Итак, рассмотрим подробный финансовый расчёт и описание обоих подходов. Для примера возьмём семью с претензией на среднюю, полностью готовую к проживанию, двушку в городах-милионниках нашей страны. Пусть её текущая стоимость будет 5 000 000 руб.
Ипотека:
Хорошие реальные ставки сейчас с учётом страховок и комиссий начинаются от 10,5% годовых. При готовом отделанном жилье (часто это только вторичка) и вообще без первонач. взноса (а нам для чистоты сравнения нужен именно такой вар-нт при сравнении с арендой) процент будет точно выше, но мы оставим этот. Чтобы для средней росс. семейной пары даже с 1 ребенком это было посильно, то платёж никак не должен превышать 50% текущих совокупных доходов. Но чтобы ипотека не растянулась на всю жизнь, напряжёмся если надо и всё равно ограничимся 20-ю годами. Ипотечный калькулятор для нашей суммы кредита даёт сумму ежемесячных платежей в без малого 50 000р:
Аренда:
В крупнейших (и не только, но кроме курортов в сезон) городах РФ средняя стоимость долгосрочной аренды готовой к проживанию квартиры уже много лет как устаканилась и стоит арендатору 6% (± в малых пределах) годовых от её рыночной цены. Это 0,5% в месяц. В нашем случае это 25 000 руб/мес. Т.о. в случае отказа от вхождения в ипотеку в пользу продолжения аренды у нас ежемесячно высвобождается половина от 50 000, т.е. 25 000руб. И вот эту сумму мы каждомесячно инвестируем в открытый у брокера ИИС с налоговым вычетом на доходы (2-й тип).
Инвестирование:
Это естественно наиболее дискуссионный в плане цифр аспект. На своём опыте могу сказать, что покупая акции росс. компаний не первого эшелона с дивдоходностью выше ОФЗ, невысокими Р/Е, EV/EBITDA и нетяжёлой долговой нагрузкой совсем нетрудно обгонять индекс ММВБ, в т.ч. и постоянно. Кто не верит мне, может послушать Клоченка или Л.В. Морозову. Но давайте и здесь возьмём консервативный вар-нт, когда ДД таких бумаг и их курсовой рост совокупно дают усредненно +20% ежегодно.
Хотя, квартиры 4-й год во многих местах только дешевеют, но всё равно чтобы у нас был действительно реальный финрезультат, нам надо инвестиционный номинальный выхлоп продисконтировать на размер текущей инфляции и взятие НДФЛ с дивидендной её части. Вычтем 5% и останется 15% годовых, но уже реальных. Вот их и введём в расчёт.
И тогда полный приведённый финрезультат, с учётом ежемесячных пополнений и ежегодного реинвеста прибыли, всё на той же ипотечной дистанции составит 29 510 000 руб. Что позволяет купить себе аж ШЕСТЬ вышеопис. квартир (напоминаю, что дисконтируя мы как раз привели текущие цены к условно прогнозируемым будущим). Калькуляция здесь:
За это дополнительно от вас потребуется лишь периодически почитывать выходящие финотчёты купленных вами компаний, ну и/или соотв. веток форума по-желанию (а через год и далее, ваш опыт позволит вам принимать и применять ещё более оптимальные решения).
Вывод:
Т.о, при ровно тех же платежах, по истечении 20 лет семья сегодня выбравшая аренду+инвестинг вместо ипотеки может стать владельцем шести квартир вместо одной. При этом ничем себя до этого дополнительно ни жилищно, ни финансово нисколько не ущемляя. Даже наоборот – аренда по-определению позволяет перекладывать косметические ремонты, ремонт/износ быттехники (а иногда и мебели) на плечи арендодателя. Даёт арендатору недосягаемую ипотечным собственникам гибкость смены локаций проживания, по мере смены приоритетов, жизненных необходимостей или любых форсмажоров.
П.С.
Спасибо друзья, за внимание и комментарии. Прошу прощения, должен всё-таки отвлечься от написания ответов на них.
По мере своб. времени и/или появления новых, на НЕофтоп постараюсь отвечать по-прежнему.
Если у кого сомнения или пожелания по своему вар-нту расчётных цифр, то просто сами подставьте свои в указанные выше ссылки на калькуляторы.
Моя задача состояла в том, чтобы обратить ваше внимание на куда более выгодный вариант, чем ипотека. А что выбрать в итоге пусть каждый посчитает сам.
Буду благодарен, если в ваших рядах есть помышляющие об ипотеке, скинуть им для расширения кругозора в т.ч. и ссылку на эту заметку. Почитав её и обсуждения под ней они станут хоть чуть информированее от этого любой выбор будет только более осознанным, каким бы он в итоге не оказался.
Но вы верно подметили — это я всё равно не вложил на будущее в расчёт, мой косяк. В любом случае каждый в мой расчёт волен подставить свои цифры, чтобы принять ВЕРНОЕ решение, прежде чем привычно принимать поверхностное.
Индекс РТС за 20 лет вырос всего в 4 раза — это 7.5% годовой доходности в среднем.
А вижу вы ещё дописали. За 20 лет со дна кризиса 1998г индекс РТС вырос вообще то аж в 26 раз! А рублёвый ММВБ в 110.
И это ещё БЕЗ учёта ежегодных дивидендов даже входящих в него бумаг(зато их дивгепы в индексе как раз то учтены). И уж тем более без наиболее доходных дивитикеров (о которых я и пишу).
Откройте график РТС за последние 10 лет и вычтите инфляцию и вычтите комиссии. Это и будет ваш реальный доход в лучшем случае при долгосрочном инвестировании.
Напр. в моём портфеле нет ни одной бумаги входящей в расчёт индекса.
можно дотянуть до 24% и стать вторым
Уорреном Баффетом
есть целая субкультура тех,
кто стремится
PS кстати, не задумывались почему Баффет живет все таки в своем доме.Причем давно.А ведь мог бы снимать и ого го как раскрутить то эту сумму? А поди ж ты, в своем)Может есть свои причины?;)
ваши цифры станут реальными через 20 лет успешного инвестирования по 20%. А пока это только математическая модель
Индекс ММВБ с июня 1998г вырос в 65 раз. А с августовского дна вообще в 110.
И это даже без учёта дивидендов (зато с учётом дивгепов) даже бумаг в него входящих.
А лучшие дивитикеры дополнительно давали и продолжают давать ещё +10% ежегодно одними лишь дивами.
Всего то и надо их периодически пересматривать.
И всё это не банальное словоблудие, а объективная реальность которая и меня в т.ч. кормит, о чём я пишу в своих постах и комментах к ним.
Есть психологический настрой закрыть ипотеку, и деньги на это находятся.
Нет многих рисков.
Есть стабильность.
Тут могу долго расписывать. Но неохота. Спорил уже на эту тему на разных форумах.
Первая квартира, хоть минимальная студия, должна быть своя, при первой возможности. можешь после этого в ней не жить — закрыть и пусть будет. Даже в ипотеку.
Дальше уже можешь сидеть с калькулятором и высчитывать что угодно — стоимость, выгоду, удобства.
И сколько вам лет?
Кесарю — кесарево, как грится. Значит вам не подходит.
При этом вам никто не запрещает проходить мимо.
Вы не очень то любезны, как я посмотрю
в модели автора не учитываются временные и финансовые затраты на постоянную смену жилья, расходы на риелторов и пр
Да ещё и кормя при этом риэлторов.
Дмитрий, взял давеча ипотеку, 6%(господдержка) первые 3 года, дальше 9.25%. Со страховками получается 6,75% на первые 3 года и 10% на остальной срок. Маткапитал 450 тыс вливается сразу. Вычет 260 тыс получу в течение пары лет.
Доходность по 20% без плечей на протяжении 20 лет- это скорее мечтания, чем реальность.
Гарантию, что квартиры через 20 лет не будут стоить в десяток раз дороже я бы не давал. 20 лет назад(1998г) во сколько раз дешевле стоила недвига? Также не стал бы утверждать, что рубль через 20 лет не будет стоить в 100 раз дешевле нынешнего рубля. За последние 20 лет рубль инфлировал в 14 раз. И это были 20 лет стабильности!
Ваши расчеты бы стоили чего-то, если бы вы проверили их на истории. Имеем наши условия(ИИС, ставки по ипотеке, цены) и исторические данные(цены на недвигу в 1998, уровень ММВБ в июне 1998г).
Сильно ниже я как раз ответил про 1998-й, кризис, недвигу рубль, ммвб и дивиденды
Всё это я расписывал ниже.
Облегчился?
А по ипотеке — попробуйте найти реальной процент ниже 10,5 если взнос нулевой, а квартира уже полностью готова к проживанию. Вы разве взяли именно такую?
и ещё, когда вы платите по кредиту 50 тыс, это значит, что вы платите 25 тыс за аренду собственной квартиры (% банку), а 25 — за покупку квартиры (отдаёте тело займа), которой уже пользуетесь (дисконтирование!). и если взять историческую доходность по квартирам (точно как вы взяли её по ММВБ), это будет вложение 25 тыс ежемесячно в _будущую_ стоимость квартиры.
посчитайте вероятность вложиться сейчас в ММВБ и получить кризис 2008 года, например.
потом, если будет инфляция в 5%, это означает что она будет касаться и ставки аренды. будьте уверены. и заплаты.
т.е. у того кто платит за аренду половину зарплаты к примеру, зарплата будет расти на 5%, а аренда будет расти на 2.5% от зп.
а у того кто платит ползп по кредиту, зарплата будет расти на 5%, а кредит будет стоять на месте. итого реальный платёж будет падать на 2.5%
+2.5 — (- 2.5) = 5%
разница ровно на % инфляции. а 0% она точно не будет.
Что касается сравнения индекса ММВБ и динамики цены недвижимости в РФ, то они в реальности ничуть не тождественны. Именно поэтому при последней (2014г) переоценке рубля недвижимость не только не переоценилась вслед за ним, а вообще даже в рублях продолжает снижаться. В отличии даже от бездивидендного голубцового индекса ММВБ.
из квартиры как-то сложнее высадить.
Какие, к лешему, «маржинколы» у долгосрочных инвесторов без плечей?
Я вам про инвестинг в дивидендные акции второго эшелона. И исключительно на свои взносы.
«2008-й» сменяется «2009-м» и «2010-м». Причём в таком «2008-м» всё выбранное точно также продолжалось докупаться, дополнительно понижаяя среднюю цену покупки.
Но есть стремящаяся к единице вероятность, что недорогие фундаментально компании, одновременно генерирующие хорошую прибыль и платящие с неё дивиденды продолжат делать и в любой кризис. Даже несмотря на курсовую просадку цены их акций в моменте.
вот странно мне ей богу, слышать от человека, который грамотно очень докупает на проливах, что квартиру он хочет сейчас продать, по минимальной за несколько лет цене. и вложиться в ММВБ, по максимальной, за несколько лет цене.
1. Оно «уполовинится» временно. Если вы брали именно фундаментально недооценённые бумаги, то они вообще вернутся первыми, особенно если кроме недооценки ещё и драйверы присутствовали.
А дивпоток «на жизнь» и так не сильно пострадает.
2. Ну хорошо — пусть странно. Но что вы можете предложить взамен, если я пассив хочу перевести в значительно более доходный актив? Естественно просчитав и приняв риски.
Ждать очередного 2008-го? Так и сейчас хату в Москве продавать надо месяцами, или дисконтировать на треть.
А во время кризиса покупцов будет ещё меньше. Думаю в разы.
И это даже не беря в расчёт что в ближ 10 лет на наш рынок хлынут дополнительные 25 млн. квадратов по реновации. Половина из которых как раз коммерческие.
месяцами продавать, это вроде нормально для любого времени.
в остальном, у вас кажется есть своё, отличное от моего мнение по квартирам. по ФР мы с вами сходимся. спасибо Тимофею что привёл Морозову и Клоченка на конференции. только я всё-таки думаю что цель в 20% с рынка в долгосроке достаточно утопичная. хотя я и сам бы хотел ещё много-много больше.
я слишком часто терял большие деньги здесь.
«Причём в таком «2008-м» всё выбранное точно также продолжалось докупаться, дополнительно понижаяя среднюю цену покупки.» — так что нет, не путаю. я ж тебе говорю, пороху не нюхал.
Причём тут мартингейл?
Мы просто с каждым ежемесячным взносом регулярно докупаем ранеекупленные выбранные бумаги банально увеличивая доли.
но, поверь мне, это щас ты такой смелый, но когда видишь когда твой счет тает на глазах, а ты сидишь в съемной хате, тебе будет не до усреднения. так что это ты облегчился — высрал хрень.
запомни, инвестирование, это когда тебе лишние баблосы ляжку жмут и ты вкладываешь их (не важно куда), чтобы они работали, а не мотание по хатам в надежде когда-нибудь заработать.
Мне даже время жаль дальше тратить на пояснения таким.
Вы же вместо ипотечного платежа 50К платите аренду лишь в 25К и из дохода семьи и в кризис и без него остаётся та же сумма. А если доход растёт и желаете увеличить отчисления (аналог того, что хотите досрочно погасить ипотеку) на инвестиции — только велкам — станете на ИИС только ещё богаче.
Что касается 2008 — то этот момент я описывал тут в комментах уже раз 5 наверно. Гляньте плиз ниже/выше.
насчёт более поздних квартир и качества — зато более старые дома имеют чаще более выгодное расположение. до метро пешком за 3 минуты — дорогого стоит. в принципе можно даже машину продать. со времени покупки квартиры с хорошим расположением, надобность в машине сократилась очень резко.
Правильный ответ — своя хата и свое авто!
Всегда было смешно от столь нелепых обобщений:
1. Основываясь на: Кто-то, кто-то и я сделал за последние годы на ФР в среднем 20% годовых.
Вывод: 20 лет так и будем делать 20% годовых!
2. Основываясь на: Квартиры дешевеют 4-ый год...
Вывод: Квариры в лучшем случае будут дорожать на уровень инфляции.
3. Основываясь на: Уровень инфляции сейчас 5%.
Вывод: Инфляция все 20 лет будет 20%!
1. Задолбали. Не верите мне — спросите у Клоченка с его средней +27% ежегодно уже в течении 15 лет.
2. Выше я уже написал ответ про пузырь недвиги. И что произошло с которым в отличии от росс ФР.
3. Я беру конкретную текущую обстановки. А вы знаете БУДУЩУЮ инфляцию? Ну тогда нафантазируйте свой вариант «развития событий».
это 20% годовых. реальная история, не вымысел и не теория.
если вы следите за Клочёнком, то у него были квартиры в собственности. и он их продал. и 27% это общий в том числе с недвиги доход.
всё зависит от точки отсчёта. если бы вы вошли на рынок в 2008, как это сделал я, вы бы увидели, как ваши деньги уполовинились. через год забрал 105%, т.е. слава богу +5%.
и это тоже реальная история!
клочёнок, на минуточку, не рядовой человек, он рассказывал как участвовал в создании экономических законов каких-то там на уровне РФ.
вы можете конечно рассчитывать повторить его успех в 27% годовых, но поверьте, это очень не просто. и не случайно.
1. У меня в Москве нет таких рекордов в 11 раз с 2002-го. И почему вы ограничились 2015-м? Сейчас же 2018-й. Мы же знаем ответ на этот вопрос ;)
2. Да, всё зависит от точки отсчёта. С 90-х пузырь в нашей недвиге только надувался, о чём хоть и говорили все кому не лень, но население привыкло к этому факту и многие который год ждут (напрасно) продолжения тенденции. Потому в Москве пустующее предложение колоссально превышает спрос в попытке хотя бы не рушить цены совсем обвально.
3. Клоченок в инвестинге вполне рядовой. И не сверх глубок в фунд.анализе, если вы следите. Да и не перетруждается, мягко говоря ;)
мне нравится видеть как уменьшается долг. планирую в идеале закрыть ипотеку через 2 года.
при этом я ещё параллельно вкладываюсь в инвестирование. дабы иметь свои 27% годовых, когда-нибудь. возможно. надеюсь.
по поводу пузырей, пузыри недвиги — циклическое явление. вполне себе как и рост индекса ммвб. при этом каждый новый хай — выше прежнего. посмотрите на америку. а там дома есть у всех почти. у многих. и инфляция куда ниже нашей. но квартиры растут. это от доходов зависит и экономического роста. пока согласен — экономический рост так себе. но в долгосрок верю. иначе чего тут вообще куковать и время тратить зря?
ну что ошибки у клочёнка были — это факт. но это не значит, что вы будете лучше. флаг вам в руки конечно и ветер в парус, от души. просто я для себя больше 10% в год задачи не ставлю. и то по факту, торгую последние несколько лет на грани очень низкого плюса.
например сильно подкосил мой результат вложение в облигации — как мне казалось, стабильнейший инструмент, облигации ФК Открытие. покупал в районе 70% от номинала. скрепя сердцем вылез по 15% от номинала. сейчас они <12%
и таких ловушек кругом пруд пруди.
… не перетруждается, - это факт. Верно подмечено) Но я всё равно к Олегу с уважением отношусь. Учить мыслить правильно и даёт верный психологический настрой.
По ипотеке вопрос не так прост как кажется, слишком много допущений. Модель многофакторная.
Дойдут руки — сделаю обстоятельный расчёт и моделирование. Вернее, уже сделал. Нужно причесать и выложить.
PS но все-таки по среднегодовой в 20% Вы погорячились, как мне кажется. Я бы консервативно ориентировался на доходность индекса полной доходности Мосбиржи — MCFTR или международного глобального портфеля.
Тем более если вы тоже делали расчёт, а не как тут комментят многие
Это Вам очень сильно повезло.
У меня, к примеру, аналогично с 2002 г — только в 5 раз, причем с 2008 г цена в рублях за 10 лет по 2018 практически не изменилась — и это в новом кирпичном доме.
По теме топика — считаю покупать квартиру, дом — если это не первое и единственное жилье, нужно только если у Вас есть деньги минимум еще на такую же квартиру или дом.
Рассчитывать на ежегодный стабильный заработок с ФР — без огромного опыта торговли, по-моему, огромная иллюзия ))
Главное — диверсификация источников дохода
P.S. По поводу Клоченка — совершенно верно, человек занимался много лет недвижкой — с нее имел основной доход. ФР был для него побочным заработком. Только пару лет назад он продал свою недвижку и сосредоточился на ФР.
Какие реально у него результаты за эти пару лет — вопрос интересный ))
везения было много. мне например денег занял директор фирмы где я работал. 2 шт баксов. по тем временам — вполне прилично. просто под расписку без %, на год. сейчас это уже не такая большая сумма, но тогда вполне. спасибо ему большое. ну и ещё многие помогали. а я был почти зелёным выпускником тогда.
думаю в этом топике в основном собрались те, у кого или ещё нет своей, или есть только своя квартира. остальным всё равно.
знаю одного квартирного инвестора. который очень свободно жил, работал пару лет — покупал квартиру, очередную, заселял её и уезжал куда-то жить в тёплые страны. так и говорил — мне надо тут немного поработать, чтобы ещё кв купить.
это хороший подход, прагматичный. но кмк на фин рынок проще инвестировать :)
купил удачно. и сиди, получай 10% дивов. а не 6%. при желании — озаботься вычетами. и всё легально.
А он, кстати, при этом вполне семейный и с детьми.
потом, насчёт сейчас нет квартиры. Олег же часто ошибается. вот к примеру — продал всю свою недвигу в 2012-2013 г, и купил участок под херсоном, начал строиться. в 2014 сами знаете что. а в 2015 мог бы продать недвигу куда дороже.
и он сам пишет, что любит инвестировать в квартиры. хотя сейчас и нет.
моё мнение — аренда, это как ипотека примерно. расход, который ни к чему, если вы хотите жить с рынка. но ипотека заканчивается. а деньги — дешевеют. а активы, как и акции — нет. здесь можно посмотреть на варианты — плохие квартиры, как и плохие акции — дешевеют. хорошие квартиры, как и акции — растут. а дальше уже кому что приятнее. мне, как и Kibor приятнее жить в своей. и не платить аренду за своё. если будет черный день, то она даже вырастет.
но не все принимают в расчёт рефинансирование — можно ставку уменьшить при желании. так что покупка в 2015, мне кажется не была уж слишком большой ошибкой тайминга.
6% недвига реально упала моя. это не прям блин ах, какое обрушение, если сравнить с акциями и долгосрочным инвестированием.
1. На счёт Клоченка едва ли ошибаюсь. Если он сам честен, конечно. В своё время я многое от него читал/слушал. Когда он говорил о доходностях — он отвечал на конкретный вопрос от других. И этот вопрос был именно о заработке на ФР при его стратегии.
2. Аренда — не ипотека. А вдвое дешевле. Ровно в этом и суть поста. Что вторую половину выгоднее инвестировать, вместо того чтобы отдать банку. При этом также живя в совершенно аналогичной хате и не тратя на действительный прирост благосостояния ни одной лишней копейки.
А кому неймётся — может купить квартиру с накопленных инвестированных средств раньше. Вместо 20 лет это произойдёт раньше чем через 9. Причём расчёт уже включает инфляцию. Несмотря на то, что квартирный пузырь уже 4 года как схлопывается. И ожидания роста их цен куда ниже инфляции.
в ваших предположениях всё-таки слишком много допущений.
можно взять совсем другие условия. например: если ипотека на 10 лет. я расплачусь я за 5. всю остальную жизнь я буду экономить на аренде. и делать с этими деньгами что пожелаю. независимо будет кризис, или нет.
всё время ипотеки я уже живу в своей квартире. это не одно и тоже что жить в съёмном жилье, вы меня не переубедите.
а через 20 лет, если вам сейчас 44, вам честно говоря, может быть уже сильно наплевать на «6 квартир».
откуда «аренда вдвое дешевле ипотеки»? если вы сами пишете, что на аренду всегда надо отдавать 6% от стоимости жилья?
смотрите какой фокус: вы платите аренду от стоимости ВСЕГО жилья. а я плачу ипотеку от стоимости кредита.
если квартира стоит 10 млн, ваша аренда ежегодно будет 0.06*10 млн
а ипотека по ставке 0.09*10*X где X<1 = доля кредита.
ипотеку на всю сумму по-моему ни один банк не даёт, да и редко кто берёт.
т.е. допустим ваш взнос 50%
и тогда ипотека получается 0.045*10, что какбы уже дешевле 0.06*10, верно?
у меня был взнос 0.52439 от кв, но ставка была очень высокой 15.5 (со страховкой).
я платил вначале 0,4756 * 0.155 = 0,0737 что выше существенно чем 0.06 по аренде (на 22% переплата).
сейчас сделал рефинанс, ставка 10.9%. уменьшил тело кредита.
живу в той же квартире. плачу уже 0.04573 от её стоимости на текущей момент, т.е. если брать от покупки, то и ещё ниже.
от арендных 0.06% это ниже на 23%.
и эта цифра расти не будет. только падать. и надеюсь что года через два всё станет моим. т.е. будет 0. 100% экономия от аренды.
безусловно, я много потратил и на % и на квартиру. и вложения обесценились немного.
но если брать от текущего момента (3 года прошло от начала)
я плачу за квартиру меньше, чем должен был бы за аналогичную аренду. и живу в квартире, для покупки которой мне надо было увеличить мой первоначальный капитал в два раза (мой взнос был лишь чуть больше половины). а я 3 года живу.
и наслаждаюсь тем что на работу ездить надо не 2.5 часа, а 30 минут (реальные цифры).
вобщем у всех своя правда :)
это наверное очень жесткий спор. сори за эмоции. я понимаю что по итогам все останутся при своих. но удержаться от участия почти невозможно.
Причём это прошло не вчера, а уже несколько лет назад.
Я же уже писал почему (разрыв с з/пл).
Очередная девальвация спокойно расставила всё по своим местам (что и предсказывали, о пузыре в недвиге не писал разве что ленивый).
вы серьёзно считаете что за 20 лет стоимость жилья не вырастет от текущих уровней?
я уж не знаю как вам поянить, что если вы ожидаете доходность с __акций__ 20% ежегодно, значит вы уверены, что мы на экономическом дне. и впереди рост. значит мы где-то в районе 2000 или 2009 года. по акциям.
ОК. посмотрите на эти точки на график стоимости жилья.
я не понимаю, искренне, как вы абсолютно уверены что индекс ММВБ превысит свои хаи. и при этом отказываете в этом элементарном движении индексу цен на жильё. с какой стати деньги не пойдут в ту сторону, что помешает?
А опережения инфляции не жду вовсе. В ближ 10 лет уж точно.
Теперь про акции. Они, в отличии от сдувающегося пузыря переоценённой недвиги, от инфляции получают рост на полный её размер:
smart-lab.ru/blog/474605.php#comment8542595
1. Вы, безусловно молодцы — показываете результаты выше рынка. ЛараМ, например, говорила про 15-17%%, что уже не 20.
2. «Пузырь недвиги» — 1998 — 2018 гг (про конкретную квартиру — двушка в стандартной панельке, НН) — с 600тыр до 3200. Рост в 5 с копейками раз. Ну вот когда квартира за 5 млн превратиться в квартиру за 25 млн, то будет уже немного иначе...
3. Вы берёте данные, которые Вам удобны — одни данные берём по истории за много лет, другие — по истории за 4 года, а третьи — просто по историческим минимумам. В итоге получаете числа, которые ХОТИТЕ получить.
Проблема в том, что вы преподносите свои мысли как супер-аналитику, а по факту это просто Ваши домыслы с числами, которые нравятся Вам…
Хотя уже и утомило, чесгря…
Я не скажу, что это невозможно, делать с рынка 27% в среднем. Но это вполне себе работа.
И Вы учтите что 2002-2014 это был цикл роста сырья. Совершенно не факт, что он повторится. Хотя и может. Все-таки рост цены на ограниченный ресурс сверху ограничит сланец. Рынок у нас сырьевой, циклический. Баффет (к слову) циклические компании не берет. Вот не просто все у нас. Хотя может какие-то таланты и есть, которые под нашу атмосферу заточены.
smart-lab.ru/blog/474605.php#comment8542071
Да, отчёты надо естественно поглядывать по мере выходов. Но это стандартная «работа» для любого держателя акций. Мне бы просто даже любопытно было. Ведь озвученная мною модель предполагает ежемесячные полнения ИИС. А при этом надо решать что докупать. Хотя, впрочем, можно строго между имеющимися автоматом пропорционально разделять. Что и следует делать за пределами периодов выхода отчётностей.
Согласен. Кстати, потому я и резко против банального сравнения с индексом. Напр. мой текущий портфель строго синхронно с индексом ведёт себя только в глобальные моменты типа недавнего 9 апреля, не чаще. (В т.ч. и потому что из прямых сырьевиков — в нём только Распадская)
квартиру брал за 960000, в тот момент снимал за 10000 плюс счётчики, когда выплатил в 2014 году съём квартиры стоил 20000,
в итоге первоначальный взнос был 48000 и платежи 13750 по-моему, один раз вносил 100000, и рассчитался, когда долг оставался 300000+-.
никаких вычетов не делал
продал за 3150000, то есть за 7 лет плюс 1150000 с квартиры и экономия на съёме за 7 лет примерно 1300000
итого 2450000 плюса за семь лет, при первоначальных вложениях около 60000 руб
ПО поводу +20% ежегодно, это конечно реальная цифра, но год на год не приходится. Увы, а отсутствие стабильности — сильный стресс.
но болотце ММВБ и индекс РТС как бы намекают на светлое будущее :)
там еще не все приличное выгребли? можно конкретику …
Ленэнерго преф
Мордовэнергосбыт
МРСК ЦП
МРСК Волги
МРСК Урала
Распадская
Химпром преф
Селигдар преф
Рязаньэнергосбыт
Красноярскэнергосбыт префы и обычка
Энел
Мостотрест
НКХП
НМТП
Пермьэнергосбыт преф (продал перед отсечкой, вскоре опять докуплю)
Перед отсечками часть из этого будет продаваться и пересматриваться, т.к. держу уже долго.
Но самое главное это не конец . Я сам 3 года назад купил, правда за нал квартиру за 9 млн, думал что недорого, сейчас можно тоже купить за 8 млн. Так что тут смотря в какой фазе рынок будет. Но аренда в ближайшие годы не поднимется это точно.
Он в 2008 с его ценой в 360р был банальным пузырём с грошовой дивдоходностью и высоченным Р/Е, неподходящим под критерии отбора.
Он даже по нынешним не ахти.
Поэтому говоря про «инвестирование в акции» — никогда не стоит обобщать. Т.к. именно такие обобщения создают негативную иллюзию у новичков, или тех кто не пожелает разобраться даже в азах.
Это как посмотреть. А азы тут простые, у нас неустойчивая экономика, склонная к «кидку». И это людей отпугивает. И я не обобщаю, назовите 10 5 компаний которые оправдывают «инвестирование в акции».
«покупая акции росс. компаний не первого эшелона с дивдоходностью выше ОФЗ, невысокими для в среднем по отрасли Р/Е, EV/EBITDA и нетяжёлой долговой нагрузкой»
И как они платили 20 предыдущих лет. Там не было такого что б они лет 5 тне платили вообще ?
1. В комментах я уже писал свой текущий портфель
2. Я в здравом уме и никого не призываю зачем-то держать бумагу 20 лет. Изменились фундаментальные финпоказатели компании — приоритеты пересматриваются. Ващета, это азы инвестинга.
На мой взгляд это чистейшая лудомания в самом прискорбном её виде. Типа как бывало в казино, пока их у нас не закрыли.
Я же исповедую абсолютно иной подход. Куда более успешный на дистанции. А уж спокойней и не найти.
smart-lab.ru/blog/474605.php#comment8539765
Почему никто здесь ни читать, ни вникать, ни вообще размышлять не умеет?
Главное какую-нть дичь из себя выдавить. Как будто мы на форуме страдающих подростков.
Извините, Олег. Я не столько про вас лично, сколько про вообще уровень большинства комментов.
Даже время тратить на ответы уже неприятно
Ладно, всем удачи!
Не смешно.
Я бы сказал — даже грустно. Если кто-то в здравом уме предложит вам просто тупо держать одни и те же бумаги 20 лет, без огладки на меняющееся во времени финположение компании.
Олег, скажите как вы с таким понимаем даже банальнейших азов инвестиций умудрялись делать 50% в месяц, как писали выше?
А вот что вы будете делать с ипотечным взносом, если вас сократили с хорошей работы…
И арендодатель уж конечно не единственный. В крупном городе сменить арендуемую квартиру — дело максимум месяца (часто — недели).
А вот что делать когда вошли в ипотеку а над вами оказалась/поселили семью дебоширящих алкоголиков?
И вот здесь гибкость любой смены арендного жилья кладёт ипотеку вообще на обе лопатки.
Дивы с прибыли платятся. А не с размера рыночной котировки, которая в моменте может быть любой (под давлением коньюнктурных внешних факторов, а ничуть не проблем у самого эмитента).
Скажу вам больше — те дивитикеры, что платят дивы выше ставки ОФЗ и падают при шухерах меньше и восстанавливаются резвее. В т.ч. как раз и потому, что являются хорошей альтернативой для доходных инвесторов.
Ибо при падении цены акции их дивдоходность в %% только вырастает, делая их этим ещё привлекательнее.
По мере своб. времени и/или появления новых, на НЕофтоп постараюсь отвечать по-прежнему.
Если у кого сомнения или пожелания по своему вар-нту расчётных цифр, то просто сами подставьте свои в указанные выше ссылки на калькуляторы.
Моя задача состояла в том, чтобы обратить ваше внимание на куда более выгодный вариант, чем ипотека. А что выбрать в итоге пусть каждый посчитает сам.
Буду благодарен, если в ваших рядах есть помышляющие об ипотеке, скинуть им для расширения кругозора в т.ч. и ссылку на эту заметку. Почитав её и обсуждения под ней они станут хоть чуть информированее от этого любой выбор будет только более осознанным, каким бы он в итоге не оказался.
А цена долгосрочной(от года) аренды в 6% годовых (0,5% в месяц) — это ставка взятая не с потолка. В отличии от вашего предположения.
Хотя да, летом (и только) на курортах или наоборот место в палатке — выйдет за единственный месяц не 0,5% её цены.
Только в отличии от лопнувшего пузыря недвиги фундаментально недорогие акции дорожают постоянно. Т.к. это ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ актив, генерирующий доп.прибыль в дополнении к подорожанию на размер инфляции. А высокодивидендные бумаги, кроме дивидендов (которые даже в одиночку выше, чем доход с недвиги) дают на этом ещё и хороший ежегодный курсовой рост.
Именно для того чтобы она никогда не влияла на ваш выбор бумаг надо смотреть не только на прошлый график её цены, но и на ТЕКУЩИЙ фундаментал и драйверы по ТЕКУЩЕЙ же цене.
Именно так и определяется условно «справедливая» цена акции и возможность дальнейшего роста.
Знаю, о чем пишу: первые акции покупала еще в 90-е.
И что?
Когда человек пишет обобщённо «в акции» — это говорит лишь о том, что он мало понимает в том о чём пытается сказать. Видимо потому и результат у вас малоинтересный.
И «гарантий» нет никаких. Не только «в акциях», но и в рыночной стоимости квартиры через 20 лет.
А что касается дропдаунов типа 2008, то после него шёл 2009-й и 2010-й.
И я на личности не переходила!
Считаю ваш пост исключительно вредным для неокрепших умов и потому повторюсь: не верьте, что гарантированно сможете делать 20% в течение 20 лет.
Что касается сути/цели или как вы считаете «вреда» поста, то я подписал в нём посткриптум.
Это даже не говоря о том, что люди пожизненно сидящие на гамбургерах и кока-коле (в обеих компаниях он и его фонд — сверхкрупные инвесторы, если вы не в курсе) не доживают до вот уже 87 лет (дай Б-г ему здоровья).
А уж с 60 млрд. долл и подавно.
НЕТ никаких допрасходов на инвестирование!
Никто себя ни в чём не ограничивает — инвестируются только ипотечные куски превышений над арендой, которые бедняга и так бы отдал банку.
Просто в одном случае вы живёте в ипотечной и псевдо«своей»(до окончания расчёта) хате. А во втором случае ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ, но арендованной, но за это стремительно богатеете.
1 нет учета расходов на ремонты, обустройсва, налоги, коммуналки… которые несет ипотечник… это +25% к ипотечному платежу
2 нет учета обесценения квартиры из-за износа дома… дома не пирамиды… срок службы 80-100лет...
3 в ипотеке главная наепка в том, что берешь в ипотеку новую хату… а через 20 лет получаешь хату в старом убитом и требующем какпремонта доме… что сразу -30% от цены квартиры… т.е. афтор сравнивает 2 новые квартиры, а надо сравнивать новую квартиру и ипотечную квартиру+20 лет (-30% от первоначальной цены)…
Да ещё и на комменты ответы строчу...
А ваше противоречие ж очевидно. Вы ни разу не используете на бирже ипотечный кредит. А ровно наоборот — вы дополнительно ИЗЫМАЕТЕ из вашего банка/зарплаты то, что могли бы куда выгоднее инвестить. Ещё раз (я без сарказма) — забавно что вы даже не замечаете очевидного, выдавая одно за другое.
И если уж совсем страшно, то в посте я отнюдь не предлагаю инвестировать и совсем уволиться с работы, да ещё и обоим.
И как ответил другому ниже, да, я не беру в расчёт ядерную войну, разом разрушавшую все предприятия/бизнесы/энергосистему/шахты акции которых держу.
Ибо это попросту столь же глупо как привязать себя к табурету чтобы избежать выхода на улицу потому что: «самолёты падают» и «полно людей гибнут в дтп»
Спасибо! Вам тоже удачи!
Судя по уровню большинства комментов я это тоже уже понял.
Жизнь научит.
Жаль обыватели не в курсе. А те кто в курсе и донёс таки до биржи свои крохи, которые остались от оверпотребления, пытаются превоатить их во что-то значительное, повышая риски действительно неадекватно. И на бирже становится на одного лудомана-короткосрочника-плечевика больше.
Насливавшись вдоволь он пишет посты что рынок «страшнее чем кажется». Поэтому проще выбрать ипотеку.
В магазинах и банках таких особенно любят. Во всех смыслах и позах.
В 45 люди имеют несколько недвиг и потом их сдают, получая положительный NPV, а у вас он отрицательный вне зависимости ипотека это или съем…
Ваше славословие не в тему начало уже надоедать.
Поэтому позвольте дискуссию с вами окончательно завершить.
Будьте здоровы.
Делать 15% в реальном выражении на протяжении 20 лет — это выдающийся результат.
Ты не учёл форс-мажор, в виде непредсказуемых катаклизмов, типа 1917.
А хлеб с картошкой и галошами да, дорожает полагаю. Только к ипотеке и аренде это не имеет никого отношения. Даже несмотря что 5 процей я на это взял.
Да и ядерную войну я тоже не учёл. А если бы учёл — наверно передумал бы рождаться.
В январе 1996 доллар стоил примерно 4.6 руб (деноминацию я учёл), а метр в Москве примерно 800 баксов, итого 3680 руб за метр.
В январе 2018 метр недвиги 165 000 руб (irn.ru). Рост в 44 раза за 22 года. Это в среднем 19% в год. Что полностью съедает всю твою виртуальную прибыль на ммвб.
Короче, твой подсчёт неверен.
Посчитайте тогда и эти соотношения к текущим.
А после ответьте и на вопрос:
Как вы считаете почему индекс ММВБ продолжает рост даже без учёта дивов. А жилая недвига (также в рублях) 4-й год только падает?
(и это даже опуская то что общий сводный индекс ММВБ не имеет никакого отношения к тем бумагам о которых я пишу как инвестиционно привлекательных)
Но даже если взять твою точку отсчёта — осень 98 года, когда метр стоил около 900 баксов, по курсу 23 рубля это 20 000 руб за метр. Итого рост недвиги в 8 раз за 19 лет, что даёт 11.5% годовых. А не твои, взятые с потолка 5%. И это, если выкинуть кризис, а из реальной жизни ты кризис не выкинешь.
Вывод всё тот же: твои подсчёты неверны.
Кто что подгоняет?
Щедрые дивитвикеры ВООБЩЕ не имеют никакого отношения к графику ММВБ. Однако я ж не кипячусь и иду на твои неуместные допущения.
Это фактически тоже самое что выше написали: мол не инвестируйте «в акции». Ну такое само по себе уже смешно, правда?
Но главное ты ответь на основной вопрос, тот что в конце предыд. моего ответа тебе. И тогда всё станет куда нагляднее, и понятнее в т.ч. и тебе самому ;)
1. Прибавь к графику ММВБ (хотя бы) его ежегодные дивы
2. Поставь в мою модель не 10,5% по ипотеке, а те что были до этого.
Тогда и для вменяемой дискуссии будет повод. Вместо этих напрасных передёргиваний с голословными обвинениями.
Я то сам с собой не спорю.
А заодно и в фьюч на индекс ММВБ не инвестирую.
И ставки ипотеки беру не в ретроспективе, а текущие.
Как раз именно потому что я претендую на объективность и рассказываю всё без утайки. А не передёргиваю или тем более лгу.
И эта привычка тем привлекательнее, чем нагляднее растущий успех и регулярнее сравнение себя с недалёкими беднягами-ипотечниками.
Пост от 2012 года, прошу заметить
https://fintraining.livejournal.com/388058.html
Вобщем, мышление не бизнесменов, а банальных обывателей. Которых, как известно, всегда большинство.
Точно так же, как покупка хорошей машины, это расходы а не инвестиции. И дело зачастую не в статусе. Есть понятие безопасности, удобства и т.п.
На жилье можно экономить, так же как на всем другом. Но всегда ли это имеет смысл?
В большинстве случаев ипотека — зло. Но, с другой стороны жить 20 лет в снимаемых квартирах тоже не очень. Да и риски на ФР есть даже у дивитикеров. По большому счету вопрос только в размере дохода и его стабильности.
Кстати с точки зрения бизнесмена, ипотека выгодна. Если конечно рентабельность бизнеса выше. Ведь для покупки не надо «вынимать» деньги.
И также написал — вопрос ещё и приоритетов. Тут (для меня) выбор очевиден.
Что лучше получить через 20 лет — одну квартиру или шесть?
Притом что затраты ОДИНАКОВЫ и эти 20 лет тоже жили строго в аналогичном жилье, только не в собственности.
Рынок аренды у нас не очень. Те цены, которые Вы приводите, касаются весьма непритязательных вариантов. Да и выгнать у нас могут в любой момент. В целом удовольствие еще то.
Да и шесть квартир никак не получатся.
Цены на недвижимость в рублях в целом растут. Так квартира, которую я покупал лет 11-12 назад, сейчас стоит почти в пять раз дороже.
К тому же, с моей точки зрения «закладываться» на доходность в 20 % годовых на протяжении 20 лет чрезмерно оптимистично.
Это даёт очень хорошую базу для будущего. В т.ч. будущего когда ваши доходы(рост з/пл) будут позволять вам заняться инвестированием в более эффективном размере.
Вы только в трейдинг и короткосрочные спекуляции, а тем более с плечами, не влезайте.
А то те, у кого средств мало, как раз поэтому туда и бегут первым делом.
Выходит ещё один плюс в пользу аренды.
«Т» — толкать фуфло.
В т.ч. и тем, что доходность продисконтирована, поэтому вместо номинальных 20% в калькуляторе 15% годовых.
Я сейчас за ипотеку плачу в месяц меньше, чем когда снимал квартиру 2 года назад. Снижение ставок делает своё дело. Плюс можно учесть возможный рост арендной платы. А платёж по ипотеке(при фиксированной ставке кредита) будет падать, если досрочно гасить.
кроме одного — при ипотеке вы получаете жилье вперед.
Просто не в собственности. При ипотеке оно тоже не наше, пока последний платёж не погасим.
Разница лишь в том, что в случае аренды есть другой хозяин.
Но заинтересованный в вас едва ли не больше, чем вы в нём.
Я уже писал выше, что вопрос в приоритете.
Если через 20 лет я вместо 1 квартиры буду иметь денег на реальных таких же 6 (уже с учётом дисконтирования) — то это куда интереснее варианта, который по-неискушённости выбирает массовый обыватель.
29 лимонов — это не при 20%(с ними было бы вообще 44), а как раз при 15%.
Блин, товарищи...
Это просто удручает как народ написанное читает. Что ни коммент, то мне приходится весь пост в той или иной мере повторять просто постоянно.
Я не удивлён что с таким уровнем внимания многим здесь даже повторить хотя бы индекс ММВБ — уже запредельный успех.
А если что-то показалось неуместным — любой может сам подставить в ссылки и перечесть свои вар-нты, в т.ч. и дисконтирования и тем более доходности. Основная задача поста была натолкнуть на очевидный вывод.
и всё это будет работать только на предположении о том, что экономическая ситуация в стране будет более менее стабильная.
к примеру, если предположим, что в течении этих 20 лет средний показатель инфляции составит 7%, то 44х0,258=11,3 млн. в ТЕКУЩИХ ценах, а это 2 квартиры и немного мебели)))
чтобы не считать кэффы. можете воспользоваться табличкой http://1-fin.ru/?id=281&t=341
p.s. многие люди понимают что при ипотеке они заплатят за одну квартиру как за 2, но это их устраивает по ряду причин, многие из которых связаны с семьёй, детьми, их будущем, социальным окружением и т.п. не всё меряется в деньгах.
1. Даже при текущем упрощении расчёта в каждом первом комментарии мне в ответ на вопросы приходится как минимум повторять то, что уже написано в посте. Осилить одностраничный текст здесь не может 80% комментирующих.
(К счастью — вы не один из них)
А вы мне предлагаете ещё дополнительно перегрузить расчёт.
Хотя вот вы пересчитали — и разница больше чем я прикидывал. Я брал 4% +1%(ндфл с дивовой части) и вышло 29. Сейчас смотрю — вместо 20.
За ссылку — спасибо! Поленился гуглить точный расчёт дисконтирования, думал незачем, а напрасно.
Что касается 7% инфляции, а тем более при нынешней печальной ситуации с росс. недвигой и ещё более печальными ожиданиями, то считаю 7% излишними. Я и 4% то заложил с сильным запасом, чтобы не придирались.
Тут многие забывают, что инвестинг идёт не в банальный банковский вклад, который выхватывает от фактора инфляции в ПОЛНОЙ мере, а в производительный актив — акции. Это означает что инфляция на них полностью отыгрывается, вызывая дополнительный рост котировок (а в отобранных недооценённых, да ещё и высокодивидендных бумагах инфляционный рост отыгрывается в первую очередь).
Жить в съемной, это быть готовым что в любую секунду с Вами не продлят договор, а переезд равносилен пожару, далее любой лишний забитый гвоздь надо согласовывать с хозяином, далее хозяин любит заходить и посмотреть как дела в его собственности и т.д. и т.п.
Про ипотеку — многие ее берут чтобы пристроить мат капитал, ибо других законных способов его выдернуть особо нет.
Про 20% годовых — вообще смех, многие не могут выиграть у банковского депозита на долгосроке. Покажите стейт 20% за 20 лет и Вас забросают деньгами доверху.
Про квартиры — да, сейчас вы удачное время выбрали, чтобы написать пост, последние 4 года практически единственный период в истории современной России когда недвижимость дешевеет, я вот помню совсем другие времена, когда за пару месяцев свежекупленная квартира прибавляла 10-20% цены.
Ну и на сладкое — а как повести ребенка в сад или школу, там прописка нужна чтобы взяток не давать, а никто Вас в съемное прописывать не будет. Ну и аренда подвержена инфляции, а ипотека — нет.
1. Ужас какой. И как народ по съёмным хатам живёт и полнаселения у меня в Москве приезжих.
Скажу по-секрету: более 40% граждан небедной Германии не имеют собственного жилья, снимая его. Да-да, и ипотека там куда доступнее. Дураки конечно, не иначе!
2. Пристроите. Можете точно также пристроить маткапитал, вычеты и проч. — купив в итоге квартиру. Просто не в ипотеку. А через накопление+инвестинг. Это (при ровно тех же затратах) получится менее чем через 9 лет, вместо 20. Да-да, именно потому что в этом случае время работает на вас, а не на банк. Но через 20 лет выгоднее иметь деньги на 6, чем через 9 на одну. Да и начав успешно инвестировать у вас изменятся приоритеты — проверено на себе. Уж поверьте на слово.
3. Ничего особо удачного — пузырь лопнул. Что было известно, просто было непонятно когда. Это потому что только ширился разрыв между средней з/пл и ценой метра жилья. В мире мы были одними из аутсайдеров по этому соотношению.
Бытовушники из комментов вам об этом не скажут канеш. Потому что бизнес-мышление не работает у потребителей.
4. Вы видимо тоже совсем не в курсе обсуждаемого. Но и детсад и медицина и проч. доступны (тем более если вы гражданин страны) по временной регистрации. А получить её куда проще чем кажется.
П.С. Вот, если лень самому прежде погуглить, вместо писанины комментов «на сладкое»
mosregister.com/vremennaya-registratsiya-rebenka-dlya-detskogo-sada-v-moskve-skolko-stoit-usloviya-dokumenty.html
ЗЫ 36 лет, жена, двое детей, один в школе, другой в садике, жил и на съемном и в своем и ипотеки были и сейчас две квартиры сдаю, а сам живу в третьей или в загородном коттедже, действительно в вопросе не разбираюсь.
1. Не только о Москве. Я как раз о России в целом. Ну или точнее в крупных её городах, где предложение и ипотеки и аренды широко представлено. А с детсадами/очередями/оперированием невесело везде. Собственник вы квартиры или зарегистрированный — разницы нет.
2. Германия ничем не отливается от России в аспекте рассматриваемой ПОТРЕБНОСТИ ЧЕЛОВЕКА В ЖИЛЬЕ, просто его собственность для них не является пустым фетишем. Возможно поэтому там другое отношение к капиталу и частный бизнес им располагает чаще, чем у нас. И на пенсии копят не только собесами и вкладами.
3. Всепропальные апокалиптические сценарии я не рассматриваю. Это сколь общие для любого предмета/актива/вклада риски, столь и маловероятные. С таким же успехом заложите обрушение квартиры/дома в сценарий, или намеренный терракт в нём. Как и калечное/смертельное ДТП и прочий форсмажор.
ЗЫ + конечно недорогие виды страхования, от обрушения недвижки вроде всего 0,75% стоит.
ЗЗЫ Лопанье брокеров с пропажей акций или их залогом не такое маловероятное событие в нашей стране как может показаться ИМХО.
Все тут обсуждают свои квартиры в бетонных скворечниках, многие наверное расстроятся, но тенденция такая что типичные кварталы с полностью запаркованными дворами без благоустройства, будут сильно дешеветь. В моём городе предложение жилья в панельных гетто превышает спрос, несмотря на низкую цену. Подавляющее большинство жилья в котором вы живете, несоотвествует текущим потребностям людей, когда до нас цивилизация дойдет вы будете рады продать квартиру в своей 9-14 этажке.
У меня есть квартира, и я живу на съемной чтобы ходить на работу, а не ехать 40 минут.
Кстати все забывают про коммунальные платежи и налоги. Дом в котором я сейчас снимаю квартира 1 комнатная обходится хозяину в 24000 налогов в год и ежемесячных платежей зимой без жильцов в 3000, летом 1800. Продаётся такое жильё у нас от 6 месяцев до года. Центр города. Дом 10 лет.
Или второго эшелона, где я и отбираю. И то было бы менее нелепо. Хотя конечно это тоже никакой реальной картины не продемонстрирует.
Типичный средний инвестор в РФ — он ведь не миллиардный фонд, ему сверхликвидность до лампочки. Он ловит там где рыба, а не где пустят/выпустят/внебиржа с минимальным проскальзыванием на многомилионных позах.
А то получается как в больнице — один умер и остывает, другой при смерти с 42 градусами. А средняя = 36,6 и значит все здоровы. Что к объективной реальности не имеет отношения вообще.
Ещё раз — выбирая бумаги по описанным мной критериям вы как раз и поднимаетесь над условной средней из приличных, которая в индексе. Там и фунд. недооценка и драйверы на рост, и дивдоходность выше чем совокупная средняя формально входящих в индекс бумаг.
По этому обсуждению я сразу понимаю что к реальному долгосрочному вэлью-инвестированию практич. никто(за редким исключением) из ответивших мне НИКАКОГО отношения вообще не имеет. Просто где-то слышали что частное лудоманьё сливается и догонять индекс уже само по себе для таких удача, т.к. фонды тоже себя с ним традиционно сравнивают.
Мне кажется, рассчитав инвестирование этой разницы в платежах (аренда/ипотека) в любой доступный обычному физику fixed income инструмент, мы бы увидели аналогичный, хоть и не столь кричащий результат (две, а не 6 квартир через 20 лет).
извиняюсь, если повторил уже озвученную в комментах мысль.
«Если у кого сомнения или пожелания по своему вар-нту расчётных цифр, то просто сами подставьте свои в указанные выше ссылки на калькуляторы.
Моя задача состояла в том, чтобы обратить ваше внимание на куда более выгодный вариант, чем ипотека. А что выбрать в итоге пусть каждый посчитает сам»
Я бы так умел по 20% годовых и наверняка, я бы все продал и еще бы занял.
А так просто вам не верят насчет 20% и надежно :)
Поэтому все сидят в недвиге с низкой доходностью. И это правильно если не умеешь по 20% годовых.
И кстати не думаю что в недвиге все будет очень плохо. Ее просто перестанут строить в какой то момент и опять возникнет дефицит. Посмотрите на рынок авто для примера. Цены как то особо не падают сколько бы авто не выпускалось. Просто с рынка уходят те кому это становится не интересно и не выгодно. А те кто остается поднимают цены. И туда опять начинаю заходить новые игроки. Все циклично :)
fomag.ru/news/ya-makhrovaya-dividendshchitsa/
Я бы по существу хотел спросить.
Вы НМТП и Распалскую продали?
Просто по Вашей системе, если она аналогична системе Морозовой, продавать Нмтп надо было хотя бы две недели назад назад. Когда дивы отменяют она сразу продает. Если Вы не продали, Вы гораздо слабее, как инвестор, Ваших кумиров, на НМТП у Вас уже минус 10% только за неделю.
Распадская уж 10 лет почти не платит, вероятность что в этот раз чего то расщедрится, конечно есть, но менее 50%.
И уж точно дивы будут меньше 5% от текущей.
А все остальные компании из Вашего портфеля, учитывая тот факт, что заберут 13% от дивов, много среди них тех которые платят хотя бы 10% от текущей цены?
Это я все к тому, что Ваш портфель какой то не особо дивидендный, Вы же речь ведете о том, что вот сейчас не брать ипотеку, а начинать покупать акции по текущим ценам?
В самой идее надо заменить покупку дивидендных акций складыванием денег на депозит .
1. И то и другое держу. Распад особенно, несмотря на перенос рассмотрения вопроса дивполитики. НМТП спустился почти к закупке и понятно расстраивает, но там иное.
(также в Мостотресте жду прихода оплат). Но это всё оффтоп для этой ветки.
2. У меня нет никаких кумиров. Морозова и Клоченок(можно ещё и Ванина из известных прибавить) приведены мной лишь в качестве иллюстрации, т.к. они общеизвестны и тактики у них инвестиционно верные.
3. Моя же система не ограничивается строго дивидендной. Я ещё и историями роста нередко портфель дополняю. А они по-определению прибыль пускают куда охотнее на развитие, чем распределяют среди акционеров.
Но щедродивидендных у меня всегда большинство. Т.к. зарабатываю я ТОЛЬКО на бирже и часть дивов изымаю. Всю прочую деятельность я прекратил ещё полтора года назад.
Проблема в том, что абсолютное большинство потенциальных приобретателей квартир с помощью ипотеки не смогут производить адекватную оценку компаний, чтобы грамотно и с минимум ошибок инвестировать.
Мой коммент именно в контексте этого.
И Вы наверняка заметили, что все претензии в комментах продиктованы сомнениями в реальности 20% а год.
Мне Ваш пост понравился именно обстоятельным расчетом .
Поэтому я и предлагаю сделать расчет, более приближенный к средней температуре по больнице — сравнение ипотеки с накоплениями хотя бы с помощью долгосрочной офз.
Взять офз с постоянным купонным доходом и нужным сроком погашения, и постоянно ее докупать.
Это будет даже более точный расчет чем просто депозит в банке, который может меняться.
с соотношением стоимость квартиры/аренда согласен.
У нас средняя двушка бу стоит 2-2.5млн.
Снять ее — учитывая оплату коммуналки еще, будет обходиться в 10, максимум 15тр(если с обстановкой ).
Сомнения есть, стоит ли учитывать инфляцию.
Если квартиры не будут дорожать, то и аренда не будет.
И наоборот.
Я сам за прошедший год продал две свои старые квартиры, и купил частично офз частично положил на депозит.
С двух миллионов на депозите с ежемесячным начислением процентов получается строго 10000р в месяц, прям один в один как сдача моих квартир, зато никаких головняков с арендаторами и обслуживанием квартиры.
Но зато есть риск того, что мои квартиры могут подорожать (так же как и риск, что подешевеют, сейчас народ больше старается брать новые квартиры, при продаже выяснил такой ньюанс, желающих купить было много, но продавалось очень тяжко).
инвестиции в квартиры это как в акции дивидендные. Сегодня они растут с цене, как сбер с дивидендами, а завтра дешевееют как НМТП без дивидендов.
1. Совершенно верно. Она более волатильная, т.к. выпадает фактор дивидендов, который через ДД не даёт сильно просесть.
Именно поэтому бездивидендные истории роста в моём портфеле занимают (даже совокупно) менее 15%.
Зачем их вообще там иметь? Этот вопрос потянет за собой отдельную длинную дискуссию. Ибо выгоды от этого бывают выше роста рисков.
2. Сомнения понятны. Тут ресурс с большинством трейдеров, а не инвесторов. Поэтому кол-во сливал на единицу публики многократно увеличено. Им выше нуля на дистанции быть — уже сильное достижение относительно их сообщества(статистика по которому общеизвестна).
Если же интересует конкретно мой результат, то после того как окончательно ушёл на биржу(с начала 2017-го) и начал документировать подробную статистику мой разрыв с индексом ММВБ достиг 37% в мою пользу. Правда у меня с учётом дивов, но уже за минусом НДФЛ с них. Предвидя вопрос о воле — и летом 2017 я проседал не так сильно как индекс.
Это к вопросу о том, почему я считаю индекс не более чем абстрактным индикатором, но никак не ориентиром для обычного частного дивидендного инвестора-физика. Пусть даже и несколько более обеспеченного, чем большинство оных (фактор проскальзывания на малоликвидах).
3. Это в т.ч. одна из причин почему я и ранее не рассматривал ОФЗ, и сейчас не рассматриваю тем более. Дивы (даже без курсового роста неизбежного у щедрых дивитвикеров) дают больше, чем ОФЗ в тот же исторический момент.
4. Спасибо за реальные цифры соотношения цена/аренда. А то меня задолбали фомы-неверующие в комментах.
5. Подорожания недвиги, даже в таких недорогих локациях как приведённая вами, в ближ. годы не жду совсем. А уж в крупных городах тем более. А что касается ставки аренды — в МСК и Питере она расти перестала даже существенно раньше, чем началось обрушение цены метра.
6. В НМТП ещё и фактор ареста Магомедовых, с вопросом их доли дополнительно надавил на бумагу. Но это временно.
Что же касается упорной привязки к дивам, то в пику можете посмотреть как галопировала Распадская безо всяких дивов, на одном фактора делевериджа, роста добычи и цены угля.
Что, исессна, не отменяет того, о чём написал в п.1.
А если вам был бы интересен мой совет в итоге — инвестиционным куском банка однозначно дрейфуйте из ОФЗ в дивитвикеры. Их финкритерии для отбора я указал в посте и комментах. Т.е. отбор проще, чем кажется сомневающемуся.
Только диверсифицируйтесь, исессна. Десятка бумаг достаточно. За большим кол-вом компаний следить уже напряжнее — тогда инвестинг станет более походить на работу.
От чего мы все и пытаемся уйти
И за 2017 год плюсанул плюс 20%.
В портфеле у меня больше сотни бумаг, половина в облигациях не только ОФЗ.
2017 год удался потому что весной была хорошая просадка, и кроме дивидендов удалось навариться именно на росте.
Могу сказать что с 2016 года уже успел повидать кучу разочаровывающих историй с дивидендными акциями, и тенденция очень не веселая.
Куча компаний, в прошлом году плативших достойные дивиденды, в этом платит в разы меньше.
Равняться на индекс мосбиржи — он очень зависит от сбера, поэтому особого отношения не имеет к ценам акций, например из Вашего портфеля.
Чем мельче компания, и чем больше у нее дивиденды, тем сильнее она валится, когда перестает их платить.
Например Башнефть в июле 2016 стоила 1900.А в 2017 без дивидендов 1100.
То есть например у Вас есть акции компании, которая платит 10% в этом году. И эта компания объявляет что в следующем платить не будет.А Вы ее держите, потому что она не только дивы платит, у нее и показатели хорошие.
Так она запросто может вдвое обвалиться.
Если у Вас в портфеле ее 10%, вот Вам сразу минус к портфелю 5%.
Распадская стоил в 2016 40рублей.Она не платит дивы. Случится ЧП, и она опять уйдет на 40.
Вот еще минус 5% портфеля.
Диверсификация помогает для защиты, но снижает общую доходность.
В итоге я согласился с выводом Мовчана, что реально доступная доходность для среднестатистического инвестора равна ставке депозита, все что выше — в том же соотношении увеличивает риски.
Если Вы не читали книгу Грехема об инвестировании, эта книга отлично подходит для нашего рынка на текущем этапе развития.
Причём она и на текущих по фундаменталу по-прежнему весьма и весьма дешева относительно своих текущих прибылей и уже погашеных долгов.
А уж если появится допдрайвер дивидендов…
И тогда для меня загадка — если вы держите часть средств в ОФЗ (типа ради стабильности и повышения Шарпа), при этом вы одновременно активно короткосрочно спекулите, причём разными инструментами. в т.ч. на срочке. Так за что же вы тогда сами ратуете, здесь считая даже мой подход «излишне рисковым»?
Я не считаю Ваш подход излишне рисковым безотносительно.
Я считаю его излишне рисковым для среднестатистического инвестора.
Который работает на заводе, получает выше среднего (что позволяет ему откладывать часть для накоплений).
В свою очередь, мой подход, максимально диверсифицироваться, у меня самый большой актив не превышает одного процента от общего капитала (я имею в виду как разные брокерские счета, так и банковские, так и с реальном бизнесе).
И это постоянный поиск компромисса между доходностью и безрисковостью.
Цель в процентах — делать не менее депозита, что составляет в этом году 6%.
Если сделаю больше хотя бы на 2 процента, буду доволен, что не зря пыхтел.
Если сделаю два депозита — 12%(20% я сделал лишь на одном счету в альфе, но не от всего капитала), буду считать что просто фортануло.
Но не могу назвать её оптимальной. Судите сами:
1. Такая нарочито излишняя диверсификация ОЧЕНЬ сильно пожирает время как на первоначальный анализ, так и на последующий постоянный мониторинг/оптимизации/ловлю новостей-инфы, моментов сделок и т.п, чего даже и без такого размытия больше, чем хотелось бы.
2. Отсюда вывод: прирост на +2...6% к доходности против безрискового инструмента того не стОит, ИМХО.
Ведь если вы перемножите эту дельту возможного доп.дохода на размер своего портфеля, то увидите цифру за год в рублях. Если она будет не выше средней зарплаты финменеджера за год в вашем регионе, то смысл?
Что касается меня, то я в любой количественной деятельности придерживаюсь принципа Парето: 20% усилий обычно дают 80% всего возможного результата. Отсюда вытекает вывод, что дополнительные 80% усилий(т.е. аж ВЧЕТВЕРО! больше первоначальных) дают дополнительно лишь не более 20% дополнительного результата(т.е. и здесь ещё ВЧЕТВЕРО! меньше изначальных). Поэтому излишние затраты многократно проигрывают по эффективной отдаче изначальным (хотя точка максимального оптимума не везде строго 20/80, конечно. и широко погуливает).
Два момента повлияло на мой подход (почему я по инерции продолжаю его придерживаться).
К концу 2015 года я посчитал доходность от капитала вложенного в основной бизнес и недвигу (у меня кстати не т кредитов вообще), и обнаружил, что проигрываю депозиту, там нет прироста даже 5% от капитала за год, доходность снизилась из за вялотекущей стагнации, которая и сейчас продолжается.
При этом усилий на поддержание этой деятельности, причем физических усилий, в разы больше надо, чем на торговлю на бирже.Тут кнопки нажимаешь, там беготня, нервяк, реальное имущество (товар), реальные люди.
Начал оптимизировать, начали высвобождаться свободные деньги.
Потребовались инструменты для диверсификации, добрался до биржи.
Там тот же подход к диверсификации, и он дал хорошую доходность.
Там сработали в 2017 такие вещи, как ММК по 27р, северсталь по 700, норникель по 8500, сберпреф по 115, газпром даже по 115, и масса всего другого.
То есть в 2017 все что было с хорошими дивидендами упало относительно 2016 причем это все голубые фишки (а я уже знал, какие цены были, и куда они могут прийти), и по сути как в примере с той обезъяной, которая обогнала сипи, любой мог бы заработать.
Причем даже компании роста типа яндекса стоили дешево, например его я покупал от 1150 по моему.
А в этом году такой подход не работает. Рынок эффективный, все с хорошими показателями стоит дорого, все с хорошими дивидендами стоит дорого.
Любая негативная новость, будь то снижение дивов, ЧП, либо просто ухудшение показателей, валит акции.
Каких то явных идей, которые понятны будут даже обеъзяне (чтоб рискнуть и зайти капиталом хотя бы 10%) я просто не вижу.
Также поменялся рынок и спекулятивно.
могу сказать что в том году акции ходили +-1-2% в день гораздо чаще, по несколько раз в день. И можно было забирать эти движения. Сейчас много акций из моего портфеля иногда по несколько дней на месте стоят движение не более 0,5% в день. Хорошо это видно на примере доллара.
С другой стороны я вообще трачу мало времени на всю эту торговлю. Больше всего у меня сделок в альфе, но там только лимитные заявки, они срабатывают, я просто переставлю их снова, это занимает минуты в день.
В сбере у меня несколько акций и облигации, туда лезу в среднем раз месяц.
В открытии и втб опционы продаю, раз в неделю продаю в пятницу и больше не лезу.
В интерактивброкерс продаю опционы на акции, тоже раз в неделю по понедельникам. Вот и все.
До конца года по такой схеме поработаю, посмотрю к чему придет, если потребуется, буду подход пересматривать.
Например я начинаю задумываться о том, что инвестирование сейчас эффективно будет с прицелом на два года.
Например покупаете сейчас россети по 80 копеек, и через год или два они заплатят дивиденды нормальные, и их цена вернется к 1,1-1,3 (что было в 2017)
Теперь представьте, что кто то взял свои 500тр накопившиеся, выбрал по рекомендациям аналитиков и смартлаба какие нибудь акции дивидендные, и зашел в них. А они рухнули на 30%, и он начинает читать аналитику, и везде кричат, все конце компании, надо срочно продавать.
Даже если 5% таких инвесторов окажутся стрессоустойчивыми, и будут пересиживать просадки, то они в любом случае не смогут выйти даже по своей цене продолжительное время. А если деньги понадобятся?
может это смешно звучит, но это так и бывает.
Именно по этому я и говорю что этот подход рисковый.
Риск психологический.
1. О, и в этом мы с вами коллеги! Я тож был владельцем бизнеса(розн.торг), правда давно. И тоже прекратил его из-за фатального снижения рентабельности.
2. Ну у меня/нас_всех безо всяких спекуляций портфель ежедневно «дышит». Иной раз да и на ± 2% доходит. Бывало и больше, в обе стороны. Меня это ничуть не пугает. Даже вообще не трогает, если честно.
Остальное черкану в резюме подхода, ниже, т.к. считаю это ключевым
Представьте себя в ситуации, когда Вы каждый день -
1. Рискуете потерять (и приобрести) — 40т.р.
2. Рискуете потерять (и приобрести) — 1млн.
второй случай можно проще представить таким образом.
Я Вам пример приведу. Я проверил один раз станционарный радар в нашем городе — проехал под ним на скорости 210.
Намеренно решил проверить. Он меня не зафиксировал.
Теперь представтье сколько времени можно сэкономить за год (время ведь это деньги), если ездить на скорости 200км в час, а не 60-80.
Но при этом Вы каждую поездку будете рисковать тем, что разобьете авто стоимстью от миллиона и выше.
Да, жить проще если у теяб 10 авто, но выгоды все равно не будет.
вот такой же подход и на бирже.
Ведь если потеряешь миллион на бирже, при том что он у тебя всего один — то где ты возьмешь деньги. чтобы его отбить?
Все такие есть разница между риском потерь, и шансом выиграть.
Дмитрий К, если читали всё обсуждение что развернулось под моим постом, то не могли не заметить, что сквозило из каждого поста критики: нерациональный СТРАХ!
Я давно заметил эту общую черту у людей прошедших тернистый путь короткосрочных спекуляций (я естественно тоже им побаловался в своё время, даже не только на фонде, но тоже торге кэфами причём несколько лет). Это происходит от того, что большинство публики лезет в игру с нулевой суммой(даже отрицательной, из-за комиссий). Лишь малая часть спекулей умеют оперировать матожиданием. А делать это успешно в обстоятельствах ПОЛНОЙ неопределённости — вообще единицы.
Настоящие же средне/долгосрочные инвестиции позволяют проехаться на факторе прибыльности компании(со всеми вытекающими из этого плюшками), минуя волатильную орлянку, где многие полегли сливая роботам.
Судите сами — любой трейдер делая пару сделок при неверном входе фиксит РЕАЛЬНЫЙ (а не бумажный, т.е. временный) убыток. Что и накладывает...
У инвестора же — кардинально не так. Вот набрал я фундаментально недооценённых дивитвикеров. Они даже без курсового роста генерят мне ежегодные 10% нала. Надо лишь отчётности отслеживать и новостной фон. И скажите, какое мне дело, если рынок в целом просядет в моменте и мои бумаги временно (да хоть надолго) сдуются вслед за ним? Прибыль компании как генерили, так и продолжают. Как платили по дивполитике — так и платят (причём многие увеличивают процент ЧП на это). И после просада они ровно на этом же и вернутся к своим ценам, как давление ослабнет.
Далее, выше мы уже видели, как средний обыватель не понимает даже свою собственную психологию. Он по вышеопис. причинам страшно боится что рынок и/или рубль просядут и считают что те кто продают квартиру дураки. А когда его квартира в баксах УЖЕ только что свалилась более чем вдвое, и даже в рублях продолжает валиться — это его не волнует. Потому что средний пользователь смартлаба и так ничего вкуснее спекуляции не едал и для него обрушение цены собственности(сделавшего его беднее на МИЛЛИОНЫ разом) — переносится легче.
Для меня как инвестора — это немыслимо. Это тоже самое как спецом купить именно ту бумагу у которой который год падает не только цена, но и дивиденд(арендный доход), ко всему прочему она ещё и страшный неликвид с ОЧЕНЬ трудным выходом и месяцев экспозиции и всё равно с огромным проскальзыванием. Но главное: НА ГОДЫ совершенно лишена перспективы роста и дивом и ценой!
А бытовушники мне выше писали «про риски» рынка настоящих высокодоходных активов. Крутили у виска, рассказывали как «хорошоиметьсвоё» и прочая безграмотная дичь. Это всё почему — а именно потому что не инвесторы! Оттого не мыслят категориями упущенной прибыли. Не умеют распоряжаться даже СВОИМ имуществом, а уж заработок у таких трейдунов и вовсе предел мечтаний если хоть ноль перекроют.
Отсюда вывод:
а) И вы и я знаем статистику спекулей-краткосрочников. Её даже брокеры не скрывают. Зачем считать себя избранным, пытаясь заработать именно там, где УСПЕШНО зарабатывать в РАЗЫ сложнее?
б) Трейдерский извечный страх уводит людей от настоящих инвестиций. Они справедливо боятся доверять бирже крупные деньги(ибо с вышеопис. вероятностью понятно что с ними станет при краткосрочном и обычно НЕфундаментальном подходе). А те кто уже не сливалы(временно?) продолжают опасаться всё равно и упускают ловить прибыли там, где они есть по-определению.
Но я думаю вам малоинтересны обобщения. Тогда, если желаете, о вашем вар-нте:
все короткосрочные трейдерские опасения у вас присутствуют в полной мере. Плюс как и у трейдера у вас присутствует желание прокатится на ЛЮБОЙ волатильности, что сможете найти. По совокупности этих 2 причин вы и размываете инструментарий. Что вам кажется более оптимальным и диверсифицированным, чем чистый value-инвестинг, причём даже высокодивидендный.
А на мой взгляд вы попросту недополучаете прибыль. Причём сильно (возможно проигрывая даже MCFTRR, не знаю). И заодно перерабатывая, чем размываете и время для более глубокого отбора эмитентов.
Но вот что для кого комфортнее и привычнее — тут уже лишь каждый сам себе может ответить. Я лишь призываю рассматривать любой вопрос в комплексе возможных решений. Только так можно найти точку оптимума.
А насчет себя, видимо я слишком много пишу и размывается именно понимание моего подхода.
Мой подход, максимально диверсифицироваться. Сложить яйца в как можно больше корзин, и как можно дальше друг от друга удалить эти корзины.
Возможно подойдет в том числе и термин — размытие.сути не меняет. Этот подход именно для защиты, а не для заработка.
Если уж на то пошло, проще всего с точки зрения приложения усилий, положить все деньги в один банк, на один счёт. Но это противоречит самой идее сохранить капитал.
Приличная часть капитала в реальном бизнесе и недвиге.
Вторая приличная часть капитала в инструментах типа депозита и облигаций.
И третья приличная часть капитала(но меньшая, чем первые две части ) в акциях.
А то что у меня акций несколько десятков разных, это все частности.
Давайте вернёмся к нмтп и Распадской и посмотрим, если Вы их додержите до конца именно 2019 года — какая по этим двум инструментам будет у Вас полуторогодовая доходность.
Только так можно оценить какой подход лучше.
Еще раз уточню, ранее уже писал — я не уверен в верности моего подхода, но
все что мы сейчас обсуждаем, это просто догадки и предположения. Все это требует проверки.
Инвесторам же — категорически НЕТ. Выше я уже писал что даже дивы с лихвой перекрывают депозит. Даже без учёта курсового роста. А сиюминутная волатильность не страшна даже среднесрочнику. А уж долгосрочнику тем более.
По простейшим вышеопис. критериям отбирая только фундаментально недооценённые value-дивитвикеры инвестор легко перекрывает риски.
2. Такое размытие — это тогда может оборачиваться иллюзией защиты. Судите сами, если вы гасите волу менее значительно, чем размер потерянной упущенной прибыли, то это неэффективно.
Но я конечно не в курсе конкретно ваших соотношений вышенаписанного. Просто обращаю ваше внимание на такой факт, который в вашем случае видится вероятным.
3. Повторюсь, Распадская — и пока без дивов весьма перспективная бумага, в т.ч. по отросшим текущим. Думаю что додержу, если цена угля не дропанёт исесна.
С НМТП сложнее, тоже выше писал почему. Тут уверенности нет, а пока жду, поглядывая квартальники.
Я вот забыл предостеречь вас насчёт Россетей — аккуратнее с ними, на носу рассмотрение решения о колоссальной капе в 1,3 трлн. Я сам опасаюсь её влияния на часть моей энергетики(дочки Россетей), в которой у меня большАя доля банка.
(также не забывайте, что Россети сама по себе фундаментально ужасно неинтересна, рост был бумажный — на факторе переоценки перспективных стрельнувших дочек, кстати поэтому я до сих пор и в них, но не в мамке. Только звучит скабрезно )
smart-lab.ru/blog/480345.php
Вот в этих свежих видео хорошее дополнение с цифрами конкретики на май 2021г от проф. риэлтора:
www.youtube.com/watch?v=VHZAe1eIEXk
(коротко: при нынешних ценах и якобы «подешевевшей» ипотеке это стало лишь ещё более невыгодным против аренды+инвестирования).
И ещё: