Усреднение - путь к сливу! 1000 раз уже все доказано- передоказано.
Я не раз слышал эту фразу. не спорю, просто интересуюсь. Объясните на пальцах.
Это относительно российского рынка или в целом?
Как это вижу я- купил, разных эмитентов, с диверсификацией всё гуд, упало-докупил, упало-докупил. и так пока есть на что (регулярный не биржевой доход позволяет). Я понимаю, что вес уже купленного ранее и падающего- растёт, Докупать, дабы выровнять, уже всё труднее, вливания не изменят сильно позицию. Но представим что я упоротый, глупый и вообще не очень адекватный. Ума хватило только на диверсификацию и не покупку пустых бизнесов. Упоротось проявилась особенно сильно в том, что я нихренаникомуникода продавать не буду, не буду долго, очень доооолго. Возможно в портфели засели несколько «лемонов, бразерсов» и тому подобных будущих банкротов. Так вот, что я могу получить при плохом раскладе? Ну хорошо, я не получу рост портфеля. Ну хорошо, я получу убыток. А слив я как получу???
Не получу я слив на рынках развитых стран, я упоротый, потому мне можно так думать. Расскажите теперь про наш рынок, а то трудно лезть в воду, не зная броду)
На дне редко кто может закупиться необходимыми акциями. Поэтому постепенный и постоянный докуп — это нормальное явление. Бывает зафиксишь убыток на самом низу и сразу акция прёт как бешеная вверх. Не зря говорят что лучше всего покупать тогда, когда все уверены в том, что надо продавать.
Окей теперь дочитал, шутки в сторону, слив элементарно, брокеры кроют твою позицию при 50% от твоего депозита (фьючерсы) акции вроде тоже, и того тебе надо загружаться примерно на 30 процентов в самом начале и замтем уже докупаться что бы дело выгорило и рекомендую загружаться не более 80 процентов, но я вообще против усреднения всё что описал Выше может сработать но тоже риски есть и неблагодарное это дело, и вообще то о чем ты говоришь это инвестирование так сказать buy and hold, покупай и держи только и всего так что здесь не очень пдходит термин усреднение.
Юрий Долгорукий, да да, я именно про buy and hold в целом. Не имел ввиду трейдинг. Отсутствие плечей и деривативов также подразумевается. Вот потому и удивляет утверждение про безапелляционный слив, когда максимум возможны убытки, при плохом сценарии. Или я что-то упустил в этой жизни)
Artur, Есть усреднение(бесконтрольный долив в позу) или buy and hold имеется ввиду акции, это две разные стратегии советую загуглить здесь на целый том хватит инфы.
слив элементарно, брокеры кроют твою позицию при 50% от твоего депозита (фьючерсы) акции вроде тоже
каким образом, если ГО по фьючам допустим в 8 раз меньше объема позиции? По акциям вообще не понял, если не прибегать к плечу на каком основании будет маржин колл?
Если вы про случай «купи и держи», то слив возможен только в таких вариантах:
1) Личные обстоятельства. Деньги понадобились позарез и приходится продавать с убытком.
2) Паника. Вам казалось, что будет падать еще ниже и вы продали с убытком.
3) Банкротство эмитента.
Artur, а это просто местная традиция — называть спекуляции инвестициями. Поэтому Вам и показалось, будто бы это утверждение про инвестиции, а не только про спекуляции.
не владея методикой и математикой усреднения, у тебя один путь — слив. А на самом деле, это не так. Просто ты ничего не понимаешь в этом. Поэтому так примитивно и пишешь
Уфимец, Пишу то я примитивно, и разумеется ничего не понимаю, владеть тоже ничем не владею. Вот вы во всём из перечисленного преуспели наверно. Вот и расскажите, как я получу слив, при данных условиях, сделайте милость. А просто предсказывать мой плачевный конец не стоит дружище)
Artur, я не желаю, что ты терял деньги. И никому из людей не желаю. Сам же я умею усредняться и хеджироваться. Совет: используй осцилляторы на больших ТФ
Мария, я вышел из лонга на 6000, поняв, что будет большая волотильность с очень возможным падением цены и с тем, что сыну нужно было заплатить за обучение в универе
Николай Скриган, а я не решаю, я просто буду упорото держать. держать и плакать смотря на просадки. иногда плакать и с горя докупать. уже и новые покупки не меняют вес, плачу я всё горче и горче. а слив когда?
Artur, один мой знакомый купил золото в 2011 году по 1430. Без плеча. Держит до сих пор. Хотя порывался продать по 1315 пару лет назад, но я его отговорил :)
Еще немного и выйдет в безубыток. А там, глядишь и прибыль пойдет. Правда и доллар за эти годы обесценился…
Николай Скриган, смотря с какой целью была покупка) я вот тоже купил немного, по 1150, прибыли не жду, апокалипсиса тоже) так, чисто для той же диверсификации
Artur, он говорит, что с целью диверсификации, но думаю что врет. Наверное бабок хотел срубить на откате от 1900, а откат оказался гораздо больше, чем он ожидал. Вот и пересиживает уже седьмой год. А признать что лоханулся не хочет.
Николай Скриган, почитал я как то раз форум любителей «вечного и блестящего», так там только такие ждуны и сидят) не факт, что они не правы, никто не знает будущего, но вот сколько возможностей они упустили-это факт))))
Если портфель диверсифицирован, то вариант слива минимальный, разве что эмоциональная нестабильность на панике рынка… Но если не поддаваться, то просадка будет, но есть вариант, что рано или поздно отрастет… К тому же дивиденды бывают… А если что-то обнулится, можно попробовать применить налоговый вычет- на убытки прошлых лет…
может и к сливу… но только в долгосрок и с большим плечом! а если торговать один день, и знать время возможной просадки — то очень даже ничего :)) вечером все позы — крою.
у меня так до 5% в день на ФОРТСЕ по сберу
VladMih, сМСКом всё нормуль! рублю по тихоньку 5% в день (если повезёт) на небольших объёмах… усреднение или мартингейл — это по вкусу (ещё и про трейлинг забывать не надо)! главное выскочить вовремя и желательно за один день
еще не забывайте про размытие доли.
бесконечные доп выпуски акций могут бесконечно долго уменьшать долю вашего владения.
и если бизнес не растет сопоставимыми объемами, то такая инвестиция это пустая трата денег. будете до смерти покупать падающие акции, чтобы только оставаться на месте.
сюда же можно отнести всякие поглощения, слияния, принудительные выкупы, а также вывод прибыли через кредитования «своих» бизнесов, всякие схемы с облигациями и прочим.
и будет получаться вроде бизнес растет, прибыль растет, все хорошо, но ты как миноритарий ничего с этого не имеешь.
короче риски корпоративного управления могут очень сильно осложнять жизнь для усредняющего миноритарного инвестора.
Glorden, очень здравые мысли, согласен. я написал условия, сильно ультрируя, разумеется должны быть и ребалансировка и оправданный докуп и вообще отслеживать состояние эмитентов.
такие риски корп управления как раз и есть российские риски.
когда все по понятиям и на основе инсайда.
потихоньку, конечно, ситуация становится лучше, но до действительно хорошей корпоративной культуры нам долго.
поэтому если уж выбирать стратегию усреднения, то я бы делал ставку на 1-2-5 компаний и пытался бы получить там максимальную долю. вплоть до получения места в совете директоров.
Glorden, спасибо. к сожалению я имею очень посредственное представление о российском рынке, в целом я понимаю риски, которые вы озвучили. дельный комент.
никак не сольетесь при широкой диверсификации и здравом использовании.
это вообще удивительный парадоксальный и смешной момент когда одну и ту же тактику люди называют то словом «усреднение» с негативным окрасом то «не ну если в долгую то докупиться нормально» и всегда подразумевают какой-то свой контекст не произнося его вслух. ясен хрен если на фьючерсах докупаться при падении на 1% внутри дня то сольешься, но люди как правило задают вопрос в совершенно другом контексте, а сливуны-паникеры всегда долбятся в глаза и упорно не хотят видеть о чем вопрос.
Artur, 1 эшелон, самые ликвидные акции. Сама тогда не торговала, но рассказывали что получили маржинколл в ГМК, Газпроме плечей не было или были совсем чуть чуть 0,2-0,3 плеча. Тут ещё надо учитывать, что во время кризиса подобному 2008 у вас могут быть проблемы на основной работе и вы не сможете пополнить брокерский счет
Artur, в смысле как возможно? Газпром упал с 360 до 85, гмк с 7700 до 1180. Сначала допустим вы входили без плечей, но падение продолжается и ваш счёт слишком мал и когда от него остаётся слишком мало вы получаете маржинколл. Да вы получите его позже чем те кто с плечами. И деверсифицикация не поможет, т.к. падает все. Да такие случаи как 2008 редки, но раз в 10-20 лет случаются
Мария, это как то связанно с покупками акций лотами?
У моего брокера есть определённый порог, который должен быть больше, что бы я мог с ним сотрудничать. Ниже него быть не должно, дальше- на сколько просел портфель, как сильно упала определённая акция, не его проблемы. (ещё раз, без заёмных средств).
Просто пытаюсь понять, может это трудности перевода)))
Artur, тут такое дело, что для усреднения нужно иметь бесконечный капитал. Вплоть до того что акция схлопнется до нуля. Посмотрите как Мечел схлопнулся с 2011 до 2015 с 984 р за акцию до 11,1 р. Посмотрите график и подумайте где бы вы усреднялись.
Профессиональные фонды они да, ратуют за покупку потому что у них капитал достаточный, чтобы пересидеть даже очень затяжное падение.
А есть вы, физик с весьма ограничеными средствами. Имеющий возможность инвестировать весьма скромную сумму, которая для рынка ничто. Если вы допустим имеете Кеша 1 млн и покупаете акций на 1 т руб, то вы усредняться сможете долго и вас не выбьют. Если же нет, то рано или поздно настанет новый 2008
Мария, понятно, хороший пример. как то всё говорит не в пользу долгосрочного инвестирования на российском рынке( неужели всё так и вправду не хорошо?
Что то не встречаются коменты, о пользе такого метода)
Artur, смартлаб это сайт спекулянтов лудоманов, тут вы поддержки не встретите. Такой подход что вы хотите имеет право на жизнь и есть уникумы кто умудряется зарабатывать стабильно (процентов 20 годовых). Но тут надо хорошо разбираться в фундаменте, а не просто каждый месяц покупать акции как депозит пополнять
Artur, давно уже не торговала акциями, но насколько помню маржинколл наступает если на счёте остаётся меньше 30%. Ну грубо (понятно что диверсификация) купили вы сбер по 285 без плечей, когда он упадает ниже 95 р вас закроют принудительно. Диверсификация спасет, если падать будет только сбер а остальные будут расти. Ситуация глобального затяжного падения рынка да маловероятна, но не значит что невозможна. У кризиса 2008 было меньше 1% вероятности, но он произошел
Мария, ок, буду уточнять этот вопрос при открытие счёта у российского брокера. в моём примере- сумма всех позиций (!) не должна быть ниже, скажем 1000 евро. при портфеле в 50 000, если он просядет до 900 евро, то- либо биржи больше не существует, либо я такого накупил, что просто надо руки оторвать мне, чтоб в кнопочки не тыкал больше))))
Artur, получается вам дают плечо 50.
Насколько знаю у российских брокеров такое разве что на Форексе. Ставка риска у разных акций разная, ну и вы можете договориться с брокером индивидуально если счёт у вас не 3 копейки, но не слышала случаев чтобы давали плечо больше 7
Мария, я наверно плохо выразил свою мысль) Плечей нет! В моём примере- Минимальный депозит 1000 евро по всем активам сразу, а человек внёс и купил на 50 000 евро, своих 50 000. Если его портфель просядет на 50 001 евро, теоретически его попросят доложит или прекратят сотрудничество, продадут позиции и скажут до свидания.
Artur, ну это и есть плечи если брокер ждёт пока депозит обнулиться. Если депозит 50 т, а брокер ждёт пока не станет ниже 1 т, это плечо 50. Без плечей это если вам не хватает для покрытия позиции даже 1 р и вам уже начинают просить пополнить счёт
Artur, получается если портфель акций упал на 10 р то брокер должен их вам кредитовать. Если плечей нет и вам кредит не дадут, то он должен или попросить вас довнести или закрыть часть позиции. Ваших личных денег уже не хватает. Если ваш портфель просел, свободного Кеша на счёте нет, а вас не закрывают, вам дали кредит чтобы вам не говорили. Бирже нужно покрытие и если это не ваши деньги, то это деньги брокера
Мария, Если происходит реальная покупка акций, без кредитного плеча, с внесением изменений в реестр акционеров, с зачислением их на счет в ценных бумагах в депозитарии, то инвестору не страшен никакой Маржин колл. Разве не так?
Александр (sm), всегда с плечом или нет происходит реальная покупка акций. Любые акции с плечом они куплены или нет зачисляются в депозитарий. Инвестору может быть страшен маржинколл в той ситуации что я описала выше, в случае глобального падения. И я знаю случаи маржинколла в ситуации покупки без плечей. Да это редкие случаи, но они могут быть
Мария, я с таким не сталкивался… надо у брокера будет спросить…но по идее Маржин колл существует для того, что бы обезопасить брокера и биржу от убытков… при покупке акций на свои и своевременной оплаты депозитария какие риски-убытки несет брокер?
Александр (sm), у меня нет ответа на этот вопрос. Я сказала что знаю. Я знаю людей которых закрывали в 2008 при торговле без плечей. И знаю, что при падении портфеля до 30% от начальной суммы при условии покупке на все и без добавления будет маржинколл у моего брокера
Artur, Артур есть способ при котором вы всегда будите терять мало а зарабатывать много при этом в акциах у вас все будет под контролем, я говорю об управлению позицией и немного управление капиталом, понятное дело что тут вам ни кто не опишет способ, но сам смысл такой вы всегда будите терять мало а зарабатывать много
у меня для акций один, для фьючей другой а для крипты и тот и тот подходит, но самый главный посыл что все эти способы делают так, они мало теряют и много зарабатывают
пс. мои способы не связаны с торговой стратегией на них рынок не влияет, мои способы математические на них вообще ни чего не влияет, главное их знать
Я торгую только усреднением. Других вариантов нет. Заходишь частями. Видишь динамику. Работаешь с бумагой. А ваше купил и продал. Слив чистой воды. Акция может год в одном диапазоне ходить.И будите смотреть как деньги висят. Схему рассказывать свою не буду. Все впринципе одно и тоже. Сами дойдете. А может что то свое придумаете. Торговля через чур штука сложная и простая. И сказать что я торгую по усреднению. Не о чем не сказать.
А мне импонирует эта позиция: только покупать, без спекуляции.
Ведь пока сделка не закрыта, ты ничего не проиграл. А там и дивиденды не за горами.
Можно сравнить с вкладом в банке, — пока резко не прижало не закрывать сделку и не выводить. Хотя… на последние и не нужно лезть на биржу.
Так что автору — плюс!
ceos, кто в данном случае у вас ворьё, а кто терпилы? неужели все те, кто например имеют стратегию долгосрока и дивидендные портфели?
Видимо я в вашем случае таксист, заговоривший о инвестициях)))))
а вообще, не против обвала, обвал-это возможности)
Если ты не разу не покупал против тренда месяцами, не видел как твои денежки тают на глазах, ты ничего ещё про себя не знаешь, вот когда всё это получишь, встанешь утром, посмотришь на другого себя в зеркало и проклянёшь тот день когда влез в эту мясорубку, вспомни об этом посте и о том каким сопляком ты был. Распечатай свой пост и повесь его на стенку.
ceos, я даже не знаю, вы ко мне именно обращаетесь или у вас такая манера изложения просто. Сколько обвалов пережили? Смотрели на себя в зеркало по утрам?
Если ко мне, то принтер сломался, как раз в момент вашего указания распечатать))
Artur, О как смотрел, все без исключения кризисы на собственном примере прошёл, то что ты написал лютый бред, так просто даже думать нельзя.И это не шутка и не стёб. Сейчас я подразбагател — добрый стал , бесплатно учу. Но я в 1998 году и в 2018 абсолютно другой человек .
И снова все обсуждение скатилось в плоскость извечного спора инвесторов против спекулянтов.
И как обычно, все забывают об одном единственном самом главном принципе — соотношении доходности и рисков. Как только этот принцип будет понят и принят — никаких вопросов о пользе или вреде усреднения возникать уже не будет.
Предполагаю, что акции продали те, кто закупался ниже, с расчетом на более высокую цену перед закрытием реестра. И частично еще те, кто решил перезакупить после див-гэпа.
Кроме-того, было не малое ...
#EELT, если посчитать, что динамика прибыли сохраниться, то за год будет 1,42 на акцию. По нынешним ценам 5,7 дд, при выплате 50%. Не густо. До двух рублей еще не скоро)
Как скажется на деятельно...
Lora, +4*С Нью-Йорк )) Добыча +0,7%, Потребление газа в жилом и коммерческом
секторе выросло на +13,9%, поставки из Канады сокращены на -8,5%,
количество буровых для добычи газа сократилось н...
каким образом, если ГО по фьючам допустим в 8 раз меньше объема позиции? По акциям вообще не понял, если не прибегать к плечу на каком основании будет маржин колл?
1) Личные обстоятельства. Деньги понадобились позарез и приходится продавать с убытком.
2) Паника. Вам казалось, что будет падать еще ниже и вы продали с убытком.
3) Банкротство эмитента.
Беды при усреднении связаны с потерей управляемости позицией, когда не ты решаешь, что делать, а рынок за тебя решает.
Еще немного и выйдет в безубыток. А там, глядишь и прибыль пойдет. Правда и доллар за эти годы обесценился…
Со стопами...+ некоторые нюансы…
Речь о фортс
Лехко! )))
у меня так до 5% в день на ФОРТСЕ по сберу
Ващще моск не включается?
бесконечные доп выпуски акций могут бесконечно долго уменьшать долю вашего владения.
и если бизнес не растет сопоставимыми объемами, то такая инвестиция это пустая трата денег. будете до смерти покупать падающие акции, чтобы только оставаться на месте.
сюда же можно отнести всякие поглощения, слияния, принудительные выкупы, а также вывод прибыли через кредитования «своих» бизнесов, всякие схемы с облигациями и прочим.
и будет получаться вроде бизнес растет, прибыль растет, все хорошо, но ты как миноритарий ничего с этого не имеешь.
короче риски корпоративного управления могут очень сильно осложнять жизнь для усредняющего миноритарного инвестора.
такие риски корп управления как раз и есть российские риски.
когда все по понятиям и на основе инсайда.
потихоньку, конечно, ситуация становится лучше, но до действительно хорошей корпоративной культуры нам долго.
поэтому если уж выбирать стратегию усреднения, то я бы делал ставку на 1-2-5 компаний и пытался бы получить там максимальную долю. вплоть до получения места в совете директоров.
Плюс есть определенные нюансы, типа маржи, как написали выше.
это вообще удивительный парадоксальный и смешной момент когда одну и ту же тактику люди называют то словом «усреднение» с негативным окрасом то «не ну если в долгую то докупиться нормально» и всегда подразумевают какой-то свой контекст не произнося его вслух. ясен хрен если на фьючерсах докупаться при падении на 1% внутри дня то сольешься, но люди как правило задают вопрос в совершенно другом контексте, а сливуны-паникеры всегда долбятся в глаза и упорно не хотят видеть о чем вопрос.
У моего брокера есть определённый порог, который должен быть больше, что бы я мог с ним сотрудничать. Ниже него быть не должно, дальше- на сколько просел портфель, как сильно упала определённая акция, не его проблемы. (ещё раз, без заёмных средств).
Просто пытаюсь понять, может это трудности перевода)))
Профессиональные фонды они да, ратуют за покупку потому что у них капитал достаточный, чтобы пересидеть даже очень затяжное падение.
А есть вы, физик с весьма ограничеными средствами. Имеющий возможность инвестировать весьма скромную сумму, которая для рынка ничто. Если вы допустим имеете Кеша 1 млн и покупаете акций на 1 т руб, то вы усредняться сможете долго и вас не выбьют. Если же нет, то рано или поздно настанет новый 2008
Что то не встречаются коменты, о пользе такого метода)
Ещё раз спасибо.
Насколько знаю у российских брокеров такое разве что на Форексе. Ставка риска у разных акций разная, ну и вы можете договориться с брокером индивидуально если счёт у вас не 3 копейки, но не слышала случаев чтобы давали плечо больше 7
пс. мои способы не связаны с торговой стратегией на них рынок не влияет, мои способы математические на них вообще ни чего не влияет, главное их знать
Ведь пока сделка не закрыта, ты ничего не проиграл. А там и дивиденды не за горами.
Можно сравнить с вкладом в банке, — пока резко не прижало не закрывать сделку и не выводить. Хотя… на последние и не нужно лезть на биржу.
Так что автору — плюс!
Видимо я в вашем случае таксист, заговоривший о инвестициях)))))
а вообще, не против обвала, обвал-это возможности)
Если ко мне, то принтер сломался, как раз в момент вашего указания распечатать))
И как обычно, все забывают об одном единственном самом главном принципе — соотношении доходности и рисков. Как только этот принцип будет понят и принят — никаких вопросов о пользе или вреде усреднения возникать уже не будет.