»//
Это не так. Основная мысль книги в том, что многое, кажущееся на первый взгляд определенным и закономерным, на самом деле — результат случайности. Отсюда, собственно, и название книги.
1. Случайность — это невозможность точного прогноза пока ненаблюдаемого и цены случайны.
2. Для того, чтобы зарабатывать на рынке точный прогноз и не нужен.
В первоисточнике это звучало как «прогнозировать цены невозможно, но для заработка на рынке это и не нужно».
«мы считаем их хорошими только потому, что они делают деньги» ~ «выпало 100 „орлов“ в 100 независимых бросаниях равновероятной монетки».
«На финансовых рынках можно делать деньги полностью случайно.»~«все равно вероятность выпадения „орла“ в 101 бросании 1/2».
И там еще куча цитат такого же «свойства».
И отрицание возможности получения положительного результата торговли с вероятностью практически равной 1 «красной нитью» проходит через все книгу Талеба «Одураченные случайностью». Хотя надо признать, что" обсасывает" он это «живо и интересно», чем и завораживает.
если видишь «успешный успех», то надо сделать поправку на то, что он мог быть получен благодаря чистой случайности. Про отрицание возможности успешной торговли там нет.
А. Г., так ведь то, что написано Вами, это такая же интерпретация, как мой вывод. В книге нет явных утверждений о возможности или невозможности успешной торговли с вероятностью, близкой к 1.
Что касается примеров автора, то они как раз полностью бредовы :)
1. Пример из книги Талеба адекватен: в принципе Вы лично можете выделить денег, найти какого-нибудь толкового 9-классника(т.е. человек умеет читать/считать), обучить его работе в торговом терминале и показать пару профильных форумов. Сможет ли он через месяц составить портфель акций? Безусловно, да. Есть ли шанс, что этот портфель зааутперформит ваши личные стратегии? Тоже безусловно, да. И именно этот результат будет результатом чистой случайности.
Теперь бредни автора.
Футбол:
1. Я играю в минифутбол на дворовом уровне лет 20(т.е. с друзьями/городские турниры/корпоративные турниры). Кучу раз видел как приходили поиграть различные возрастные игроки(50+) с опытом, так и различных возрастов без опыта. Среди возрастных хорошо играют только те, кто как-то с этим профессионально был связан. Без опыта все печально: либо не играют, либо быстро получают травму и исчезают :) Никакой чистой случайности тут нет.
2. Недавно мы решили потренировать удары на футбольных воротах для большого футбола. Скажем так, с попаданием по воротам проблем не было, а вот с забиванием как-то сложно: на воротах вратарь и он не спит. Если удару не хватает либо силы, либо точности, то ничего не будет :) У неподготовленных людей с улицы проблемы по обоим параметрам.
3. Рекомендую набрать в youtube «football defense skills» и посмотреть видео. Обратите внимание на моменты со стыками: ни один посторонний человек без подготовки в них не выстоит: либо проиграет, либо травма. Так что, только тренировки и опыт. Никакой чистой случайности.
Как видите, забивать чисто случайно на футбольном поле не выйдет: нашему счастливчику в подавляющем большинстве сценариев просто не дадут ударить, в оставшихся он просто пнет мяч в сторону ворот. Ни в одном сезоне превзойти результат Роналдо у него не получится никогда, в отличии от 9-классника выше :)
Пример с Роналду глуп вдвойне: у человека одни из лучших статистических показателей за всю историю на протяжении уже сезонов 10 подряд. Если автор топика думает, что может что-то противопоставить, то почему он пишет на смартлабе, а не играет в Реале? :)
Автогонки:
В принципе, все тоже самое.
Как видите, гонщик с опытом вождения тонированной 9-ки тоже не сможет показать результат Шумахера.
Так что в двух примерах выше если Вася решит попробовать показать соответствующий результат, то в подавляющем большинстве сценариев мы либо увидим, что у Васи со здоровьем все не ок(травмирована нога/разбился на машине), либо что высоким результатом и не пахнет. Сказать тоже будет нечего: либо тупо не придут, либо результат плох. А вот 9-классник Алеша при доле везения может продать свой портфель, показать Вам результат и предложить довнести еще денег: у него же лучше, чем у Вас :)
А перефразировка про футбол ничем не лучше исходной посылки. Про опыт в трейдинге я могу написать тоже самое, что и Вы в п. 1. И в чем возражение?
Поясните плз. Исходная посылка утверждает, что случайные голы в футболе возможны. Моя доказывает, что — нет. Отсюда вопрос: что значит «лучше»? :)
Это тоже не понял… Пункт 1 про футбол?
В реальности же у нас куча ситуаций, где цифры гораздо меньше: 5-7-10 лет.
Если выйти на рынок в поисках управляющего, то ребят с успешным треком 5-7 лет будет заметное количество. Отсев управляющих, чисто случайно получивших успешный трек, имеет смысл. Или полезно, по крайней мере, иметь ввиду, что в выборке они скорее всего будут присутствовать.
Ну и формулировка мысли меняется на не такую уже и глупую:
«Даже если на 5 независимых бросаниях равновероятной монетки выпал „орел“, то на 6 бросании вероятность выпадения „орла“ все равно 1/2»
Если монетка упала 100 раз к ряду «орлом», то либо бросающий везунчик Вселенского масштаба, либо монетка неравновероятная.
Только какое отношение это имеет к книге Талеба? Если уж прикладывать эту идею к книге, то там будет серия из 5-7 бросков. Ничего невероятного в таком варианте уже нет.
http://www.howtotrade.ru/nw/index.php?p=1211793782
А теперь давайте рассмотрим трейдера с положительной прибылью и 600+ плюсовых дней (по переоценке) из 1000 (всего-то четыре года, если учесть. что в году примерно 250 торговых дней), когда у рынка плюсовых дней 500 «плюс-минус». Его результат ровно настолько «случаен», насколько случаен результат опытного футболиста из Ваших примеров. И где об этом пишет Талеб в книге «Одураченные случайностью»?
У него подобраны именно отрицательные примеры. Но это книга такая: одураченные случайностью, вот и примеры соответствующие.
Талеб же нигде не пишет, что профитная торговля невозможна.
Если Вам инструктор по автовождению на обучении будет описывать и разбирать аварийные ситуации, Вы же не будете утверждать что инструктор отрицает возможность безаварийного вождения? Думаю, что врядли. Просто обучение так построено. Вот и у Талеба тоже есть тема книги и примеры соответствующие.
У Талеба же два параметра: богатство(успех) трейдера и мастерство трейдера.
Вы почему-то сконцентрировались только на одном из них. В такой формулировке трейдер с миллиардом всегда лучше просто потому что так поставлен вопрос.
У Талеба же пойнт в том, что если у трейдера миллиард и 10%, то не надо торопиться с выводами: надо посмотреть, что будет при смене рыночной фазы. Если выстоит, значит хороший и богатый трейдер. А если нет, то просто человек, который удачно адаптировался к тенденциям прошедшей рыночной фазы. Просто удача и мало мастерства.
Я Вам привел прямую цитату, где Талеб пишет о двух параметрах: успех(богатство) трейдера и его мастерство(плох или хорош). Про критерий успеха в виде переживания различных рыночных циклов тоже есть.
1. Два трейдера. Один из них Карлос, из разряда «миллиард и 10% в год». Все как Вы описали. Типа успешен. Второй трейдер Луи, просто торгует 30+ лет.
2. Кризис на рынке бондов развивающихся стран начинает проверять, кто у нас действительно успешен(смена рыночной фазы).
3. Результат проверки: Карлос уволен(0 денег в управлении, зарабатывает тоже 0), Луи живет дальше(объем средств в управлении и заработок неизвестны, но явно больше нуля).
О том, что при оценке результатов управления надо делать поправку на то, что эти результаты достигнуты отчасти достигнуты удачей: торговая система адаптирована для текущей фазы рынка, риски не реализовались и т.д. У хороших трейдунов в результат мало зависит от удачи(поэтому в хорошие времена будет хороший результат, а в плохие — не сильно плохой), а вот плохие трейдуны при наступлении смутных времен вылетят в трубу: у них результат целиком зависит от удачного стечения обстоятельств.
А Баффету просадку в 50% «прощали» неоднократно, только на публичной истории — трижды, а он сам говорил, что еще один раз было и раньше.
Но я о другом в качестве примера Баффета: он остался на рынке, а многие и после 10%-й просадки «вылетели», потому что клиенты ушли и они стали не нужны.
А что в Вашей цитате про 30 лет торговли на разных фазах? Разве Баффет не прошел разные фазы и не остался в рынке?
Вот именно поэтому и не надо брать Баффета в качестве примера. Существенный аспект его нахождения на рынке: «клиенты простили».
Это уже больше акт веры, а не расчета.
Хорош ли результат с просадкой в 50%? Врядли кто-то так скажет. Даже в сравнении с S&P500 как-то невнятно выглядит: смысл давать деньги Баффету, если в 2008 году динамика его портфеля и индекса схожа? Видимо, как трейдеру, Баффету есть над чем работать.
Где так написано у Талеба? Не про годы на рынке, а именно так про знаки и размеры.
Опять же, Вы почему-то пишите, что в книге ТалебаТам этого просто нет. Талеб нигде не утверждает, что невозможно стабильно торговать в плюс. В книге идет разбор проигравших, потому им и больше внимания. Но это никак не утверждение того, что стабильный плюс недостижим.
Но опять же, в книге трейдеры — это всего лишь примеры. Они там фигурируют только по той причине, потому что это удобно для иллюстрации идей, излагаемых автором. Книга же не является пособием по построению торговых систем, потому автор и не стремится освещать все стороны трейдинга(в том числе профитную его часть)…