29 марта 2017, 12:12
Не жить с рынка 2.0
Для себя я уже давно решил (подобные темы я начал обсуждать ещё на покойном ныне стокпортале) — что жить с трейдинга нет смысла, проще найти себе хорошую работу
Арифметика простая :
Допустим, что чела удовлетворит месячный доход 50тр
В год это будет 12х50=600тр
Стабильным и малорисковым трейдингом такую сумму можно выиграть на бирже при стартовых условиях :
1 доходность 30% годовых (если вы будете ежегодно показывать такую доходность, то большинство скажет — что вы хороший трейдер)
2 при игре без плеч стартовый депозит должен быть не менее 600\0.3 = 2млнр
Многие ли могут себе позволить такую роскошь ?
Очень немногие
И притом — этими 2млнр нельзя будет пользоваться для личных нужд, зато ими придётся постоянно рисковать, без гарантий успеха.
Так нужно ли заниматься трейдингом с целью жить с рынка ?
Нет
Поэтому трудно осудить тех — кто выбрал профессию околорыночника или\и трейдинг как хобби.
Более развёрнутый вариант статьи — тут
Арифметика простая :
Допустим, что чела удовлетворит месячный доход 50тр
В год это будет 12х50=600тр
Стабильным и малорисковым трейдингом такую сумму можно выиграть на бирже при стартовых условиях :
1 доходность 30% годовых (если вы будете ежегодно показывать такую доходность, то большинство скажет — что вы хороший трейдер)
2 при игре без плеч стартовый депозит должен быть не менее 600\0.3 = 2млнр
Многие ли могут себе позволить такую роскошь ?
Очень немногие
И притом — этими 2млнр нельзя будет пользоваться для личных нужд, зато ими придётся постоянно рисковать, без гарантий успеха.
Так нужно ли заниматься трейдингом с целью жить с рынка ?
Нет
Поэтому трудно осудить тех — кто выбрал профессию околорыночника или\и трейдинг как хобби.
Более развёрнутый вариант статьи — тут
etnos care, думаете вообще налоги не учтут?
Могут после нового года перейти а это 15%
Тем кто продал перед отсечкой очень повезет
22:45
aStaDub,
В США цены на энергоносители выросли на 25-40% с января 2021 года. Например, среднестатистической американской семье отопление дома этой зимой обойдется на 30% дороже по сравнению с 4...
22:43
Medved700, Похоже, 40 мы не увидим ))
Михаил Тайков, а не объяснишь почему на 80 а не на 70 или 50 или 1 коп?
Александр Сережкин, ну дай остановится на 70 ниже не кйдет
Va Chen, я к тому, что BV крайне косвенный параметр.
Для примера сравним BV Транснефти и Касперского.
даже хочется увидеть как цб обломается в следующем году со своей ставкой, увидев огромный спад экономики и мегаинфляцию, даже не знаю какие оправдания будут у бабушки эльвиры
22:30
genubat, К следующему Китайскому НГ!
Сергей Кузнецов, как правило да…
22:24
Palmer_smartlabru, увы, так было с теми, кто такое провел в этом году
если не жаль отдать 2млнр за металлолом — то можно и попробовать рискнуть этими 2млнр на бирже
ЗЫ очень хорошую аналогию ты предложил, спасибо
таковы правила этой игры
но не верю, что можно на бирже выжать 30% в год.
не понимаю даже алгоритма!!!
(может я совсем тупой, но попробуйте мне объяснить КАК?)
да возьми дневной график любой фишки
желательно такой — где хорошая амплитуда (например — транснефть)
и посчитай в %% все повышательные тренды за год
получится офигительная доходность
если поймаешь хотя-бы часть этих трендов — то будешь богатенький
поэтому, главная задача — это научиться определять точки разворота на дневных графиках
это все равно, что научится угадывать номера в спортлото )))
нефть, ставки, курс доллара, болтовню аналитиков и тд
и ВОЗМОЖНО ли это в долгосрочном периоде?
ну, например Билл Вильямс рекомедует покупать, когда 70% аналитиков вопят, что всё пропало
а продавать — когда все ликуют
а я смотрю на своего босса и думаю — работать на него бесперспективное занятие. И бессмысленное.
Пойду лучше на биржу.
а работа на босса — другой риск )))
может я и на Вашего босса поражусь и содрогнусь....
Я существо тонкое, ранимое...
я даже и страну менял — только это несколько помогло, раза в 3.
Но теперь я обстоятельствами прикован к моей стране.
А боссов менять — только шашку тупить в нашей стране, в сфере в которой я обращаюсь.
с меняющимися правилами
на бирже хотя-бы правила игры относительно постоянны
Причем тут клиенты брокера. действуйте вместе с мажорами.
не бери на хаях
бери на лоях
если он выигрывает )))
Когда Вы подписываете документ, Вы же предварительно его читаете, верно? Вы же не можете обвинить поставщика товаров/услуг в том, что Вы легко поддаётесь на провокации.
на самом деле делать 50 тыр на бирже в месяц в триста раз полезней как личности, чем ходить в офис к чужому дяде на работу.
ты наверно забыл, что на бирже деньги не далают — а отбирают
есть масса примеров
а наёмный работник — не сольёт
он всё проест )))
хочу проедать
)))
только обоснуй свой — и тогда будешь молодец
они есть у тебя?
1 не со всякой работой можно совмещать трейдинг
2 если трейдинг приносит более 150тр\мес — то можно уже не работать, а только торговать, не дожидаясь, пока депо превысит 10млнр
3 я понял, что ты писал про постепенный путь, но я спросил именно про риск
1 этот подсчёт мне нравится, но я считаю — что требования к размеру депо завышены (ведь ещё есть зарплата, на которую можно жить, а доход от игры будет наращивать счёт)
2 в некоторые дни придётся уделять бирже гораздо более одного часа
а ты?
тут я устанавливаю правила
)))
напишите книгу по трейдингу, проведите семинар — уже созидание.
именно шанс.
Например — шанс стать медведевым или набиуллиной.
А забыл — дерипаской, тоже есть.
в отличии от прочих…
нам повезло )))
И обладает вторым важнейшим критерием «бизнеса» — сверхликвидностью, ведуший к умопомрачительным коэффициентам кридитования.
вопщем, много всяких хороших отличий
между 10 и 100
и не в эмоциях дело
а в ликвидности
может изменю своё мнение
тоже желаю удачи!
Когда ты идешь на наемную работу, ты по сути продаешь работодателю свое время. Теперь смотрим на процесс.
1) ты написал 50к в месяц. Ну ок, значит ты продаешь час своего времени за 312 рублей.
2) почему работодатель покупает твое время? Правильно, потому что для него это выгодный «товар», который можно «перепродать» дороже.
3) что он хочет за свои деньги? Правильно, всё твое рабочее время, 8 часов в день.
А еще он хочет твое время, которое ты будешь тратить, чтобы добраться на работу, которое он — сюрприз! - тебе не оплатит. В большом городе это минимум 2 часа в день, или 40 часов в месяц, т.е. 5 неоплачиваемых рабочих дней в месяц! (и тут стоимость твоего часа падает уже до 250 рублей, а я еще не считал транспортные издержки).
А самые борзые из них помимо этого еще будут хотеть еще больше твоего времени (тоже неоплачиваемого), когда будут дергать тебя по рабочим вопросам в нерабочее время.
И — это уже «бонус» — они еще будут выносить тебе мозг на работе в большинстве случаев.
4) предположим, что ты очень добросовестный работник и собираешься вкалывать по честной, изо всех сил. Что это тебе даст? Премию? Может быть, но не гарантированно. Повышение зарплаты? Может быть, но не гарантированно. Продвижение по карьере? Может быть, но не гарантированно.
Гарантированы только 2 вещи:
а) ты будешь тратить 200 часов своего времени в месяц;
б) тебе будут их оплачивать из расчета 250 р./час. По этому пункту гарантия не 100%, могут быть задержки и т.д.
Да, для трейдинга нужны депозит и умение. Но если обрести и то, и другое, среднестатистическая наемная работа — вообще ни о чем. По всем пунктам.
честно говоря, я не рассматривал понятие работа под этим углом зрения
новая пища для размышления мне
Я считаю, что наемная работа оправдана только в 2 случаях:
— если это любимая работа (в идеале, конечно, хорошо оплачиваемая, но это реже случается);
— не любимая, но хорошо оплачиваемая и/или с отчетливыми перспективами роста.
Во всех остальных случаях, если есть шансы зарабатывать на жизнь без прямого найма, в них надо вцепляться зубами.
Естественно, речь в основном о длинной перспективе, о решениях, которые принимаются в молодости. В 40-45-50 почти всегда складывается ситуация, когда уже «поздняк метаться» и изменить расклад намного сложней. Хотя самые целеустремленные люди способны и на такое.
Является ли комфортной, скажем, профессия шахтера? Вряд ли. Полицейского? Стоматолога?
Тот же трейдинг — разве он комфортный? Я бы так не сказал.
Я бы сказал, что комфорт в нашей жизни больше относится к области роскоши и везения.
например, мне комфортно быть спекулянтом (ну, или сберегателем — как я сейчас себя позиционирую)
а когда-то давно мне было комфортно работать ВОХРом
Всю жизнь я совмещал эти 2 вида работ. Но сделав задел, от 2-й отказался. Теперь вот трейдинг потихоньку с прицелом на перспективу.
ой как Вы хорошо написАли.
Браво!
только мы не читали и поэтому удивляемся
Еще как бы в будущем есть как бы гарантированные пенсии, но я, к примеру, видел, как эти пенсии превратились в пыль у моих родителей, хотя они добросовестно отработали всю свою жизнь.
Тут нет точных рецептов, нужно всегда индивидуально смотреть и оценивать. На свете множество людей, для которых наемная работа будет лучшим выбором в жизни, потому что они не смогут полноценно взять на себя риски «одиночного плавания», а без такой способности лучше не лезть. Но конкретно здесь (на смартлабе) в основном люди, которые в принципе готовы брать на себя риски.
Если не получается, тогда им заниматься не стоит, деньги на ветер.
У автора поста сравнение немного по-другому выстроено. У него примерно так (как я понял): что лучше 50к в месяц с наемной работы или 50к с трейдинга.
Персонально я в такой ситуации однозначно выбрал бы трейдинг. При этом без всяких совмещений.
Но это не является советом или рекомендацией: это сугубо мой выбор, а другие люди должны делать свой сами по обстоятельствам.
но кое-кто на смартлабе устроился на новую работу — и поэтому сейчас трейдинг сравнивается с работой
и пособие на похороны, тоже включите.
путевки в санаторию, фото на доску почета, бритву электрическую на юбилей, вымпел ударник труда — тоже на деньги рабодателя.
рабочая роба и обувь.
Любая (!) работа по найму — это продажа своего времени, прежде всего, в довесок к знаниям и опыту. И самое главное — доход всегда линеен. А большинство из нас на рынке, все же, ищет нелинейность доходов.
Я не представляю, к примеру, как можно вытерпеть ситуацию, когда по карьерной лестнице продвигают не самого лучшего спеца, а, к примеру, того, кто лучше умеет целовать начальство в жопу. Головой ведь можно рехнуться ;)
А с другой, попробуйте на сегодняшнем рынке труда продать свои знания, дипломы и опыт работы. Они нафиг никому не нужны, все режут косты — лучше 5 студентов-интернов взять бумаги перекладывать за бесплатно, бизнеса все равно нет.
И это уж не говоря о черных лебедях в виде увольнений/сокращений одним днем, что превосходно проиллюстрировал Талеб своим примером с индюшкой ко дню благодарения.
Потому я и написал
портфельно или не портфельно — это без разницы
поэтому я и спрашиваю
я за 25 лет на спекуляциях сделал 2000% в валюте, чистыми
запишешь меня в свой списочек? )))
независимо от степени упитанности
надо учитывать всю информацию — но решения надо принимать самостоятельно
но всё гораздо проще: на бирже одни игроки отбирают деньги у других
поэтому обязательно кто-то будет проигравшим
вкладчиков выдавливают из банков — на иис и офз
кредо подано на вентилятор
Жизнь -это не аптека, в которой есть лекарство по готовому рецепту.
У каждого путь как его ДНК, неповторим.
или не хочет
Каждому нужна доработка, как нашей отечественной машине, срху после продажи)))
но достаточно многим подходят
вот например — простой рецепт: не шортить и не брать плечи и тогда будет трудно слить
но ведь не все игроки пользуются этим рецептом
а он подходит всем
Я торгую на Форексе, без стопов. Начинал с фондового рынка. пока соблюдал рецепты и правила, только сливал.
Теперь из жизни, как то довелось поднимать производство в составе команды антикризисной.
Заслуженный иженер на меня матом орал, когда я предложил совместить опреации удешевив себестоимость выпускаемой продукции. Но я же не знал что «так нельзя», а получилось что можно)))
У каждого свой рецепт- дилетанты, двигатели прогресса. Они не знают готовых рецептов и догм, делают все по своему.
Возьмите ядерную физику, там ведь все придумали «юнцы». Сколько им всего пришлось выслушать от своих старших коллег.
плечи — путь к сливу
а не слушать коллег — риск наступить на грабли или изобрести велосипед
а неудачники — проигрывают
на пьедестал входит только один чемпион
и никто не считает — сколько претендентов сошли с дистанции, тем более ещё на стадии подготовки
Некоторые алгоскальперы считают, что для выколачивания весьма стабильных 50к в мес — достаточно иметь 30к на депо.
Но он хорошо масштабируется «вширь» — на другие торговые площадки и инструменты. Не без серьезных трудозатрат по адаптации к этим площадкам и другим инструментам, естественно.
я писал об этом раньше, в одной из предыдущих тем
я был успешным среднесрочником и решил попробовать интрадей
и быстро понял — что надо делать то, что хорошо получается
но именно удачное стечение обстоятельств сделало меня среднесрочником
я начинал с ваучеров, ммм и дока-хлеб, когда торговля ими производилась с голоса
потом перешёл на нормальные акции, которые надо было покупать с рук и регистрировать в депозитарии
и у меня сформировался менталитет среднесрочника (и долгосрочника)
Зарабатывайте.
заруби это себе на носу
ты же сам написал «делаешь ставку»
что а) бизнес и что б) честный — я почти согласен
если бы некоторые эмитенты не кидали бы своих миноритариев
Я ума не приложу как можно получать такую доходность, если работать не в гэмбло-чуйко-стайле и хотя бы 200 дней в году ))
— с использованием стопов или условно, говоря, бьём на 10 частей капитал и никогда не стопимся?
— если стоп есть, то сколько риск на сделку, что бы понимать сколько рисков на сделку надо заработать за год, что бы получить эти 30%?
— формализована ли «ловля», либо это чуйка на среднесроке?
Я понимаю, что мои вопросы выглядят навязчиво и несколько неуместно в рамках этого ресурса, приветствующего политику клаб-комеди-стайла, поэтому всецело пойму и приму Ваш отказ от предметного разговора )) Как понял Ванюту))
1 капитал бьём на 2-3-10 частей, в зависимости от наличия перспективных фишек
2 никогда не стопимся, пересиживаем просадки
3 ловля формализована при помощи Леонардо Пизанского, Тома Джозефа и Ральфа Эллиотта
4 при нисходящих трендах паркуемся на вкладах, или на офз, или на FXMM
5 не шортим
6 плечи не берём
7 никакого интрадея, только среднесрок и долгосрок
С таким подходом, действительно трудно «жить с рынка», но зато при этом возникает масса свободного времени, которое можно тратить не на зарабатывание ден.знаков. Но а, если всё же «проще найти себе хорошую работу», то может тогда поискать иные методики в более высокочастотном, в сравнении со среднесрочными трендами, стиле торговли, если уж стоит задача конвертировать личное время в деньги?.. Это риторический вопрос))
а про неприемлемость более высокочастотной торговли я уже писал в более ранней статье под названием «Как я снова стал среднесрочником» или типа того
Поищу.
возможны варианты
помимо более крупного депозита
доходность может быть не 30% — а выше
на жизнь может хватать не 50тр\мес — а меньше
сочетание 30% \ 50тр \ 2млнр просто очень удобно для иллюстрации
а потом можно будет расслабиться )))
день — год кормит ©
1. Торговать одним лотом РАО ЕЭС я начал на четвёртый день в трейдинге.
2. Плечи — это возможности. Как паспорт для крестьянина середины ХХ-го века, как лишние 200 лошадей под капотом))
3. «Сердце к горлу» — это только начало. У меня было когда слёзы из глаз и организм крючит в какой-то истерике, т.е. психика отрабатывает модели и реакции, а мозгу смешно на это смотреть. Слёзы текут, а я внутри себя смеюсь над собой. Забавная ситуация. Но и это проходит. Ко многому организм привыкает и перестаёт реагировать. Вырабатывается привычка, рефлекс — падая на асфальт, вставать. В двадцатый раз иголка под ногти не блокирует разум — боль этого порядка уже была и стала привычной. Да, раздражает, но не блокирует. Вообщем ничего страшного, были бы желание и воля. Не знаю, конечно, как там насчёт физиологических последствий, но, надеюсь, ничего критичного.
4. Я как-то задался вопросом — если амплитуда движения возрастает в два раза, то насколько реже это событие происходит? На глазок, прикинув по эффективному рынку (ES), получил кубическую зависимость — при росте амплитуды в два раза частота её появления падает в восемь раз, т.е. кубическая зависимость. Соответственно, при погружении в интрадей, переходя на более мелкие зумы, мы резко увеличиваем входных данных для мозга — всякие чёрточки, линии, узелки, события и прочее. А поскольку знаний нема, а решения принимать надо, то идёт отдача в психику — своё животное не обманешь, оно не хочет принимать решения там где не понимает как решать. Пролечивается лишь накоплением знаний и понимания через труд, время и боль.
P.S. Паскудство, конечно, что смартлаб потёр комментарии пятилетней давности, много чего полезного и интересного люди писали. Вон даже стокпортал всё хранит… Хотя люди до интернета так и жили — не написал на бересте, считай всего и не было — и не брюзжали же ))
Ещё, на мой взгляд, причина «расколбаса» психики в том, что задача по приращению капитала решается через многократные итерационные шаги из-за необходимости минимизации потери этого капитала, т.е. через серийность. А мозг наш так устроен, что не способен воспринимать серийность и статистику на дистанции, он заточен под реакцию на уникальные события. Он живёт «здесь и сейчас» и так воспринимает реальность вокруг себя. Отсюда у него и дискомфорт при совершении сделки. Ведь без проверенной системы ему нужно решать что делать, как поступить, вот он и бьётся без опоры «как правильно». А условную «системность» в которой ему (человеку) оставлен широкий коридор для творчества он не может соблюсти, что бы все сделки стали «близнецами», конвейерными.
Например, запрограммировать машине понятие «подбидовка» очень сложно, а мозгу видеть это просто. Поэтому если в системе оставить ему элемент решения «есть подбитовка или нет в моменте», а всё остальное полностью заформализовать, то и мозгу будет комфортно, а психике наплювать.
Надо перед мозгом ставить лишь те задачи, в которых он компетентен, тогда и диссонанса не будет. Но «постановка компетентной задачи» требует выхода разума на систематизацию более высшего порядка. Для организации самого себя. Требуется сочетание «учёного» и «солдата» в одной медали не только на уровне разума, но и на уровне психики/химии. Т.е. изначально всегда будет конфликт порождаемый нашей телесной оболочкой, т.к. она не пожет перестраиваться с такой же скоростью как мозг. Но она может развиваться.
и ещё: я не могу использовать графики, более быстрые, чем дневные — ибо я медленно соображаю
то, что я стал среднесрочником — это потребность моей физиологии (или эндокринной системы ?)
скорость реакции зависит от деятельности щитовидной железы
я иногда прям завидую возможностям некоторых коллег
вот же «молодёжь» пошла — с тридцатки она не только снимает квартиру, платит интернет, обслуживате бренную оболочку, разгоняет депозит, но ещё и УЧИТСЯ трейдигу! Что же будет с нами, конкурентами в этой игре, когда она научится?))
я перестал сливать — когда стал реже делать сделки и смирился с пониженной доходностью
>> Turbo Pascal, а правда, что зарплата тоже каждый год увеличивается?
У нас — увеличивается, за других не скажу.
трейдинг только уносит и выносит )))
Короче говоря, ребята. Тут много всего сказано, но как и в жизни — есть хорошие сварщики, монтажники, дворники, швеи, повара и т.д, а есть — не очень. Я знаю некоторое количество людей, которые живут только трейдингом. Нигде больше не работают. Некоторые из них, правда, сейчас работают в банке. Они начинали как простые частные трейдеры, а банк, видя их успехи, предложил им торговать уже не своими (впрочем, и своими не запрещается), а средствами банка. Работают успешно уже не первый год. Никаких проблем. Почти всегда в плюсе.
Кстати, про плюсы и минусы. Если даже не знаешь куда пойдёт рынок, но намечается какое-то большое событие (очередной кризис, например), то есть опционы. Покупаешь стреддл или стренгл и спокойно куришь — просто ждёшь итога. Уже не важно куда пойдет рынок — прибыль будет в любом случае.
В качестве примера могу привести свою сделку по индексу РТС накануне краха Греции. Тогда при вложенных примерно 72 тысячах рублей я получил прирост в 320 тысяч сверху. Это за пару суток. Потом сделку закрыл, так как движуха большая уже завершилась, да и у рынка опционов есть свои правила ценообразования — цена максимально растет (в геометрической прогрессии) во времена нестабильности. Когда заканчиваются эмоции, то и цены опционов несколько снижаются.
Повторюсь, как и в любой профессии, есть трейдеры хорошие, а есть не очень. Хорошие трейдеры живут с рынка.
P.S.: Знаменитый Джесси Ливермор проигрывался к чёрту несколько раз, но занимал у друзей пару тысяч долларов и через месяц был уже снова с деньгами. А вы говорите жить с рынка нельзя...
P.P.S.: И на… ть мне на статистику и мнение какого-то Антона Крейла. :)
но не даром говорят «опционы — это лотерейные билеты»
я согласен — что надо ловить такие события
но бывает, что ожидаемое событие большие дяди внезапно откладывают на «после ближайшей экспирации»
и держателей опционов происходит попадалово
год не помню, кажется 2013
все ждали какого-то события в феврале
и ои на опционах си рос и рос
но большие дяди дотянули до мартовской экспиры и нужное событие случилось сразу после нее
а опционы — уже сгорели
продавец — стал сказочно богат, а хитрожопых покупателей опустили
ОФЗ дают 10% без риска. То есть зарабатывать 30% нет необходимости (раз).
Вы говорите, что очень немногие могут позволить себе 2млн депо. Однако многие берут ипотеку и на большие суммы (два).
а о том, что маленькой суммой на бирже торговать не выгодно
Speculator2016, смысл в том, что биржа даёт больше чем банк. Смотри. Сегодня смотрел как раз, что облигации некоторые при номинале 1000 рублей торгуются по 100. Сегодня 2017 год. Срок погашения 2034 год. Впереди 17 лет. В год по два купона общей годовой доходностью примерно в 11% годовых. В итоге через 17 лет получаем (с учетом того, что по условиям облигационного займа нам ещё возвращают номинал в 1000 руб.) 2500 руб с копейками при вложениях 100 рублей. 17 лет срок большой, не спорю, но какой банк даст тебе увеличение депозита в 25 раз за 17 лет? Ответ: никакой.
P.S.: Если что-то неправильно в моих расчётах, буду благодарен более опытным коллегам за поправки. Только по делу, пожалуйста.
P.P.S.: Одно только пугает: как бы эти 1000 рублей не превратились через 17 лет в фантики. Кто постарше, тот помнит «лихие 90-ые», когда каждый в стране были миллионером, но на этот миллион ничего купить нельзя было… Ни товаров, ни возможности купить хотя бы то, что на полках магазинов есть. Зарплату годами не выплачивали на предприятиях — Гайдар так боролся с инфляцией и по книжкам это, действительно, один из самых эффективных способов. Правда инфляция все равно была бешеная. На сайт www.cbr.ru есть все данные. Кому интересно — посмотрите.
или какой-то хитрый способ вычисления цены облиги
но в итоге будет низкая доходность
чудес не бывает
лень квик открывать
я рад, что эта сука сдохла