Алекс Бергманн
Алекс Бергманн личный блог
19 января 2018, 05:59

Прогнозирование как шаманство и шорт как апофеоз глупости.

 

             Всем привет! Давно уже не писал на смарте новых тем, так как появилось ощущение, что опытным трейдерам не так уж нужны чьи-либо заметки, новичкам надо читать базовые книги, а дуракам вообще бессмысленно читать.И тем не менее, глядя на все растущий поток предсказателей рынка как с ежедневными обзорами, так и с более долгосрочными вариантами захотелось высказаться.

             На мой взгляд, предсказание поведение цены, да еще указывая временные интервалы, да еще порой указывая причины этих будущих движений – это в 99% шарлатанство, ну или шаманство, кому как ближе.                                                                                                      Цена любого актива в моменте времени подвергается влиянию множества факторов, которые толкают ее и вверх и вниз одновременно и какая совокупность факторов перевесит, мы узнаем лишь в следующий момент времени. Озвучивая одну-две видимые сильные причины, мы можем не знать о наличии не менее сильных противовесов, которые поведут цену в другом направлении. Например, есть позитивные данные о некой компании и цена на ее и подобную продукцию на мировом рынке растет, но цена акции не хочет идти вверх, а потом и снижается с 30 условных единиц до 25. Позже мы узнаем, что некий фонд покупавший все это дело несколько лет назад еще по 10 решил зафиксировать прибыль и вышел из акций.

            Таких вариантов сколько угодно. В мире миллионы игроков на фондовом рынке. В океане ухитряются столкнуться суда, на рынке могут единовременно выйти с одинаковым действием 10-15 средних игроков и не потому что они сговорились, а потому что так совпало, но они произведут кумулятивный эффект, который может перевесить крупнейшего игрока, который в этот день решил сделать противоположное. Получая сигнал на лонг/шорт на одном таймфрейме, мы можем иметь противоположный на другом. Множество факторов влияет на поведение игроков и предсказать итог фактически невозможно. Откройте прогнозы за любой прошедший год и посмотрите, как потом было на самом деле… посмеетесь. Кто предсказывал падение нефти в таких масштабах? Да, было несколько таких «городских сумасшедших». Но их было мало, а еще меньше из них на этом заработали.

           Цена имеет некую фундаментальную привязку к балансовой стоимости актива или к генерируемой прибыли. Но эту привязку можно сравнить с очень длинной леской на которой и болтается наша цена. Иногда разрыв сокращается и аналитикам есть повод обосновать движение цены фундаментальными факторами. На мой взгляд движение цены максимально приближено к броуновскому движению, только оно развивается на плоскости и левая стенка все время смещается вправо на единицу времени.

            Все что мы можем извлечь из этого хаоса, это то что направления движения рано или поздно меняются, а также то, что есть некий нижний уровень цены, который нам неизвестен, он может быть близок к нулю, но выше его всегда. Из этого вытекает следующее утверждение, что лонговая немаржинальная позиция может быть убыточна, но не приведет к полному обнулению счета. При этом заходя в короткую позицию всего на сумму равную вашему капиталу, мы можем столкнуться с движением вверх (реклама фильмаJ ) более чем на сто %, которое уничтожит ваше депо. При этом выставление многократных стопов на шорте долгосрочного растущего тренда может привести к такому же результату.

          С данным явлением можно не сталкиваться по несколько лет, но математически это возможно и надо понимать, что играя в шорт вы в любом случае играете в игру с большими рисками чем в лонг.

           Это базис, с которого на мой взгляд и начинается трейдинг. К сожалению, он выглядит весьма уныло и не сулит молочные реки и феррари. Поэтому большинству неинтересен и ими игнорируется. Однако понимание того, что на фондов рынке умение не потерять деньги важнее умения получить сверхприбыли на коротком отрезке времени спасло бы не один счет.

Продолжение следует. Там будет оптимистичнее))))

 

103 Комментария
  • самара
    19 января 2018, 06:29
    Абсолютно согласен. Долгосрочный шорт в принципе не про акции, а вот к валютам применимы и лонги и шорты
    • RomanAndreev
      19 января 2018, 09:07
      lastsynth, прочитал "… а вот к ванютам применимы.." ))
      надо завязывать читать СЛ
    • Ну как бы
      19 января 2018, 17:39
      lastsynth, Долгосрочный шорт — это вообще оксюморон.
    • ezomm
      19 января 2018, 22:43
      lastsynth, А я не согласен на 100%.Мой опыт торговли 27лет.
  • Иван Сидоров
    19 января 2018, 06:36
    Сто пудов. Нужно не предсказывать куда пойдёт цена, а тупо, не умничая, перед входом в сделку продумать возможные варианты развития, их всего то 4,  и что и как делать при том или другом сценарии, и всё. Зачем гадать, что это даёт, кроме разочарования?
    • monte_carlo
      19 января 2018, 12:54
      Иван Сидоров, 
      продумать возможные варианты развития, их всего то 4//

      А какие ещё два?:)
    • Революционер
      19 января 2018, 15:22
      Иван Сидоров,  Ванюта их все назвал в недавнем:
      … или мы уверенно возвращаемся вниз,  и можем показать крупный минус по дню, обновить лои этой недели 2231 по индексу, с понижательной перспективой, или мы продолжаем попытки выйти к 2300+

      но как то он непредусмотрительно про боковик ничего не написал. Итого — три варианта. )))
      • Иван Сидоров
        19 января 2018, 15:28
        Революционер
        Есть ещё четвёртый вариант))
    • А. Г.
      19 января 2018, 15:45
      Иван Сидоров, нет смысла входить в сделку, если матожидание будущего (!) изменения счета меньше нуля. В свою очередь это матожидание есть ничто иное, как объем позиции, умноженный на матожидание будущего приращения цены. А значит, входя в позицию, мы явно или неявно прогнозируем знак матожидания будущего приращения цены.
      • Иван Сидоров
        19 января 2018, 16:01
        А. Г.
        Боже как всё сложно, да заумно. А если по простому, по нашенски. Размер позиции зависит исключительно от размера стопа. Мы не прогнозируем куда пойдёт цена, нам это фиолетово, мы лишь принимаем необходимые меры если она пойдёт туда или сюда. Разницу чувствуете?
        • spebe
          19 января 2018, 16:09
          Иван Сидоров,
          Мы не прогнозируем куда пойдёт цена

          вход по монетке, конечно же, не имеется ввиду? Начальные ожидания по сделке — явно не в сторону стопа. Стало быть, элементарные положительные ожидания (прогноз) присутствуют. А.Г. это и хотел сказать, по-моему.
          • Иван Сидоров
            19 января 2018, 16:20
            www.spebe.ru
            Понимаете ли в чём дело, между прогнозированием и просчитыванием вариантов очень тонкая грань, она где то внутри, я даже её толком сам себе не могу объяснить. Просто в один момент что то щёлкнуло внутри и всё, прогнозировать перестал. Куда пойдёт цена я не знаю, и знать не хочу, но я знаю что я буду делать если она туда пойдёт. Сумбурно, не понятно, но по другому не могу объяснить. Увы.
            • spebe
              19 января 2018, 16:34
              Иван Сидоров, 
              она где то внутри, я даже её толком сам себе не могу объяснить
              Это интуиция, а интуиция — это опыт, к которому человек обращается в ситуации выбора в условиях неопределенности. Механизм просчета все равно присутствует, но не в явном виде.
              • Dio
                20 января 2018, 16:01
                www.spebe.ru, это не интуиция, если есть чисто алгоритмическая, я ы даже сказалмехпническая ТС. Там прогноза нет в обычном понимании.
            • ezomm
              19 января 2018, 22:54
              Иван Сидоров, Если знаешь суть графика те шаблон 3-2, то зачем прогнозировать? Я тоже так думаю.
            • Dio
              20 января 2018, 15:59
              Иван Сидоров, не палите грааль, коллега)))))
        • А. Г.
          19 января 2018, 16:44
          Иван Сидоров, не чувствую. А если только куча стопов сработает и смысл торговать? А на случайном блуждании (когда будущее движение абсолютно непредсказуемо) оба этих показателя (размер позиции-размер счета), как ни крути, все равно нуль получится в среднем, а с учетом издержек — минус.
          • Иван Сидоров
            19 января 2018, 16:48
            А. Г.
            Возможно каждый из нас просто разный смысл вкладывает в слово ПРОГНОЗ, только и всего.
            • Dio
              20 января 2018, 16:02
              Иван Сидоров, именно
            • А. Г.
              19 января 2018, 17:29
              Алекс Бергманн, гипотеза имеет полное право на существование, но требует объективной проверки на истории.
            • ezomm
              19 января 2018, 23:02
              Алекс Бергманн, особо мы получили преимущества в октябре 1998г когда Газпром упал до 0.2$… или в 2008 году? А посмотреть в логарифме и оказывается просто 4я волна в 2008г… как и ожидалась.
        • ezomm
          19 января 2018, 22:51
          Иван Сидоров, Частично согласен, но важнее- время паттерна дающего сигнал и тайм.Точнее- это тема для дискуссии. Кстати прогнозировать можно если это не мешает торговле.
          • Dio
            20 января 2018, 16:06
            ezomm, это можно делать так сказать для удовольствия ))) но не для работы, как вы верно заметили!)
        • Dio
          20 января 2018, 15:58
          Иван Сидоров, и это верно, коллега! Но без положительного МО ни туда ни сюда.
      • Dio
        20 января 2018, 15:55
        А. Г., скорее всего неявно )) связь между сделками(предыдущей и последующей ) очень тонкая, лиловее и вовсе нет! Я встречал многов моменте тестирования, все зависит от ТС. Но самое  главное, конечно МО положительное, тут не поспоришь никак!
  • SergeiL
    19 января 2018, 06:55
    предсказание поведение цены, да еще указывая временные интервалы, да еще порой указывая причины этих будущих движений – это в 99% шарлатанство, ну или шаманство
    Пока кто-то верит в этот 1% в него и будут переть всякие вонюты и оленьники.
    Вы, автор, все таки на 1% допускаете  волшебство.
    Я так уверен на 100% что они все крабы, или даже на 146%
      • ezomm
        19 января 2018, 23:08
        Алекс Бергманн, Вы просто мало работали над системой.Мой друг- большой знаток техники Ганна -считает цели на малых таймах на логарифм линейке по квадрату 9 Ганна. Как это? Я волновик, но восхищаюсь такими людьми. Не пробовали вписать в этот квадрат 1500 цифр по спирали? Думаю что- нет.
        • Dio
          20 января 2018, 16:09
          ezomm, так, Петербург,)) Вас не Сергеем зовут, если не секрет?
          • ezomm
            20 января 2018, 23:01
            Dio, Мы начинали в ЦФО напротив Гостинного Двора в 1995г.Я Владимир.Еще я был в фирме Гарант.
            • Dio
              21 января 2018, 00:12
              ezomm, Сорри, что интуиция подвела, тот был волновик тоже!) 
              он мне сказал, ещё на нашей бирже на Васильевском, 26 линии, что Волны работают, только не все, далеко не все умеют их читать))
              Гарант знаю, в ЦФО тоже бывал, я ещё в. В 1998 году в банковском университете на курсах учился на первый сертификат ФКЦБ)) где то валяется до сих пор, ну 1.0) потом другие пошли! Удачных трейдов, коллега!
              • ezomm
                21 января 2018, 00:19
                Dio, У Глена Нили вообще круть про волны.Но все замыкается на свечном анализе, те здравый смысл.Из 3х солдат ноги растут  и марибозы.Тебе тоже не болеть. Я в чате сомона на Финаме бываю в разделе- торговля. Надо бы группу  из ветеранов склеить?
                • Dio
                  21 января 2018, 00:27
                  ezomm, Глен Нили? Ох, как приятно это соышать! Воооот такая книжка! Красненькая))) Большая! Я даже Эдгара ПеТерса забыл, когда увидел и проштудировал Нили!) даже вырисовывал по РТС с 1995 сентября ))) да, только За!!) Ветераны!)
                • Dio
                  21 января 2018, 00:28
                  ezomm, свечной ещё начал изучать из книги Стива Ниссона! Тоже огромна книга, у нас в библиотеке была )в университетской,  потом купил уже  , когда денег заработал))
                  • ezomm
                    21 января 2018, 00:33
                    Dio, Про свечной нет правильных книг.Только после волнового можно понять свечной.А Ганн только уточняет цели волн и он не обязателен.
                    • Dio
                      21 января 2018, 00:55
                      ezomm, согласен!!! Ганна читал, вникал, хорош, но не пригодилось)
                    • Dio
                      21 января 2018, 01:10
                      ezomm, ну тут все в связи понимается, только когда не ленишься, это титанический труд… ну вы знаете!
            • Dio
              21 января 2018, 00:14
              ezomm, ещё была Стальинвест, Алоринвест, паблик как там ее, короче на грибанале офис у них был, Карташев главой был..))
  • vito2000
    19 января 2018, 07:12
    что играя в шорт вы в любом случае играете в игру с большими рисками чем в лонг.
    Не важно шорт или лонг, нужно играть по тренду. Если тренд вниз как в 1998 или в 2014, то нужно, естественно, шортить.
      • ezomm
        20 января 2018, 23:05
        Алекс Бергманн, Я тестировал в Метастоке 7.2.Это 20%.Амплитуда волн в каждом тайме вполне определенная .10% в 2х часе ..5% в 30мин и тд.
  • Бланш
    19 января 2018, 07:47
    хорошо
  • Alemann
    19 января 2018, 08:43
    Умение не потерять деньги важнее умения получить сверхприбыли на коротком отрезке.

    В рамку, на стену, и каждого новичка на рынке заставлять выучить и расписаться в том, что понял.
  • KarL$oH
    19 января 2018, 08:49
    Хорошая тема! жаль, что когда рынок будет падать, она уже будет не актуальна ))

    С предсказанием согласен, что будет завтра никому не известно, но то, что лонги лучше шортов всегда — это полная чушь.

    Взять, например, Сбер по 250. те, кто покупает сейчас, хотят увидеть 500? А кто продает, хочет увидеть 0? Да нет же конечно!

    При открытии любой позиции всегда рассматривается вероятность, от которой Палыча тошнит, движения вверх или вниз.

    Убивает депозит плечи, а не Лонг или шорт! ;)
    • Дмитрий К
      19 января 2018, 09:41
      KiboR, тоже об этом думал, что лучше.
      Чисто математически, лучше лонг. Например стратегия усреднения.
      При росте цены все время надо больше денег, чтоб продать подорожавший актив хотя бы в том же количестве. А при лонге, наоборот, на ту же сумму можно закупать все больше и больше.
      Здесь это основное отличие от той же рулетки, где цена всегда одна и та же.
  • DATSKIY
    19 января 2018, 09:19
    только лонг, бессмысленный и беспощадный
  • михаил алексеев
    19 января 2018, 09:45
    если например взять 1929 и 2008г. то там была проста массовая гибель
    быков, несмотря на безопасную по вашим словам позицию лонг
    сбер сложился с 110 до 15-это два маржинкола)
    массовой гибели медведей истории не известны
    вывод- безопасных позиций на рынке нет
    все зависит от навыков и квалификации торговца
    • Geist
      19 января 2018, 10:11
      михаил абанов, 
      сбер сложился с 110 до 15-это два маржинкола)

      Если человек сидел в лонге на свои и без плечей, то ни одного маржинкола. Пересидеть такое сложно только для нервов, технически угрозы нет.
      • михаил алексеев
        19 января 2018, 10:17
        Geist, абстракция
          • михаил алексеев
            19 января 2018, 10:26
            Алекс Бергманн, 110-15 лонг
            равно по убыткам двум маржинколам в шорте с плечом по 40%
            вот что я имел ввиду
        • Geist
          19 января 2018, 10:22
          михаил абанов, абстракция в том смысле, что большинство людей не удержит такую позу. Но не абстракция в том смысле, что брокер ее принудительно не закроет.

          В любом случае торговля преимущественно от шорта — гораздо рискованней. И вот это не абстракция, потому что самый старший таймфрейм на фонде — это всегда лонг. 
          • михаил алексеев
            19 января 2018, 10:41
            Geist, веду журнал пропущенных профитных сделок( акции голуб, дни, недели))
            по каким то причинам не реализованных(чаще психология или
            проста не заметил), уже года три
            примерно 50/50
            лонг/шорт
          • SergeyJu
            19 января 2018, 14:30
            Geist, наблюдаю почти полное отсутствие портфельного и, более обще, системного мышления у населения смартика. Если лонг акций сочетается с наличием облигаций и правилами перебалансировки (как минимум), то локальные потери на акциях отыгрываюся. Баффетолюбы часто флудят про правильный выбор акций и обычно забывают, что на падениях рынка акций Баффет покупал подешевевшие акции. То есть, не только не терял «всё», но даже классно обыгрывал рынок при выходе из кризиса.
          • Dio
            20 января 2018, 16:35
            Geist, я бы даже сказал не старший, исторический, коллега)
        • SergeyJu
          19 января 2018, 14:26
          михаил абанов, это абстракция для новичков. Те, кто прошли 98 и (или) 2008 прекрасно понимают, что маржинкол — это от жадности, от глупости, от маржиналки, но никак не от лонга. 
      • михаил алексеев
        19 января 2018, 10:18
        Алекс Бергманн, если посмотреть на их поведение

        в 1929 и 2008 они хуже баранов
      • михаил алексеев
        19 января 2018, 10:21
        Алекс Бергманн, со 110 до 15 это потеря 90% капитала- тоже
        банкротство
  • Дедал
    19 января 2018, 09:46
    Ещё если и есть некая средняя «справедливая» цена, то она подвержена инфляции = росту. Соответственно среднестатистически вероятность движения вверх на пару процентов выше
    • KarL$oH
      19 января 2018, 09:56
      Антон С, при шорте фьюча ты получишь ту же инфляцию к себе в карман, так что не аргумент))
  • Кан Делябр
    19 января 2018, 10:07
    Множество факторов влияет на поведение игроков и предсказать итог фактически невозможно.
    Существуют технологии в квантовом трейдинге, где все учитывается и итог успешно предсказывается.
  • Кан Делябр
    19 января 2018, 10:22
    Вы о сжатии данных слышали? О значимых факторах? Математика — это страшная сила в умелых руках. А в форбсе  кванты не светятся. Реннесанс молчит как рыба.
    • ezomm
      19 января 2018, 23:16
      Кан Делябр, вы вероятно о квадрате 9 Ганна и волновой теории?
  • самара
    19 января 2018, 10:37
    и сколько стоит такая математика? доступно для розничного трейдера?
  • Евгений Попов
    19 января 2018, 10:47
    Как всегда с удовольствием прочитал и полностью согласен с ходом ваших мыслей. )
  • spebe
    19 января 2018, 11:53
    В шорте нет ничего предосудительного, если у трейдера есть для него веская причина. Главная из которых — само ценовое изменение. Лонговать то, что падает, — не меньшая глупость, чем шортить то, что растет (сейчас не говорим о свинг трейдинге). 
        Трейдингом занимаются не затем, чтобы получить доходность, сравнимую с инвестициями в безрисковые активы. А затем, чтобы обогнать ее. Для этого надо покупать растущее и продавать падающее, или выходить в такие времена из лонга, при этом теряя темп набора доходности (ведь периоды спада могут быть очень и очень затяжными)
         Апофигей же глупости — игра от шорта, как способ доказать рынку — особенно, со стороны околорынка)) — его, рынка, неправоту и свою прозорливость. Это справедливо для контртренда, как такового. Хоть от лонга, хоть от шорта.
  • автор не читал  что такое прогнозирование, не знает, что такое условно-вероятностный прогноз, не понимает, что все на самом деле прогнозируют, без этого не возможно войти в сделку, и что не терять — это вообще не является и не может являться торговой задачей.

    отсюда и неправильные выводы.
      • Алекс Бергманн, ты не сможешь отличить прогноз от сценария, многие пытались,  все пишут ерунду, не понимая что такое прогноз.

        мол ждал вниз а выросло, ух ты промазал прогноз. вовсе нет.

        ты много наторговал своей парадигмой не терять?  когда зарабатывать будешь?
          • Алекс Бергманн, немного, сам говоришь. а цель торговли на бирже — заработать много. если хочешь много — надо и прогнозировать, и играть шорты и прочее-прочее. зачем навязывать свой неторговый подход и считать его единственно правильным?
              • Алекс Бергманн, по прогнозам лучше не бодайся ни с кем, тема пережевана, и  как правило против прогнозов выступают неумехи.

                несколько миллионов- для тебя это много? тогда чего пишешь «немного». для тебя это немного? значит мог бы зарабатывать больше, если бы подучился. в том числе научился бы видеть рынок.
    • Революционер
      19 января 2018, 15:58
      Vanuta,
      не знает, что такое условно-вероятностный прогноз
      не устал пустым трепом заниматься? я тебя еще в прошлом году про твой «конек» условно-вероятностный анализ спросил и про модель Олсона. че то ты не стал углубляться в предмет))) потому что трепач и верхогляд. давай выложи свои познания про этот самый анализ и поясни как они тебе помогают шортить сбер и прочее.
  • archie
    19 января 2018, 13:20
    Отличный пост. Возражения только по поводу броуновского движения. При отсутствии каких-либо других факторов, если компания уверенно наращивает прибыль (Сбер) или выручку (Яндекс, Майл), в среднесроке-долгосроке это приведет к росту цены.
    • archie, сотни примеров,  что раз в 10 лет обнулится рост любой, даже растущей прибыльной компании.
      • archie
        19 января 2018, 14:18
        Vanuta, так это хороший сигнал к покупке. Оговорюсь, что это при отсутствии каких-либо других факторов, допустим, как было с ЮКОСом или Системой.
  • А. Г.
    19 января 2018, 15:49
     Ну да, цена случайна, т. е. будущее(!) значение точно(!) предсказать невозможно. Но без признания существования эффективного статистического прогноза будущего приращения цены, как некой функции от прошлой информации (информация — это не только цены !) торговать вообще бессмысленно.
    • chizhan
      19 января 2018, 16:37
      А. Г., как вы так можете говорить? Возьмите маркет-мейкеров, им вообще безразлично куда пойдет цена. 
      • А. Г.
        19 января 2018, 16:40
        chizhan, совсем не безразлично,  маркет-мейкеру для прибыли от самих операций надо, чтоб цена ходила «туда-обратно», а не только «туда-туда-туда...».
  • john_silver
    20 января 2018, 00:04
    зачем тогда торговать? купил и забыл. получай дивиденды.
    прогнозированием немало людей занято. не факт что все шарлатаны или идиоты)
      • Dio
        20 января 2018, 16:46
        Алекс Бергманн, Хороший пост, коллега! Все верно!;)
      • john_silver
        22 января 2018, 18:07
        Алекс Бергманн, я по крайней мере торгую. по своим и чужим, когда мне становится понятна логика.
        лично для меня, люди которые утверждают что ТА бесполезен, похожи на тех, кто верит что земля плоская)

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн