Borrris
Borrris личный блог
07 января 2012, 19:05

ОФФТОП: религия, церковь, наука... (Продолжение)

Я честно говоря боялся затрагивать тут такие темы, но раз другим можно и похоже это многих интересует, да и момент подходящий, то и я решил поучавствовать. Хотел ограничиться комментарием к посту asf-trade, но как всегда не получилось. Да и дискуссию автор в своем посте закрыл, а я так и не успел поучавствовать… Ну в общем вера и разум.
1) Для познания этого мира у человека есть разум. Именно этот инструмент дал человеку Создатель. Даже и без научных исследований понятно, что большинство людей пользуется этим разумом мягко говоря не на 100%, а зря. Развитие разума позволяет не только продвинуться в реальной жизни, но и попробовать осознать действительно важные вещи. Ведь в одной важной книге сказано, что человек создан по образу и подобию божьему, но в этой же книге говорится, что люди овцы, а Бог их пастух. Так кто мы Создателю? Что скажет нам разум? (А) Дети, которые любимы, и которые способны при правильном развитии достичь уровня Родителя, а может и превзойти его, или же (В) домашние животные, которые тоже любимы (но совсем по другим причинам), и нужны для удовлетворения различных потребностей Создателя (развлечение, как подопытные животные, как производители энергии и т.д.). Но тут я немного забежал вперед. Для начала нужно осознать существование Создателя, а то ведь некоторые всерьез считают, что люди произошли в результате самостоятельной (без вмешательства свыше) эволюции животного мира. Для этого человеку достаточно встать перед зеркалом и осознать себя как сложное (разве нет?) техническое (может кто-то докажет обратное?) устройство. Дальше придется признать что мы с Создателем соотносимся как низшая форма разума с высшим. Это верно и для случая (А) и для случая (В). А есть еще случай (С) для которого все вышесказанное тоже верно. Случай (С): Создатель как высший разум (также как любой разум) развивается в своих планах и возможностях и вполне возможно, что с момента создания проекта «человечество Земли» его цели относительно нас изменились: проект был признан бесперспективным и нас просто бросили, и мы находимся в «свободном» полете (или падении). Такие расклады подсказывает мне разум: А, В и С. Еще он мне подсказывает, что определить какой вариант истинный с нашей точки зрения невозможно. Создатель сознательно поместил всех нас в условия неполноты информации относительно этого нашего решения.
2) А что же вера? Вера — это примирение с осознанием этой неполноты и доверие к Создателю, как Высшей доброй силе. Вера безусловно полезна в случае (В) — будешь хорошо себя вести, можно рассчитывать на гуманное отношение и сытное питание (насколько это возможно и целесообразно в отношении домашних животных). Вера безусловно вредна в случае (С) — все заповеди бесполезны в мире, который Высшая добрая сила покинула. В такой ситуации верующего человека будет легко и приятно скушать остальным, несмотря на законы, полицию и т.д. В случае (А) вера безусловно полезна на ранней стадии развития дитя (т.е. человеков), любой педагог знает, что наиболее успешны на ранних стадиях обучения дети, которые наиболее послушны и прилежны. Это правда. Но в развитии личности наступает такой момент, когда людей вперед двигают уже другие качества: самостоятельность и креативность мышления, умение работать над ошибками, умение мыслить на перспективу и др. Вот тут вера, которая по сути является послушанием и доверием по отношению к Создателю, уже мало что дает. Хотелось бы подчеркнуть, что тут речь идет об общественном сознании человечества, а не отдельно взятого человека (хотя это верно в обоих случаях). Тут нужен серьезный разговор с Родителем, тут детскими (не в смысле неправильными) книжками (да простят меня сторонники традиционных религий) уже не обойтись. Но это верно лишь для варианта (А) и определенного уровня развития человека! Создатель последнее время не очень с нами разговаривает это значит, что мы в (В) или (С), а может просто пока еще маленькие умственным и духовным развитием (кстати для большинства народонаселения это правда).
96 Комментариев
  • Олег Сергеевич
    07 января 2012, 19:12
    Круть!
  • Bitcoin
    07 января 2012, 19:19
    Бог с нами не может разговаривать. Придерживаюсь идей Г.И. Гурджиева. Хотя и всего 2 раза читал его труды. На 3-раз может что то больше пойму. Другие порядки, разные законы. Вообще что бы понимать такие вещи нужно быть охеренно умным. Я вот, пытался 5 раз библию читать — понял процентов на 5. Перечитал всяких книженок, думал думал ивсеравно полным дибилом себя ощущаю. Может с возрастом придет)))
    • asf-trade
      07 января 2012, 19:22
      Bitcoin,

      Читаю, общаюсь, наблюдаю, спрашиваю, слушаю, снова читаю, думаю,…

      … и понимая что я 0 без палочки.
      • Александр Басинских
        07 января 2012, 20:04
        asf-trade, аналогично общаюсь задаю вопросы получаю ответы…
    • Oksana
      07 января 2012, 19:27
      Bitcoin, Вы не дебил, Библия не сразу дается. Почитайте «Библия для детей». Понятно, доступно, перефразировано, легко для понимания. Купила дочке, читаю сама, потому что оригинал не смогла осилить
    • Путешественник
      07 января 2012, 19:29
      Bitcoin, непридет.Потому что мозг надо тренировать, как и тело, что бы достойных результатов добиться.Плюс хорошая генетика(наследственность).Если чего-то нет, то посредственность до конца дней.Насчет более высоких форм понимания-так конечно они есть.В интелектуальном и информационном восприятии человек превосходит таракана, так же как сам по отношению к более высокому уровню развития.Ну как скальпер от волн Кондратьего)
      • Bitcoin
        07 января 2012, 19:45
        Так я про то же. Гармоническое развитие. (По этому и нравиться Гурджиев) Только про остальные части бытия человека не надо забывать кроме разума и тела)))
    • Oksana
      07 января 2012, 19:32
      Bitcoin, Еще можно скачать что-то типа «доступная Библия» (забыла точное название). Это аудио лекции, где священники дают доступное толкование по каждой главе Библии, если тяжело читать в оригинале.
      • Bitcoin
        07 января 2012, 19:41
        Oksana, попы и прочая фигня не думаю что у них больше понимания моего. Дело в том, что в библии как и во всех остальных древних текстах зашифрованная информация. Каждый образ может означать до 5 стр а4 нашего обычного текста по смысловой нагрузке. Словарь переводчик либо утерян либо скрыт от дибилов. Лучше всего это понять прочитав сказки дервишей (вообще суфизм)
        • Oksana
          07 января 2012, 19:48
          Bitcoin, Священники разные нужны. Некоторые говорят на очень примитивном языке: согрешишь — Бог накажет. Для людей, которые в основном живут на уровне животных инстинктов, с маленьким запасом ума. (И книги есть примитивные для таких людей)
          Некоторые будут говорить уже для другой аудитории, и язык будет совсем другим.
          А некоторые священники образованнейшие умнейшие люди, никакого примитива, и их понять может далеко не вся публика.
          • Рустем Мирсаитов
            07 января 2012, 19:51
            Oksana, я раньше Библию совсем не понимал.
            читал ее под законом. как обязанность. надо и все!
            потом пришел интерес и какие-то искры понимания…
            потом пришло удовольствие…
            а потом наслаждение!
            • Oksana
              07 января 2012, 19:57
              Рустем Мирсаитов, Поздравляю. А мне еще надо дойти до этого.
              Хоть Библию я не осилила, многое не выполняю, что надо по религии, и посты не соблюдаю, и еще многое… Но в душе у меня Веры и осознания — море и океан. Может это даже главнее, чем соблюдать все ритуалы по религии…
              • Рустем Мирсаитов
                07 января 2012, 20:04
                Oksana, ++
          • Bitcoin
            07 января 2012, 20:13
            Oksana, Хочешь стать атеистом — иди в церковь))) Вообще да, мне разные люди встречались. Но самый не забываемый разговор был с раввином, как бы это не было странно (человек редкого ума) наши батюшки как бы больше специалисты по финансам и кредиту)))
        • Путешественник
          07 января 2012, 19:49
          Bitcoin, Для интереса-в" Евгений Онегин"-тоже всесь текст имеет скрытый смысл.Начиная от выбранных имен и заканчивая сюжетом.Но для обывателя просто поэзия)
          • Bitcoin
            07 января 2012, 20:40
            Александр Лобанов, если присмотреться к какашкам — можно тоже смысл увидеть в их завитках. Только меня интересуют ответы на конкретные вопросы. И они содержатся только в религиозных текстах. ну и в некоторых других произведениях.
            • Путешественник
              07 января 2012, 20:51
              Bitcoin, Окткуда такая уверенность, что только в текстах.Пушкин, например, прямой потомок пророка Мухамеда(если не в курсе это человек был такой).Так вот у него очень многие произведения имеют герметичный(скрытый смысл.Так же как и многие слова, которые мы употребляем номинально, не вдаваясь в происхождение и первоначальный смысл.А насчет анализов-ну врачам иногда очень важно изучить их состав, что бы вылечить человека)Так, что ответы на вопросы можно и в капле воды найти.
              • Bitcoin
                07 января 2012, 21:02
                Александр Лобанов, некоторые другие произведения (я написал) — это и танцы и механизмы и музыка и т.д. Про Пушкина знаю. Тем более мне странно — если ты про Пушкина знаеш, при этом считаешь что все так просто и ты всех умнее))).
                • Путешественник
                  07 января 2012, 21:07
                  Bitcoin, Достойный ум-это не порок и не недостаток.)А про скрытый смысл и пр-так это ведь как математика-кто хочет сам все найдет и разберется.Необязательно поступать куда-то.Открыть разум и непривязывать его ни к чему.Он сам на все вопросы ответы найдет.
          • Bitcoin
            07 января 2012, 21:12
            Borrris, Есть в библии несколько смыслов — это факт. Многие тексты не вошедшие в библию, (+к ним недавно найденные) это доказывают.
    • Киса
      08 января 2012, 05:18
      Bitcoin, а Вы почитайте С.Г.Лозинского «История папства», там все предельно ясно. Читается легко, а сюжеты закручены так лихо, что сказки братьев Гримм и Ганса Христиана Андерсена и рядом не стояли.
  • Nickolas
    07 января 2012, 19:36
    На мой взгляд бог нужен для осознания того что у людей есть душа(осознание) так сказать высший разум. На уровне ума это понять не возможно потому что умом ум понять не получится.
    • Nickolas
      07 января 2012, 19:42
      Nickolas,
      Современное человечество живёт в мире ума тоесть в мире автоматического реагирования, на зло отвечаем злом и т.т
      Нас провоцируют мы реагирум как стадо(....=), и реакции програмирутся с детства.
      • Nickolas
        07 января 2012, 19:46
        Nickolas,
        Вера — если мы верим в высший разум(душа) то по сути ми верим в себя. Все молитвы мантры нужны (можна и без них=) для того чтобы человек поднялся на уровен осознания.
    • Mondong
      07 января 2012, 19:51
      Nickolas,
      Слово Бог (или Б-Г) пишется с большой буквы.
      Если ты такой стороник Его необходимосдти-то должно быть какое-то уважение?
      • Nickolas
        07 января 2012, 19:54
        Mondong,
        Я не сторонник бога.
        • Nickolas
          07 января 2012, 19:57
          Nickolas,
          Я сторонник веры в себя.
        • Mondong
          07 января 2012, 19:58
          Nickolas,
          Не понял…
          цитата-«На мой взгляд бог нужен для ...» и далее бла-бла-бла…
          Т.е. сначала ты обосновываешь, для чего Он нужен, а потом говоришь, что не сторонник?
          Когнитивный диссонас, однако…
          • Nickolas
            07 января 2012, 20:00
            Mondong,
            Это для вас он нужен=) для меня уже не нужен.
            • Mondong
              07 января 2012, 20:05
              Nickolas,
              Ты извини-но это похоже на какой-то бред…
              Ты тут пишешь о его необходимости, а не я.
              А когда я задаю вопрос, то ты переводишь стрелки на меня-дескать, это я взывал о необходисмости и нужности…
              Ты в порядке вообще?
              • Александр Басинских
                07 января 2012, 20:07
                Mondong, ахахаха))) последний вопрос ну хорош))))
                • Mondong
                  07 января 2012, 20:11
                  Сашка БасинскиСогласись-выглядит странно?
                  Я понимаю-выходные, праздники, многие бухают…
                  Сначала расписывать о необходимости Бога, а через 10 мин сказать, что это мне он нужен, а не ему… х,
                  • Александр Басинских
                    07 января 2012, 20:12
                    Mondong, да да и началось все это с того что я всех поздравил с рождеством)) весь топик «засрали» спорами))))
                • Nickolas
                  07 января 2012, 20:13
                  Сашка Басинских,
                  Не просто хорош, а превосходен.
              • Nickolas
                07 января 2012, 20:12
                Mondong,
                Бог это приём(или путь) для достижения уровня осознания.
                • Mondong
                  07 января 2012, 20:17
                  Nickolas,
                  Хорошо, допустим.
                  Но Бог как прием нужен тебе, согласен?
                  Вероятно, без него ты не можешь достичь необходимого уровня сознания.
                  Но это твои тараканы, верно?
                  Зачем же стрелки на меня переводить-дескать, это я нуждаюсь в его присутствии?
                  Я способен постигать мир и расширять сознание без различных духовных эрзацов.
                  • Nickolas
                    07 января 2012, 20:23
                    Mondong,
                    да я не имел ввиду именно тебя(нитак сказал=) я говорю вообще что у ровен осознание повышают
                    Славяне, католики и т.т — богом Иесусом
                    Мусулмане — Мохамедом
                    Буддиты — Буддой
                • GAURANGA
                  07 января 2012, 20:19
                  Nickolas, Не согласен, Бог это прежде всего личность! Которая тоже имеет чувства как и все мы=) так что если хочешь постичь себя служи ему и он тебе откроется… Сам религиозный человек это сильно помогает в нашем не легком бизнес трейдинге!
            • GAURANGA
              07 января 2012, 20:17
              Nickolas, Все мы Ему нужны, как и он нам=) надо просто научиться слышать Его=)
              • Mondong
                07 января 2012, 20:19
                Дмитрий Т, Да, согласен-пока мы не впустим Иисуса в сердце свое, ничего у нас не получится.
                Амен!
                • GAURANGA
                  07 января 2012, 20:22
                  Mondong, Открою секрет он уже в нашем сердце, просто мы его не хотим слышать…
                  • Mondong
                    07 января 2012, 20:27
                    Дмитрий Т,
                    Супер!
                    Это просто рождественское откровение!
              • Nickolas
                07 января 2012, 20:31
                Дмитрий Т,
                Мало вероятно но возможно=)
                • GAURANGA
                  07 января 2012, 20:38
                  Nickolas, Кстати по большому счёту я уверен что именно Он мне помогает и даёт решение в какую сторону открывать позиции. Это называется интуиция))) а когда Бог подсказывает значит оно так и будет.
                  • Nickolas
                    07 января 2012, 20:43
                    Дмитрий Т,
                    Бог(иесус) поддерживает жадность? желание стать богатым иметь много денег.
                    • GAURANGA
                      07 января 2012, 20:49
                      Nickolas, Бог любит нас и он исполняет наши желания даже жадные желания… Но за последствия отвечать нам… то есть вы хорошо понимаете к чему ведёт жадность… Чтоб избавиться от жадности надо больше жертвовать деньгами или ещё чем то… таким образом Вы освободитесь от такой привычки как быть жадным… Ах да, жертвовать надо тоже уметь, ведь это целое искусство… надо знать кто действительно нуждается в помощи тогда будет результат ваших пожертвований…
                      • GAURANGA
                        07 января 2012, 20:51
                        Дмитрий Т, В зарабатывании денег нет не чего плохого это даже хорошо… если ты имеешь деньги… дело в том что куда ты их потом тратишь вот в чем проблема!!!
                        • Nickolas
                          07 января 2012, 20:56
                          Дмитрий Т,
                          Деньги тратятся по потребностям
                          • GAURANGA
                            07 января 2012, 20:58
                            Nickolas, у каждого разный аппетит потребности… кто гарем создаёт, кто то в криминал деньги вкладывает, кто то семью кормит…
  • Михаил
    07 января 2012, 19:40
    Вера, надежда, любовь — если находишься внутри этих процессов, не возникает желания копаться. А если извне, воспринимаешь, как историю и истерию, и ищешь доказательства.
  • madmax
    07 января 2012, 19:41
    :) + Даже придраться не к чему ))
    • Михаил
      07 января 2012, 19:45
      madmax, а всего лишь 200 гр водки, истина в вине)))))))
      • madmax
        07 января 2012, 19:55
        mikek1974, Я вооб щето про изначальный топик моего постояного опанента Бориса ))) Но с вами тоже соглашусь )))
  • KauperWOOD
    07 января 2012, 19:45
    Г.А. Гамов, выдающийся ученый:
    nauc.ucoz.ru/index/gamov_dzhordzh/0-86
    говорил об этом так (не могу найти дословно, скажу по памяти): «Вероятность образования жизни на Земле путем естественной эволюции равна вероятности того, что взяв огромный разобранный пассажирский самолет и разложив все его части на огромной же площади — вдруг налетит ураган и соберет его воедино».
    О существовании Бога заявляли также Эйнштейн, Циолковский и многие другие выдающиеся ученые, которым, на первый взгляд, вера вряд ли могла помочь в изучении мироздания, а ведь помогала…
    • Mondong
      07 января 2012, 19:52
      KauperWOOD, Амен!!!
    • Mondong
      07 января 2012, 20:01
      KauperWOOD,
      А почему выдающийся ученый таким же образом не оценивал вероятность существования Бога?
      И вероятность того, что он смог за три дня сотворить мир из ничего?
      • KauperWOOD
        07 января 2012, 20:51
        Mondong, Mondong, я не он, не забывайте))) Я просто дал цитату Гамова и привел мнения именитых ученых, аргументацию надо брать у них, дословно не скажу)
      • Вася
        07 января 2012, 22:25
        Borrris, «люди овцы, а Бог их пастух» — это единственная для чего нужна система называемая «современной религией». Создать образ начальника который вас покарает если вы будете себя плохо вести.
        Да есть некоторые тексты которые могу быть интересными, НО это всего лишь «ложка мёда в бочке с дёктем». Эта система ограничивает вас в осознаности и познании.
        И почему вы ассоциируете Бога с личностью, подобно человеку?
        Вы и понятия не имеете что есть бог и есть ли он вообще? А может каждый из нас и есть Бог?
        Нет, нам же нужен образ который типа знает на как надо жить и будет указывать нам путь! А когда Бог нам не помогает мы его ругаем и говорим, что мы атеисты и Бога нет). И самое забавное, человек «нагрешил» и может пойти исповедаться и всё ему простят=) Так может священник Бог?
        Особенность человеческой натуры перекладывать ответственность на других и в частности на религию.
        P.S. Я понимаю, что религия очень деликатная тема (люди готовы за неё убивать, как показывает история) и потому не ищу одобрения в дискуссии и споры вступать не буду.
          • Вася
            08 января 2012, 12:25
            Borrris, «Я уверен, что обижаться на меня Ему не за что.»
            Эх… Люди собой то управлять не в состоянии, а вы мне о размышлении о Боге.
              • Вася
                08 января 2012, 13:08
                Borrris, Я разве сказал, что нельзя. Нет. Я так даже не считаю.
                Да и как я могу кому то-что то запретить.
      • Киса
        08 января 2012, 05:35
        Borrris, умнейшие люди в средние века пытались объяснить Бога философскими методами и пришли к выводу, что Божественная природа не подвласна человеческому разуму.

        И кое-что из школьных прописей России 17 в. www.rusgal.ru/biblio/list/nikon.html
        «Братие, не высокомудрствуйте, но во смирении пребывайте, по сему же и прочая разумевайте: Если спросят тебя, знаешь ли ты философию, отвечай: еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, с мудрыми философами не бывах, философию ниже очима видех; учуся книгам благодатного закона, как бы можно мою грешную душу очистить от грехов».«не чти много книг, да не в ересь впадеши».
        «Богомерзостен пред Богом всяк любяй гиомитрию и прочая таковая; се душевнии греси [ереси]».
  • ЁR
    07 января 2012, 20:15
    отсутствие критического подхода при построении экзистенциальных схем и восприятии достижений нынешней власти явно не случайно в Вас сплелись
      • ЁR
        07 января 2012, 22:10
        Borrris, долго копать. Аргументов-то в топике и нет.
        Если читать как чтиво, то сначала вроде ничего, если воспринимать как метафору. Но здесь вот >придется признать что мы с Создателем соотносимся как низшая форма разума с высшим< или здесь >его цели относительно нас изменились: проект был признан бесперспективным и нас просто бросили< или здесь >Создатель сознательно поместил< становится понятно, что по крайней мере большая часть написана почти прямым «слогом».
        Я в растерянности — ваши тексты временами позволяли рассчитывать на большее )

        Слишком простое и плоское описание, например, того, кого Вы называете Создателем. Лучшее не дам, поэтому молчу )

        Не применимы тут слишком конкретные понятия типа «цели» и тем более «разум» — это было бы обидно.
          • ЁR
            08 января 2012, 17:57
            Borrris, это не неуверенность в собственном разуме. Это уверенность в его ограниченности. Этого понимания не хватает многим авторам на смарт-лабе.
            Насчет цели и разума создателя. Судя по текстам, вы любите иногда пофантазировать. Представьте себе подобие попытки улитки сделать некоторое суждение о Вас. Оскорбительнен пример улитки — возьмите хомячка. У него просто отсутствуют мозговые структуры, способные дать Вам адекватную оценку, если только вы не снизойдете до него в образе радиоуправляемого робота-хомячихи (узнаете образ?). Только разница между Вами и тем, кого вы называете создателем, может быть больше чем между улиткой и Вами. Вот где настоящий простор для фантазии )
            2. Мне казалось это скрытый комплимент, намекающий на то, что я все-таки жду от Вас адекватного уровня полемики.
              • ЁR
                08 января 2012, 19:36
                Borrris, сдается мне, Вам и монологов достаточно — нарисуйте себе какого хотите оппонента и дискутируйте от лица обеих сторон. Одна просьба — не называйте его ЁR.
          • ЁR
            08 января 2012, 14:47
            Borrris, несмотря на Вашу явно «гуманитарную» подготовку мы могли бы прийти к какому-то результату в этом уже почти бессмысленном споре, если бы вы внимательнее читали мои комменты и задавали себе вопрос — какое отношение ваш ответ имеет к тому, что я написал ранее. Откуда Вам привиделось мое отношение к аргументам Гинзбурга? И какое отношение его аргументы имеют к их отсутствию в ваших текстах?
  • katasma
    07 января 2012, 22:12
    Было бы интересно узнать мнение автора о происхождении случайных событий, если он допускает их существование.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн