Artemunak
Artemunak личный блог
02 июля 2019, 13:00

трейдинг это не игра с нулевой суммой

К моему посту написали коммент «если кто-то заполучил на бирже 40млн — то это означает, что кто-то другой эти 40млн утратил
таков закон биржи». Это довольно популярная мысль, и частично я сам так думал, а потом я понял что это лузерство и так думать скучно и вредно, и вот тут-то и попёрло.

Причём забавно что про то что трейдинг это не игра с нулевой суммой уже сто раз писали, так что даже не знаю что ещё написать чтобы не быть занудным. Акции растут не потому что их шортят, бизнес развивается, технологии развиваются, всё развивается, вселенная расширяется.
Цена акции может расти вообще без сделок и объёмов, если просто все будут согласны с тем что она должна стоить дороже.

Вообще я поражаюсь насколько легко зарабатывать на бирже, это сравнимо с тем как тебе сказали что ты будешь жить в раю но тебе не надо есть яблоки и шортить сбербанк. У тебя есть абрикосы, груши, молекулярная кухня и пуссиджус в конце концов www.youtube.com/watch?v=KLXeBy58RkA
Но тебе, ять кажется что это всё уйня для лохов, и яблоки наверняка вкуснее. И ты начинаешь искать заговор и читать статьи о том что Агутин наверняка ест яблоки вместо того чтобы есть детей. И думаешь а что если самому синтезировать какие-то молекулы и элементы яблока и съесть их. Или думаешь что будет если просто потрогать яблоко, а если язычком. И ещё ты согласен переплачивать за технику в 2 раза за то что на ней нарисован логотип яблока, и ещё согласен переплачивать за тёлочек у которых жопки похожи на яблоки. И ещё ты думаешь о том а что если вместо шорта сбера ты купишь или продашь какую-то опционную конструкцию.
И ещё ты думаешь что если бы просто отдельно запретили яблоки или шорт сбера то это ещё как-то можно было объяснить и попытаться смириться, но какая блин связь между яблоками и шортом сбера, нужно написать о том что тебя и народ дурят, используют и не дают нормально жить, и что если завтра они и газпром запретят шортить?

И если ты сам посадил дерево то довольно глупо вместо получения удовольствия от его плодов думать о том что каждый съеденный тобой абрикос это несъеденный кем-то другим абрикос. А если ты купил абрикос то считай что посадил, твои деньги через цепочку перейдут засаживателю деревьев и он засадит даже лучше чем ты бы засадил, так как он опытней в этом деле. А если ты купил сбер вместо абрикоса то считай что ты тоже купил абрикос, только через ещё более длинную цепочку и деньги также придут к засаживателю. А если ты спекулируешь сбером то считай что ты купил сбер.

В общем надо просто не заниматься фигнёй, черной магией, и не искать счастья в какой-то отдельной фигне, акции, сделке.
Надо смотреть по сторонам и видеть что там есть хорошего, прибыльного, пользоваться этим, получать от этого удовольствие.
Если в трейдинге есть игры с нулевой суммой и не с нулевой то нафига интересоваться первыми, играть в них и потом писать о том что трейдинг это ко-ко-ко?
54 Комментария
  • Dmitryy
    02 июля 2019, 13:05
    Количество населения растет. Средняя прибыль растет. Деньги сами по себе обесцениваются. Так что как ни крути, сумма не нулевая, а постоянно растущая. 
  • Дмитрий ЕрМак
    02 июля 2019, 13:06
    Рынок фьючерсов — игра с нулевой суммой (без учета того, когда позиция связана с другим рынком). 
    Прибыль одного = убыток другого (других) 
    и еще комиссия 
    • Value
      02 июля 2019, 13:18
      Дмитрий ЕрМак, на рынок фьючерсов поступают деньги и с других рынков для хеджа позиций. А на других рынках денег становится больше. Было бы иначе — рынок фьючерсов бы сжимался (из-за комиссий). Но этого же не происходит.
      • Дмитрий ЕрМак
        02 июля 2019, 13:20
        Value, я и написал, что если считать без учета других рынков 
        • Value
          02 июля 2019, 13:21
          Дмитрий ЕрМак, если считать без учета других рынков — то это игра с отрицательной суммой. Но в реальности этого нет.
      • Reznor
        02 июля 2019, 15:00
        Value, рынок фьючерсов как раз сжимается уже неск лет подряд, в том числе из за комиссий. Сравните  обороты РТС и Си 5 лет назад и сейчас.
        • Value
          02 июля 2019, 15:26
          Reznor, есть статистика Мосбиржы. В 2018 обороты рынка фьючерсов больше, чем в 2017. Это противоречит Вашему тезису про сжатие несколько лет подряд. В 2018 обороты рынка фьючерсов в 2 раза больше, чем в 2013 (5 лет назад).
          • Reznor
            02 июля 2019, 16:37
            Value, пик оборотов на срочке был в 2016 году, в 2018 году не дотянули даже до оборотов 2015 года. Это ли не сжатие рынка? В 2018 действительно был небольшой коррекционный рост по сравнению с провальным 2017 и то за счет того, что нефть расторговали
  • Yan_Vas
    02 июля 2019, 13:09
    Это довольно популярная мысль, и частично я сам так думал, а потом я понял что это лузерство и так думать скучно и вредно, и вот тут-то и попёрло.

    Абсолютно согласен 
  • Value
    02 июля 2019, 13:20
    Artemunak, я вот читал Вашу историю, но так и не понял один момент. То Вы пишите, что на крипте поднялись, то — без крипы. Где там правда?
    • Vad
      02 июля 2019, 13:26
      Value, первые 20 лямов на крипте, вторые 20 — на алго… Как вы торгуете, если в нескольких постах не можете разобраться?))
      • Value
        02 июля 2019, 13:43

        Vad, а, понял. Это другой чел писал. Извиняюсь.

        Молодцы оба!

  • Андрей К
    02 июля 2019, 13:20
    т «если кто-то заполучил на бирже 40млн — то это означает, что кто-то другой эти 40млн утратил
    таков закон биржи».

    я кстати давно уже так не думаю. Если заработал 40млн, это значит у кого то упала доходность на 40млн… 100%
    • Vad
      02 июля 2019, 13:25
      Андрей К, теоретически, все на рынке могут быть в плюсе. При этом терять будут НЕ участники биржи в виде инфляции.
      • monko
        02 июля 2019, 14:09
        Vad, не обязательно в виде инфляции
      • Андрей К
        02 июля 2019, 13:27
        Artemunak, ну ты конечно загнул мысль (ничего что на ты)… мне надо ее осмыслить. У тебя то массажистки кругом, а я пашу до ночи =))
    • cfree0185
      02 июля 2019, 21:17
      Андрей К, капитализация Майкрософт больше 1 трлн долларов — кто там и у кого что украл?)
      биржа — место, где определяют текущую цену. купил дорого — твои проблемы, купил дешево — красавчик)
      купил дешево, продал дорого — спекулянт)
      • Андрей К
        02 июля 2019, 21:36
        cfree0185, автор на фучах торгует, я больше про них имел ввиду. Не уточнил
  • Ионов Александр
    02 июля 2019, 13:23
    попытался представить себе засаживателя деревьев… в райском саду
  • trader_95
    02 июля 2019, 13:24
    Все так, да во всем так. Надо быть гибким, смотреть вокруг, не искать денег там где их нет и пр
  • Vanger
    02 июля 2019, 13:25
    Как сейчас сформировал бы портфель с нуля, если бы оказался на 100% в рубле?
  • trader_95
    02 июля 2019, 13:27
    Value, тоже не понял, особенно
    smart-lab.ru/blog/547692.php
    Пост от 7 августа 2017г 10 млн
    Пост от 10 августа 2017г. 32 млн
    Как это? 
    • Андрей К
      02 июля 2019, 13:31
      trader_95, там разве не разные люди пишут? Что то вроде пост для мотивации от другого лица
      • trader_95
        02 июля 2019, 13:40
        Андрей К, а точно) 
        • Андрей К
          02 июля 2019, 13:44
          trader_95, нет доверия?
          то что Артемунаку приехали деньги сверху, по моему нет сомнения. Несемейный, молодой, они так все начинают тратить и жить. Я видел даже как семейным трейдерам от сверх  прибылей голову сносит.
    • Vad
      02 июля 2019, 13:36
      trader_95, я научился не шортить ГП и сбер, но не научился не удивляться  людям, пишущим такие комменты… думаю именно благодаря ним иногда бывают неожиданные сверх прибыли)
      • trader_95
        02 июля 2019, 13:47
        Artemunak, прошу прощения, думал это ваши посты, особенно не вникал
  • Боря
    02 июля 2019, 13:49
    От зеленых обрикосов часто живот болит понос с обрикосами надо повнимательней  
  • Дмитрий Матяш
    02 июля 2019, 14:08
    Антагонистическая игра или игра с нулевой суммой (англ. zero-sum game) — термин теории игр. Антагонистической игрой называется некооперативная игра, в которой участвуют два игрока, выигрыши которых противоположны.
    Предположим, что на активе 2 игрока. 1 выставляет отложенный ордер на покупку, другой решает продать по бид, который срывает сделку покупателя. Цена растёт и итог таков, что покупатель в +, продавец, что продал по рынку в -. Далее, если на рынке так и остаётся 2 игрока, то ни один, ни второй не могут закрыть сделку, т.к. для этого надо совершить обратное действие (а для этого нужны встречные предложения). Как только появляется кто-то ещё, тот продавец может вручить эту сделку другому, а цена продолжив расти будет приносить минус второму и + первому от обоих; если первый дотянет до момента, когда он не сможет закрыться за счёт кого-то другого, то не исключено, что закрытие будет недалеко от цены входа с проскальзыванием (это условный пример рынка с минимальной ликвидностью). Смысл в том, что на рынке всегда кто-то должен платить. Есть, конечно свои моменты. Есть много игроков на рынке, которые допускают краткосрочные убытки, ради больших долгосрочных (большие деньги, ММ).
    Так в целом сумбур ты написал. Такой сумбур, что все твои опусы про 40млн мне теперь кажутся выдумкой.

    Символически образ покупателя и продавца на неликвидном рынке:)



  • Антон Денисков (Fry)
    02 июля 2019, 14:13
    Многие тебя не поймут. Я на своём семинаре 25 минут потратил на то, чтобы объяснить людям, что начинать торговлю на бирже следует с самого простого вопроса: какой продукт или услугу я собираюсь тут производить/создавать?
    Если вы не знаете ответ на этот вопрос, тогда вы занимаетесь самообманом!
    Вы пытаетесь обмануть свой мозг и сказать себе что-то типа: тупо бабла заберу, а потом буду делать что-то делаьное. А биржа — это казино, тут ведь нет дела. Это дурное занятие, но я чуть-чуть тут побуду...

    Человеку необходимо заниматься тем, что он считает полезным! Это элементарная базовая потребность. И если вы будете на неё забивать, то ваш собственный мозг забьёт на вас. Он включит режим забастовки. Так что не занимайтесь ерундой. Если считаете, что биржа — это зло, тут казино и всё такое… Да уходите сразу и не приходите сюда больше!
    • qxr1011
      02 июля 2019, 16:21
      Fry (Антон), Я на своём семинаре 25 минут потратил на то, чтобы объяснить людям, что начинать торговлю на бирже следует с самого простого вопроса: какой продукт или услугу я собираюсь тут производить/создавать?

      никакой
      • Антон Денисков (Fry)
        02 июля 2019, 16:51
        qxr1011, никакой продукт = никакой доход. Или 0=0. А все манипуляции с «займами» заканчиваются одинаково. В нашей быстрой системе заканчиваются очень быстро.

        Если кому-то будет интересно, то мои ответы здесь:
        smart-lab.ru/blog/303933.php
        smart-lab.ru/blog/71007.php (там в каментах тема развивается).

        • qxr1011
          02 июля 2019, 16:54
          Fry (Антон), никакой продукт = никакой доход. 

          вы говорите о бизнесе (где всегда продаётся либо продукт либо сервис)

          но трейдинг это не бизнес

          это натуральное хозяйство, просто вместо картошки (себе на стол, а не на базар), вы выращиваете  деньги
    • Tomm
      02 июля 2019, 16:54
      Fry (Антон), 

      «Я на своём семинаре 25 минут потратил на то, чтобы объяснить людям, что начинать торговлю на бирже следует с самого простого вопроса: какой продукт или услугу я собираюсь тут производить/создавать?»

      _____

      ответ-то какой должен быть на этот ваш вопрос?
      • Антон Денисков (Fry)
        02 июля 2019, 17:07
        Tomm, у всех свой
        • Tomm
          02 июля 2019, 17:20
          Fry (Антон), 

          Допустим, пришел на биржу инвестор и купил в портфель ОФЗ-шки на 50% и акции Лукойла ещё на 50%.

          По-вашему, какой продукт или услугу он собирается производить/создавать?
          • Антон Денисков (Fry)
            02 июля 2019, 17:45
            Tomm, ответ у меня в топике (тут в одном из каментов две ссылки).

            Капитал. Предоставил капитал тем, кому он нужен для развития — услуга.
            Выбор. Выбрал того, кого считает достойным своего капитала — продукт.

            Почему вырос биток? Почему до него взрывным образом росла Тесла? Почему рос гугл (ещё когда прибыли не было рос сотнями %)?
            Видимо много людей считают, что именно это сейчас нужно Земле. Земля нуждается в наших услугах и продуктах.
  • monko
    02 июля 2019, 14:14
    точно так же можно сказать, что если ты продал пирожок с прибылью, то это понимаешь, игра с нулевой суммой. смысл на фигню внимание обращать )
    у кого-то бомбит, и это очень понятно ) хочется отнять и поделить )
  • eDoK
    02 июля 2019, 14:37
    Есть фундаментально обоснованная доходность фондового рынка, которая складывается из доходности инвестиций (дивидендный доход и прирост стоимости акций за счет роста бизнеса) — это по сути прибыль, которую компании приносят своим акционерам. Вторая составляющая — это спекулятивный доход, читай перелив денег из кармана в карман.

    Кстати крипта в чистом виде перелив денег из кармана в карман.
  • трейдинг это не игра с нулевой суммой
    с этим я полностью согласен, коллега
    более развёрнутый ответ — по ссылке
    smart-lab.ru/blog/547925.php
  • spebe
    02 июля 2019, 15:29
    Аргументы про рост бизнеса и мировой экономики смехотворны, так же как смехотворны размеры этого роста по сравнению с доходами, о которых мечтает трейдер, и которые получают лучшие из трейдеров.
        Вселенная тоже расширяется очень медленно — созвездие Большой Медведицы десятки тысяч лет на одном месте и лишь слегка меняет форму. 
        Если мы говорим о среднем приросте фондового рынка в 10% в год (за счет роста экономики, роста населения и вливания свеженапечатанных денег), то да — это не игра с нулевой суммой. Во всех других случаях, с доходностями, о которых не стыдно рассказать на СЛ))) — игра с нулевой суммой.
  • qxr1011
    02 июля 2019, 16:19
    трейдинг это не игра с нулевой суммой

    это таки игра с нулевой суммой

    другое дело, что комментарий который вам написали

    «если кто-то заполучил на бирже 40млн — то это означает, что кто-то другой эти 40млн утратил таков закон биржи».


    не совсем верный

    если вы сделали деньги это нет означает, что кто-то их потерял именно сейчас, но обязательно, что их кто-то (и это как правило не один человек) потеряет в будущем

    маркет не создает денег, лишь перераспределяет, но это их перераспределение как правило не случается мгновенно
    • Антон Денисков (Fry)
      02 июля 2019, 16:54
      qxr1011, вот и ответ на вопрос о продукте. Перераспределение! Быстрое!
      Какой ресурс кроме денег так быстро движется по планете?
      Финансы — это кровеносная система большого организма.
      • qxr1011
        02 июля 2019, 17:01
        Fry (Антон), перераспределение это не продукт, и не сервис предлагаемый трейдером публике, это просто функция маркета


        • Антон Денисков (Fry)
          02 июля 2019, 17:09
          qxr1011, функция — это услуга, мы её создаём. Это сервис. И не для публики он вовсе. Общество человеков — это не самоцель. Не конечное звено, венец системы. Люди слишком много думают о себе =)
          • qxr1011
            02 июля 2019, 17:18
            Fry (Антон), сервис или продукт это сознательное действие 

            в случае маркета это действие тех, кто создали и обеспечивает работу бирж + тех кто создает компании и выпускает финансовые инструменты

            к трейдеру это не относится

            ну можно конечно с натяжкой говорить о побочном эффекте его (трейдера) деятельности так же как можно говорить о побочном эффекте скажем нашего похода в туалет  как произодство удробрений ...:)   но все-таки идя в туалет мы таки не занимаемся там производством  продукта (серивса), не так ли ?:)

            поэтому ваш вопрос публике на вашей конфе и посыл что нет сервиса(продкта) = нет денег имхо некорректен

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн