Начал делиться своими соображениями по заяленной теме в комментариях в
smart-lab.ru/blog/391932.php, но, поняв, что объем их становится совсем уже неприличным, вынес в отдельный тред
Итак, имеет ли смысл брать кредит для торговли?
Большинство комментариев по этой теме сводятся к тому, что «не имея результатов даже на демке, бегут в банк». Но рассуждать в подобном ключе в принципе не имеет смысла. Взяв кредит на развитие бизнеса и ничего не понимая в выбранном направлении, вы также спустите деньги в никуда, но никто же не говорит, что кредиты на развитие бизнеса — это «самое худшее, что можно посоветовать». Поэтому подобные рассуждения контрпродуктивны в принципе
Интересен другой момент — можно ли считать биржевые спекуляции бизнесом и, соответственно, рассматривать кредит для торговли как кредит на развитие бизнеса. На мой взгляд, мнение, что трейдинг — это бизнес, имеет некоторую специфику, и самое явное ее проявление — планирование. Решив заняться какой-то предпринимательской деятельностью, любой мало-мальски вменяемый человек начнет с бизнес-плана. Анализ выбранного сегмента рынка, риски проекта, маркетинговый план, рыночная стратегия, производственный план, план сбыта, научно-техническое обоснование реализуемости, организационный план. Что более важно — инвестиционный план и прогноз финансовых результатов. Доходность, дисконтированная доходность, денежный поток проекта, показатели эффективности, срок окупаемости и т. д. и т. п. И самое главное — риски проекта, их влияние на финансовые результаты и комплекс мероприятий по их минимизации
Можно ли написать бизнес-план на такую деятельность, как биржевые спекуляции? На мой взгляд, можно. Может ли бизнес-план оказаться оторванным от реальности и, в результате, бизнес потерпит крах? Легко. Но это везде так. Можно ли сказать, что трейдинг — это бизнес со своей спецификой? Можно.
Также можно услышать мнение, что кредит на трейдинг неприемлем потому, что спекулянт уже кредитуется у брокера, покупая деривативы или бумаги с плечом, соответственно, он берет кредит на кредит. Но комиссии брокера — это, по сути, операционные расходы и они могут быть учтены в соответствующей статье. Не имеет никакого значения, с плечом ли взяты бумаги или каково отношение ГО к стоимости контракта, вы учтете эти расходы, как операционные, они, как раз, хорошо прогнозируются, исходя из среднего количества сделок в отчетном периоде.
То есть мое мнение по данному вопросу следующее: нет ничего плохого в том, чтобы брать кредит на трейдинг, как на развитие бизнеса, если вы относитесь к трейдингу, как к бизнесу. Первым признаком того, что трейдинг для вас — это бизнес, является наличие у вас на руках хорошо посчитанного бизнес-плана. Не какой-то там мифической «торговой стратегии» — это лишь малая часть работы, а готового посчитанного бизнес-плана. С рассчитанными финансовыми показателями, анализом рисков и т. п.
Здесь опять можно сразу предвосхитить возражение, что финансовое планирование в трейдинге бессмысленно. Скажем так, оно не бессмысленно, а довольно специфично из-за высоких рисков, которые придется принимать. Здесь всегда есть выход — считайте, исходя из негативной, а не позитивной реализации. Из бизнес-плана должно быть ясно, что произойдет при негативном сценарии. Если результат неприемлем — значит, бизнес план плохой и надо пересматривать главу «инвестиционный план». Но не стоит сгущать краски — никто не закладывает в бизнес-план магазина по продаже одежды риски революционной смены власти в стране и начала гражданской войны, хотя такое, как мы знаем, случается. Но риски «пожар» и «ограбление» в бизнес-плане, обычно, есть. И, если результат планирования вас не устроил, менять надо не «рыночную стратегию» в сторону увеличения доходности и, собственно, рисков — это лишь ухудшит ситуацию, что очевидно, а «инвестиционный план».
Большинство, дуя на воду, просто отказываются от кредитования вообще, благо, трейдинг — это очень масштабируемый род деятельности и в этом, вообще, одно из главных его преимуществ. Это разумно, позволяет снять лишнюю головную боль в условиях неопределенности, я сам придерживаюсь такого подхода. Но при этом я не считаю заемные деньги здесь однозначным злом. Основная проблема тут в том, что люди не готовы относиться к трейдингу, как к бизнесу с его правилами. Они просто хотят быстрых и легких денег. Но в этом случае дискуссия резко теряет смысл.
В таком случае пусть я буду первым — и очень даже скажу — брать кредит на развитие бизнеса и ничего не понимая в выбранном направлении — это самое худшее, что можно посоветовать.
Но может быть человек планирует взять кредит на 10-20-30 тыс. руб. и начать торговать с одного контракта и таким образом учиться, ну а если кредитнуться на 100-500-1 млн., то можно срубить конечно 10-20%, но затем слив пол депозита и более очень вероятно. ;-)
видимо знания нужны вовсе не в выбранном деле а ближе к маркетингу и психологии, я уже не говорю о тупо монопольном бизе (да и кто из мелочных малых бизнесменов понимает в какую махину они встраивают свои крошечные капитальцы?) если б знали то не лезли б ни в какие новые проекты сулящие сверхдепозитные прибыли из года в год)
ну а по топику — явно не нужно путать самонанятых бизнесменов с крупными капиталистами — инвесторами — разные весовые категории если по аналогии с спортом
Чтобы найти ответ на Ваш вопрос, то задайте себе следующий: готовы ли Вы взять кредит на ставки по спортивным тотализаторам, скачкам или на казино? Ведь там тоже можно делать планирование, просчитывать риски и всё то, о чём Вы написали.
Возьмём КХЛ, выберем ценную бумагу команду. В начале сезона вероятнее всего ставить на питерский СКА или Магнитогорский Металлург, т.к. к концу сезона они могут показать солидный рост. Но вдруг тренер сменится, ключевые игроки получат травму? И тогда лидером может стать вообще Минское Динамо.
И если в бизнесе, даже если ничего не получилось, то можно остаться при своих или хоть с какими-то активами, то в азартных играх, таких как трейдинг можно ещё должным остаться и не только банку по кредиту.
По поводу «готовы ли Вы взять кредит» — этот вопрос я верну Вам. Вы пишете «там тоже можно делать планирование, просчитывать риски» — сделайте планирование, просчитайте риски и, собственно, вопрос перестанет стоять :)
Допустим не арендовал, а купил помещение. Оборудование можно купить по дешёвке у таких же горе-бизнесменов. В итоге можно остаться практически при своих. Можно всё распродать, пусть и не быстро.
постарайтесь в следующий раз при общении со мной столько ругательных слов не писать. =)
Короче, если умеешь торговать и нет денег, то первоначальный кредит можно взять. Но возникает резонный вопрос — почему нет денег если умеешь торговать?
По поводу «азартной игры» — это вопрос отношения, если спекуляции для трейдера — «азартная игра» и он «все больше в этом убеждается», он «большинство» и «лудоман» — здесь нет поля для дискуссии в заданном стартпостом ключе.
А вот если на бирже(глядя на то как торгует абсолютное большинство) потерять всю сумму, то влипаешь не по детски. :)
Да что опционы, один в 15году на споте валюту торговал, так все свои несколько миллионов просрал и ещё в долгах остался.
Как вы будете с китайцами о лизинге договариваться :) .
2. Банки не дают кредит на трейдинг. банки не дают беззалоговые кредиты на неопределенные цели уже лет 7-8.
3. о каком кредите идет речь? речь может идти только о долгих деньгах, к примеру кредит на 10 лет под залог недвижимости. тогда ставка может составить 12-13% и выплаты растянуты на 10лет. только тогда, отложив деньги на год-два платежей, вы можете спокойно торговать, не выдергивая деньги из трединга в неподходящее время и есть возможность пережить просадку или скорректировать торговлю. Если вы можете взять такой кредит, то можно и рискнуть)))
При всем этом риски прогореть необычайно велики, но велики они и в реальном бизнесе))) всем удачи!
Алекс Бергманн, скажем так, «из балды и подгоняется под фантазии» доходная часть далеко не всегда. Это, вообще, определяется степенью вменяемости «начинающего предпринимателя» и его погруженностью в тему. Собственно, здесь мы приходим к вопросу о выживаемости малых предприятий, доля которых, как известно, не сильно выше, чем выживаемость трейдеров, и причинах этого явления :) .
Разговор о том, что «банки не дают кредиты», скажем так, выходит за рамки дискуссии. Я лишь пытался показать, что категоричное «кредит для трейдинга — это самый плохой совет» — это не совсем корректное утверждение, более того, оно вредное, так как его категоричность и бездоказательность переводит его в религиозную плоскость. Вместо того, чтобы просто принять или не принять на веру это утверждение, я предлагаю мыслить более системно и с помощью давным-давно разработанного инструментария попытаться проверить, является ли оправданным кредитоваться под конкретную деятельность конкретному человеку.
Но если у вас не залога недвижимости и стабильного неплохого дохода, то и кредит не получить, а если есть, то он может и не нужен))) это жизнь. из лап бедности вырваться трудно…
Алекс Бергманн, именно! Именно это я и имел в виду, призывая рассматривать «негативный сценарий» и иметь конкретный план действий на случай, если он реализуется!
Также я согласен с тем, что, как правило, «если доход есть, то и кредит не нужен», так как трейдинг, как я писал, масштабируемая деятельность и вложений в 7-10млн единомоментно не требует :) .
Если Вы не инсайдер, то о каком поле для дискуссии может идти речь? Какой бизнес? Если бы Вы умели торговать, то этого поста бы тут просто не было и вопрос о кредите просто бы не стоял. И да, всё Ваше планирование, прогнозирование и прочее в конечном итоге окажется не лучше той самой обезьяны с подбрасыванием монеты.
Ухожу с топика, раз больше нет тут «поля для дискуссии».
P.S. удачи «в бизнесе», квартиру только не закладывайте, детям оставьте.
Ну и я не пытаюсь сказать, что кредиты на трейдинг надо брать, я вообще заемные деньги не использую. Мне не нравится религиозная фанатичность утверждения «кредиты — зло», отсюда и тема, не более того :)
В трейдинге же, каждый новый день, каждый новый месяц и год — это тоже самое, что открывать бизнес с нуля, причём в разных не проверенных сферах. В трейдинге можно, например, целый год или два неплохо выигрывать зарабатывать деньги, а потом в течение месяца (а иногда и дня) всё потерять и ещё остаться должным.
Ну а разговор о том, что «В трейдинге можно, например, целый год или два неплохо зарабатывать деньги, а потом в течение месяца (а иногда и дня) всё потерять и ещё остаться должным» хорошо описан у того же Талеба, это, я считаю, результат изначальной порочности подхода. Неважно, когда закономерный конец пришел, все было сделано неверно изначально.
Сужу по примеру своих многих знакомых. У кого сразу не пошло, те сразу и прогорели, у кого дело пошло, те работают годами и имеют какой-то свой средний по году доход, когда-то больше, когда-то меньше.
Ну да, не значит что не закроется через 5 лет. Всё может случиться.
Ответ любого банка банка будет однозначен — сумму на брокерском счете они залогом для кредита не посчитают. Мелкий частный трейдинг это всего лишь одна из разновидностей лудомании и банки это прекрасно знают, а будку по чистке ботинок со щетками и баночками гуталина они будут считать залогом, т.к. это бизнес. Вот и ответ.
Поэтому кредит под трейдинг ничем не отличается от кредита под ставки на скачках. Как бы некая наукообразность трейдинга ни намекала на обратное.
AP, все проще
Под голый бизнес-план Вас никто не прокредитует и в случае реального бизнеса. Если у Вас есть 100 000 на счету в банке и вы сверху просите 200000 под шаурмячную — Вам откажут :)
Тем не менее имеются случаи и выдачи кредитов под голый бизнес-план, если банку крайне понравится бизнес идея или вы родственник менеджера банка :) Т.е. через их скоринг рисков это проходит, как приемлемый риск. Но на трейдин кредит вы не получите даже в этом случае, что однозначно свидетельствует — мелкий частный трейдинг это не бизнес, это все же просто лудомания в красивой обертке для лошья. И банки это прекрасно знают, даже те у кого есть собственные брокерские конторы для население. Точнее — особенно те.
Т.е. риск-менеджмент банка прекрасно понимает, что инвестиции это высокорисковая операция, а финансовые услуги с гарантированной комиссией — практически безрисковая и на основании этого принимает решение о выдаче кредита. Жаль что вы даже не поняли, что только подтвердили все то что я написал выше.
AP, Да я с Вами и не спорю :)
Проблема в том, что Вы дискутируете не со мной, а с собственными антитезами :)
Если Вы как ИП подадите подобный БП в банк — вам откажут в кредите просто потому, что у Вас нет основных фондов в залог. По сути, Вы остаетесь в ситуации «голый БП»
Ну и я еще раз повторю, что тема не об этом. Эмоции — это проявление лудомании, а лудоман все равно просадит квартиру — не на бинарных опционах, так в автоматы :)
Сообщение поправил, на личности переходить не собирался, извините
Если смотреть сухо по цифрам и планам, то конечно можно брать кредиты на трейдинг, хоть у Тинькоф. С подобной точки зрения, не малые проценты банков, будут играть в минус решения о взятии кредита на трейдинг. Для бизнеса более реального есть хоть какие-то поблажки.
И вопрос основной был в том кому такой совет «не брать кредит на трейдинг» дают?
Второе что можно добавить, зачем брать кредит на трейдинг?(вот ваши какие условия, что вы последовали в банк за кредитом)
Говоря «не вижу смысла дискутировать» я не имею в виду, что они чем-то хуже, глупее или еще что-то. Я имею в виду, что мой жизненный опыт показывает, что различия в позициях не смогут нас как-то взаимно обогатить и дискуссии не получится, она выродится во взаимные препирательства и бег свиней по кругу.
Но вот вопрос — надо оценивать кредитные средства, как ещё одно плечо или как мультипликатор?
То бишь прибавлять ли его к тем плечам, на которые открываются позиции или умножать на них?
А ведь он идёт на формирование позиций. И чем больше кредит взят на них, тем больше риск и издержки.
Вестников,
Выплаты по кредиту нужно внести в расходную часть и смотреть на показатели эффективности — чистый дисконтированный доход и внутреннюю норму доходности. Эти два значения ответят на вопрос, можете ли Вы позволить себе этот кредит.
Если торговля не сильно устойчива, лишние расходы ей явно не на пользу будут, если все робастность и стабильно, вариант приемлем. Ну и риски, всегда есть риск не учесть риски))), при этом получается имя, что ты рискуешь не только кредитом, но и кредитом потенциально увеличенным на плечо, а это уже очень много выходит. Как вариант не отрицаю, но минусы в текущем состоянии для меня перевешивают. Кстати когда я занимался фул-тайм трейдингом брал кредит, правда не на трейдинг, а на жизнь, потому что доход с трейдинга эти расходы не покрывал)))
P.S Единственный вариант когда кредит на трейдинг возможно имеет смысл, это если обслуживание этого кредита будет не за счет средств задействованных на трейдинг и будет составлять не более 10% от совокупных доходов.
Торговать только на свои и без плечей. Только так и никаких гвоздей.
Беря кредит, ты уже подписываешься под выплатами грабительских процентов по кредиту. Это все жиды- банкиры придумали по ту сторону баррикад!!!
Надо не только робить на себя, но и работать на жида через кредит.
Но ведь нет таких стратегий.
Так что марш на завод.
Я кредитовался в бизнесе и если мне нужны были бы деньги на трейдинг, я бы тоже пошел за ними в банк. Я даже больше скажу: если бы передо мной стоял вопрос кредит в банке либо деньги в ДУ от кого-то, я бы предпочел скорей кредит.
«Оппозиция» в комментах, думаю, в основном из тех, кто и на обычный бизнес не стал бы брать кредит, либо из тех, кто пока не понял, как смотреть на трейдинг как на бизнес. Вот и сравнивают со всякими тотализаторами.
Конечно риски нужно просчитывать… но не рисковать… не знаю.
Жизнь это вообще сплошной риск… все правильно как в бизнесе… вернее тот же бизнес.
Смотря какой смысл вложен в данный вопрос, если подразумевается кредит у банка, мфо, или прочих структур — тупость, уж извините. Если смысл вопроса в том, чтобы взять взаймы у друзей или знакомых, объяснив, что да как, когда сможете вернуть, заплатив им на уровне банковского депозита, тогда да, это разумно, конечно же при условии четкого понимания и умения как с этих денег зарабатывать на рынке, и что делать если всадишь заемные средства.