asf-trade
asf-trade личный блог
07 января 2012, 16:30

OFFTOP: религия, церковь, наука, ...

«Человек должен верить.
Не быть уверенным в доказательствах, собранных в трактатах ученых мужей, а именно верить.
Знание рационально, его стихия – материальный мир, подчиняющийся сложным, но объяснимым законам, овладеть которыми способен любой, проявивший некоторое усердие человек. Знание – выверенная последовательность действий и холодный расчет. А вера дарит надежду. В том числе – на несбыточное. Знание укажет твое место на круглой Земле, а вера позволит слиться со всей Вселенной. Знание отщелкивает время безразличными стрелками часов, а вера открывает путь к вечности. Знание опирается на неопровержимые факты, льется со страниц учебников и научных журналов. Вера же прячется в душе, и единственное доказательство ее силы – твоя крепость.
Перспектива и надежда, песчинка и Вселенная, секунда и вечность, факты и убежденность, разум и душа. Откажись от надежды – и тебя проглотят серые будни, превратят в шестеренку, в тупого голема, вся жизнь которого – работа и развлечения. Забудь о разуме – и потеряешь фундамент, мир потускнеет, сузившись до размера догм.
Человек обязан знать.

Человек не может не верить.
Человек раскалывает атом, строит километровые небоскребы, летит на Луну и… И вчитывается в строки, написанные за тысячи лет до его рождения, в строки, в которых таится ключ к его душе. Строки, в которых сосредоточена мудрость его Традиции.»



«Путь любого учения, овладевшего душами миллионов, одинаков. Сначала Слово, книга или предание, способные достучаться до людских сердец. Идеи, которым предстоит стать окаменевшими догмами, но пока еще бурлящие живостью и силой.

Затем – долгое становление. Не обязательно только мечом, не всегда только словом. Человек – хищник, а хищника можно убедить, лишь продемонстрировав силу. Силу духа и силу стали. Любая Традиция должна пройти испытание на прочность, в противном случае она зачахнет, отомрет, подобно лишенной воды лозе, исчезнет, не оставив после себя ничего, даже памяти. Ведь слова, даже те, что коснулись сердца, это всего лишь слова…
Но вот преодолены трудности, повержены враги, и наступает период расцвета, эпоха величия и лавровых венков. Миллионы адептов не ставят под сомнение основополагающие постулаты, верят искренне, всей душой, готовы умереть ради слов, слившихся с их сердцами. Хранители ревностно берегут покой Традиции, без колебаний вытаптывая сорную траву, защищая свое право быть Истиной в последней инстанции. Сколь долго будет продолжаться период расцвета, зависит от многих причин. Вместо героев приходят хитрецы, величие и гордость подменяются самолюбованием, обряды становятся рутиной, привычкой, теряется их глубинный смысл, и когда появляется новое – дерзкое, бурлящее и сильное, оно кажется притягательным. Ведь новое еще не окаменело, оно еще живое…

Люди ошибаются, полагая, что испытание на прочность Традиции проходят лишь во время становления. Люди слабы, и блестящие игрушки современности всегда будут казаться им более привлекательными, нежели древние, «ограничивающие личность» правила.

Именно поэтому я с таким интересом исследую феномен *********** – учения, порожденного «блестящими игрушками современности». Слово, пришедшее из материального мира. Попытка создать религию, опираясь на факты и доказательства.»
162 Комментария
  • Александр Басинских
    07 января 2012, 16:31
    да…
  • Oksana
    07 января 2012, 16:33
    Новая ветка. Мой коммент затерялся в старой.

    Всем советую прочитать первые три книги Тихоплав Тихоплав (брат с сестрой).
    «Физика Веры» «Великий переход» «Жизнь напркат»
    Очень научные книги. Без идеологии.
  • Путешественник
    07 января 2012, 16:34
    Ну вам сами-то не странно, что этот гиганский театр, который поисходит не одно столетие, ведь чем невероятнее декорации, тем сложней поверить, что все это имеет совсем другие мотивы и задачи.
      • Путешественник
        07 января 2012, 16:43
        asf-trade, сверху-это где?
          • Путешественник
            07 января 2012, 16:51
            asf-trade, ))Оттормаживаю)>За тысячи лет-это правильно.Тогда природоизучение было на высоком уровне.Науки рождались.Во времена платона уже знали о прецессионном движении земли(не говоря о ее круглости и пр).Любой из нас, по сравнению с детьми-сверхумные и знающие все обо всем.Вот так иногда бывает с обычными людьми, активность или качество работы мозга отличается от обыденнго.Для них картина мира понятна так же, как и для детей наше превосходство и знание всего.Так ведь проще.На этом можно построить и культ и религию и заставить(крестовые походы и тысячи религиозных войн до этого) поверить всех.
              • Путешественник
                07 января 2012, 17:11
                asf-trade, Там ведь не ваши слова.Мне вот нравится иногда придти в собор.Там красиво.Но это аритекторы, инженеры художники, математики, психологи… Ведь когда ты видишь что то грандиозное и впечатляющее, подавляющее и на порядки отличающее от повседневного-конечно понимаешь, что есть кто-то, кто все это создал.Но это люди все сделали.
                  • Путешественник
                    07 января 2012, 17:21
                    asf-trade, Это часть природы, физики.Черные дыры, гиганты или пульсары-это все сочетание химии и физики.Если чиркнуть спичку-сами знаете, что будет.Тоже и то, о чем вы говорите, только другой масштаб.Если он больше нашего повседневного восприятия нашей нервной системой, не значит, что ненормально и фантастично.Тараканы вот вообще ничему не удивляются, но воспринимают нас при контакте.Разница в размере и развитости мозгового вещества.Нейронных и соноптических связей.Количество преходит в качество.Как критическая масса обогащеннго урана.
                      • NiTorchkov
                        07 января 2012, 17:28
                        asf-trade, демиург!
                        Иван Петрович Демиург:))))))))
                      • Путешественник
                        07 января 2012, 17:37
                        asf-trade, Это не ко мне)Я незнаю.Это к Большому взрыву)Вернее к тем, кто построил 40 километровый токомак и гоняет частицы там со скоростью света.Но это то направление, в котором идет поиск, а не в просто «верю и все тут».
                          • serg
                            07 января 2012, 18:02
                            asf-trade, редкая чушь.
                            Поиски бозона хиггса не имеют абсолютно ничего общего с верой.
                            Найдут — теория подтверждена.
                            Не найдут — будут строить новую теорию — без бозона хиггса.
                              • serg
                                07 января 2012, 18:11
                                asf-trade, от вас не ожидал такого фундаментального непонимания.
                                Нет. Ничего подобного.
                                Научная теория и вера противоположны по своей сути.
                                Вы, наверное, принадлежите к тем людям, что утверждают, что атеисты тоже верят, но верят не в бога, а в его отсутствие.
                                Опять же — нет.
                                Если завтра вдруг появится достаточно оснований, чтобы с научной точки зрения утверждать, что всем человечеством правит макаронный монстр, то у атеистов никаких проблем с этим не возникнет. А что будет с вашими верующими??
                                • NiTorchkov
                                  07 января 2012, 18:16
                                  serg, странно вы восприняли. асф ни слова про бога и верующих не написал)))
                                  • serg
                                    07 января 2012, 18:21
                                    NiTorchkov, я предположил. А он, кстати, не опроверг. Пока.
                                  • serg
                                    07 января 2012, 18:20
                                    asf-trade, да нет же. Ученый не знает, верна гипотеза или нет. И для подтверждения проводит эксперименты и наблюдает результаты.
                                    А толкает ученого совсем не вера, а стремление к истине, к познанию мира.
                                    • NiTorchkov
                                      07 января 2012, 18:26
                                      serg, прально. толкает стремление к истине. а направление задает вера.
                              • Путешественник
                                07 января 2012, 18:13
                                asf-trade, токомак-очень дорогое удовольствие.Что бы его продолжали финансировать на должном уровне-придумывают разные открытия, пишут работы, дают премии(даже если это полный бред)Ну типа генерала Пауэла с баночкой с белым порошком(коксом?) в ООН.Это игра такая.Хотя атомная энергетика-это стоит развивать все, что связано с атомом.
                                  • Путешественник
                                    07 января 2012, 18:58
                                    asf-trade, Ну если вы об этом, то да, такая вера в стремлении и познании-это более здраво, чем поклонение и целование образов(я видел, как многотысячная очередь целовала одну и туже икону-представляете сколько бактерий досталось последнему!--ужас)
                                      • Иванов Иван
                                        09 января 2012, 13:50
                                        asf-trade, Так обычно и бывает, и даже не только в истории, но и в жизни любого из людей. Все религии несут в себе этот постулат «Да будет Вам по вере вашей».
                            • NiTorchkov
                              07 января 2012, 18:08
                              serg, он это и написал. но пока не нашли. всё описывается понятием вера и не только метафорически. тем более вы и сами допускаете, что могут и не найти. Если бы это было знание. То автоматически был бы только один вариант — найдут. Только теория — это не молитвы, а священные писания.
                              • serg
                                07 января 2012, 18:12
                                NiTorchkov, нет, не понятием «вера» а понятием «гипотеза».
                                Гипотеза может оказаться ошибочной. Вера — нет. В этом разница.
                                  • serg
                                    07 января 2012, 18:36
                                    asf-trade, ученый руководствуется своим пониманием окружающей действительности, а не верой.
                                    Считает ли он, что его гипотеза верна до того, как получено формальное доказательство? Без сомнения, он надеется на это. Руководствуется ли он ВЕРОЙ? Нет. Он руководствуется своим ПОНИМАНИЕМ (ОБОСНОВАННЫМ) той области, в которой он работает. Может случиться, что к нему в гости однажды зайдет его ученый друг и укажет ему на важный просчет, подрывающий всю его гипотезу. И тогда этот наш ученый забудет про свою гипотезу и займется чем то еще, даже если он уже потратил пол-жизни на это. Да, досадно. Но если он ученый, а не верующий, то он так и сделает.
                                    По-моему, вы просто не до конца понимаете понятие «вера». Вера не требует доказательств. Научный подход основан на доказательствах и знаниях, многократно подтвержденных опытом.
                                      • serg
                                        07 января 2012, 18:58
                                        asf-trade, вот это его же:
                                        «Конечно, то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, есть ложь, которая постоянно повторяется… Я НЕ ВЕРЮ В ПЕРСОНАЛЬНОГО БОГА (Бога-личность) и я никогда не отрицал этого, но выражал это четко. Если есть во мне что-то, что можно назвать религиозным, так это безграничное восхищение структурой вселенной насколько наука может ее открыть»
                                          • serg
                                            07 января 2012, 19:06
                                            asf-trade, оксюморон.
                                            Наука подтверждается опытом, что и отличает ее от веры.
                                            Наука способна меняться из-за появления новых фактов. Вера — нет.
                                          • ЁR
                                            07 января 2012, 19:08
                                            asf-trade, у Вас каша в голове. Наука не требует веры в себя. Ей нужна всего лишь способность субъекта к познавательной деятельности.
                                              • ЁR
                                                07 января 2012, 19:18
                                                asf-trade, узнаваемо
                                                примерно тоже самое можно услышать от пары пожилых дам, предлагающих на улице купить Holy Bible и пару раскрашек, а в воскресенье прийти по адресу на визитке, чтобы разобраться со всеми этими вопросами получше.
                                    • ЁR
                                      07 января 2012, 18:59
                                      serg, вряд ли в рамках переписки на смарт-лабе можно изложить объем полноценного высшего образования плюс еще немного участникам, с суровым акцентом/восторгом употребляющим термины «пространственно-временной континиум» или цитаты из популярных фантастов
                                      • serg
                                        07 января 2012, 19:08
                                        ЁR, ну интересно же, как человек, ворочающий биг-баблом других людей не может отличить науку от веры :)
                                • NiTorchkov
                                  07 января 2012, 18:23
                                  serg, ну нет. не то. вы в чем то правы. но тут не об этом.
                                  вот согласитесь, что когда есть гипотеза в физике. то есть те кто верят и те кто нет (сейчас не важно чем обосновывают). В нашей с вами точке простраственно-временного континуума существуют люди которые верят в Бозон Хигса, а есть люди которые верят в Теорию Струн. Они кстати друг друга не любят (знаю нескольких). Да у теории струн нету «практики струн»)))), но ведь пока и бозона никто не видел, хотя на его существование указывает многое.
                                  А вы верите в бозон или в струны? или и в то и в другое. Другими словами, вам нравится первая гипотеза или вторая? ;)
                                  • serg
                                    07 января 2012, 18:52
                                    NiTorchkov, опять же, я говорю о том, что само понятие «вера» неприменимо к науке. Опять же, вера не требует доказательств.
                                    Я понимаю, что вы имеете ввиду. Да, не существует единой теории. Да, есть разные научные направления, причем они могут быть взаимоисключающими. Да, есть люди, которые посвящают всю жизнь работе над выбранным направлением.
                                    Но это происходит не потому, что ученые верят в то или иное направление. Нет, вера тут непричем. Происходит это потому, что нет единой теории, объясняющей все явления природы. Причем, верной может оказаться ЛЮБАЯ из теорий.
                                    Причем, я уверен, даже ученый, посвятивший свою жизнь одному из направлений, спокойно допускает, что верным может оказаться другое. Именно поэтому — верой это назвать ну никак нельзя.
                                    Возвращаясь к религии, как образцу веры, вы можете представить мусульманина, который бы допускал ошибочность ислама и признавал возможность того, что христиане то правы??
                                    Быть такого не может! Почему? Потому что религия — вера. А научное знание — нет.

                                    А я (кстати, я не ученый) не верю ни в бозон, ни в струны. И при этом я прекрасно осознаю, что верной может оказаться любая из теорий, или ни та ни другая.
                                    • serg
                                      07 января 2012, 18:56
                                      serg, еще разок повторю на всякий.
                                      «не верю ни в бозон, ни в струны» не означает, что я считаю их ошибочными. Нет. Я просто не знаю, какая из них верна. И никто этого сегодня не знает.
                                    • NiTorchkov
                                      07 января 2012, 19:11
                                      serg, ну я уже почти запутался:) тоже понимаю вроде бы что вы имеете в виду. только мне кажется что вы не так как я понимаете слово вера. вот в чем прикол.
                                      я считаю, что суть не в том что вера не требует доказательств (ведь в религии это чудеса и артефакты, а в науке результаты экспериментов удачные логические построения), а в том что вера — это состояние когда вы не имеете доказательств, но тем не менее, обосновывая для себя эту веру как-либо, движитесь дальше. типа того. это не определение))

                                      еще вот что. вы неправильно представляете себе ученых, преверженчев теорий. «спокойно допускает, что верным может оказаться другое» — это НЕ про ученых (есть и такие но не большинство имхо). как раз про струны и частицы люди рьяно и ревностно отстаивают свою позицию. и отказываются даже обсуждать другую. Понятно, что если и когда разрешится этот спор, врядли кто-то умрет от стыда, но здесь и сейчас — ничего спокойного нет. Вы бы видели дискуссии. Я вот жалко не физик совсем, а то бы в красках смог рассказать.

                                      щас видео найду, которое смотрел в декабре. там в конце докладчика, достаточно известноо чела, ведущий спрашивает: а что по повду струн? тот всем лицом явно показывает, что «он, правоставный ортодокс, ненавидит мусульман»:))))))
                                      щас если найду добавлю следующим каментом…
                                      • serg
                                        07 января 2012, 19:42
                                        NiTorchkov, да, похоже что у нас с вами, как и у меня с асф-ом есть расхождение в терминологии. Мое понимание слова «вера» по счастливой случайности совпадает с приведенным в википедии. Вот копипаст:

                                        Вера — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

                                        Если у нас разные понятия слова «вера», то спор особого смысла не имеет.

                                        По-поводу интернетных баталий между приверженцами различных учений можно лишь сказать, что человек не совершенен.
                                        Возможно, я не совсем ясно выразился выше.
                                        Я не отрицаю наличие веры как таковой, это было бы глупо. Так же не буду отрицать и то, что многие(большинство) реальные люди, занимающиеся наукой, в той или иной мере могут быть иррациональными и подверженными какой-либо точке зрения не в силу научных знаний и обоснованности а в силу «субъективного непреложного убеждения». Ну да, все ученые — люди. И жизнь коротка. Обидно признавать, что многолетняя работа может оказаться безрезультатной. Отсюда все holy wars.
                                        А говорил я во-первых о научном подходе как таковом, в котором элементарно нет места вере.
                                        А во-вторых о том, что если какая-либо из теорий получит достаточно подтверждений, то все войны моментально стихнут, и даже тот ваш докладчик, который воротит нос от теории струн, признает правоту оппонентов (если он конечно ученый).
                                        • NiTorchkov
                                          07 января 2012, 19:59
                                          serg, я вас наконец то почти понял! вы прям молодец. спасибо за терпение.
                                          Вобщем если в кратце. то определение номральное, хоть не единственное наверное.
                                          Та вот по нему. «признание чего-либо истинным» ну тут понятно, согласен смотря как это понимать. Ведь как в религии, так и в науке, для человека стремление к истине бесконечно.
                                          У приверженцев теории струн нет фактологической проверки пока еще. хотя и есть логическая стройность теории (самой в себе) как и у религий (ну понятно не без исключений).

                                          Для большинства людей, которые любят популярную науку, доказательства вобщем-то не особо нужны. достаточно рассказов про распятие, девственницу, или бозон хигса. Хотя чудеса типа воскресения или наконец-то нахождения бозона — им вполне будут приятны. А те кто «хотя иногда и подыскивает их» и есть ученые или религиозные фанатики.

                                          Ну, как вы понимаете. Это лишь обоснование моего мнения. Не холивар, нет;)
                                          • serg
                                            07 января 2012, 20:26
                                            NiTorchkov, вам спасибо! А то ведь на смартлабе зачастую аргументы пропускаются мимо ушей :)
                                            Один лишь комментарий:

                                            «А те кто «хотя иногда и подыскивает их» и есть ученые или религиозные фанатики.»

                                            На мой взгляд, не так.
                                            Ученые (идеализированные), в отличие от верующих, НУЖДАЮТСЯ в доказательствах.
                                            А религиозные фанатики — наоборот. Это же крайняя форма веры.
                                            • NiTorchkov
                                              07 января 2012, 20:41
                                              serg, ну да. напутал собственную мысль. согласен;)
                                    • NiTorchkov
                                      07 января 2012, 19:31
                                      видео про не найденные еще частицы. а также о построени, которое сулит еще больше частиц. и о том, что докладчик не любит струны.
                          • Путешественник
                            07 января 2012, 18:09
                            asf-trade, В том то и дело, что теории опровергнутые практикой-это не тоже самое, что молитвы.В любой теории есть доказательства.Есть икслюченя.Есть то, что еще не доказанно, но проверяется.Сегодняшняя религия для всех в мире-это деньги.Торговые центры, где без денег(бога) делать нечего-это место куда приходят все.Или стремятся к этому.Это храмы.На жрецов этих денег(форбс)мы смотрим и учимся, как срубить.Вот во что все верят.Даже злого кукла придумали).Он ведь есть, не правда ли?).Все в него верят но никто не видел! Его намерения для нас-грааль.!
                              • Путешественник
                                07 января 2012, 18:59
                                asf-trade, Деньги-это наверно самая древняя религия)Начиная с обмена шкур и ракушек.За них уже тогда воевали)
                            • Александр Басинских
                              07 января 2012, 19:34
                              Александр Лобанов, ухахахаха деньги — религия для ВСЕХ ухахаха
          • NiTorchkov
            07 января 2012, 17:28
            asf-trade, клёво, что ты это тут процетировал. тоже хотел найти подобное. И очень хорошо, что в цитате нет слов про бога и религию. как раз то что надо. спасибо.

            Вы все очень смешные. Все говорите о разном и всё чушь)))) Уж простите. Только вот АСФ порадовал слегка. Только высокомерная манера общения подбешивает, но это нормально;)

            Oksana правильную мысль начала, да неправильно вывела. Дело не в ссср и революциях. весь мир последние столетия в абсолютном хаосе. Все не знают куда себя деть, не знают на что надеяться и чего действительно бояться. Религия, которая была важна как основа общества, теперь вобщем-то и не нужна. общество и так лучше чем когда либо раньше (хотя и далеко от совершенства). Бог — личное дело каждого. Но не моё. Мне не нужно вспоминать о душе, чтоб любить. Или бояться бога, вокруг и так достаточно страха. Или надеяться на бога, ведь известно, что это не достаточно и не необходимо:)

            Наука и знание, как верно отметил цитатой АСФ — это необсуждаемая основа. Ну есть и есть. Все мы знаем, что стремление к истине приятно и бесконечно. Только не надо мешать это с верой. А веру с религией. А религию с понятием бога. А то прям уже собирался над вами поржать, но стало так грустно от всего прочитанного, что теперь пойду полки в кладовке вешать, чтоб отвлечься.

            Просто ПЦ, а не планета.
            Абсолютно не важно и абсолютно пофиг, кто когда родился. И чего там в мир принес. Правда это или нет. Зачем это всё было. Почему изза этого уничтожены миллионы и разбогатели и жили в излишествах сотни. Каму ваще это надо. Почему в писании(ях) как бэ намекают, что если вы читаете этот сайт, то уж точно покарает бог(не знаю уж какой вам нравится) вас и ваши 10 колен.
            Зачем все эти сущности????!!!

            Короче. С Рождеством всех! Счастья! Удач! Любви! Профитов! Приятных грехов! И не менее приятных искуплений! Делайте много хорошего! Да прибудет с вами сила! Шоу маст гоу он!

            И не расстаивайте меня больше;)
  • Путешественник
    07 января 2012, 16:37
    Кстати о минусах и пр.Вы их ставите мне, а не тому, что я пишу.Считаю это предвзято.Даже если написана шутка или просто ответ.
    • madmax
      07 января 2012, 16:45
      Александр Лобанов, Продублирую. Если смотреть с научной точки зрения. Бог ( создатель)- много более развитая цивилизация, заселившая нашу планету некоторое время ( думаю не более тысячелетия) назад.
      • Путешественник
        07 января 2012, 16:55
        madmax, В сообществе обезьян, которые пользуются палками и камнями и есть примитивная форма общения идет постепенный процес развития размера мозга.Сложность отношений из поколения в поколения может стоять на месте, но приспособление и внешние раздражители заставляют адаптироваться и эволюционировать.И однажды происходит качественный скачек.Появляются более сложные формы.Долго, но понятно о чем я?
        • madmax
          07 января 2012, 17:07
          Александр Лобанов, О, да вы стороник версии Дарвина?! :) Ну что же, эта версия ни чуть не лучше, но и не хуже других :)
          • Путешественник
            07 января 2012, 17:16
            madmax, Дарвин просто попытался описать происходящее в природе.Задолго до него многие это делали по разному.Например Евгеника.Выведение породы например коровы с повышенным удоем или куриц с яйценосностью.Так же можно и с человеком.Помните фильм «Близнецы».А сегодняшняя генная инженерия? Где здесь место вере.Наука-это да.
            • madmax
              07 января 2012, 17:31
              Александр Лобанов, Почему то сразу вспомнилось: что первично: «курица или яйцо?» Дарвин, так же как и мы все мог только предполагать, так как не был визуальным сведетелем всей истории человечества.
              • Путешественник
                07 января 2012, 17:41
                madmax, Ну слушайте, ну не от Адама и Евы(ева из его ребра была?) все пошло.А до них, пару тыс лет назад ничего небыло?.. Генетика человека свиньи и обезьяны различаются на пару %.Поведение человека изучается на крысах.Есть математические закономерности, которые политики и бизнес ловко используют в своих интересах, манипулируя обществом.Вера-одна из особенностей человеческой психологии.
                • madmax
                  07 января 2012, 17:50
                  Александр Лобанов, Адам и ева иносказание, но так или иначе описание реальных событий, с веками очень сильно искажёные, под влиянием множества факторов. Что было до заселения, можно только догадываться.
          • Путешественник
            07 января 2012, 17:28
            madmax, Это как Зигмунд Фрейд.Докопался до основ психологического поведения человека).Это кстати полезнее изучить, чем библия и пр.
            • madmax
              07 января 2012, 18:09
              Александр Лобанов, Какие основы? Это только его, хорошо проработаная версия, а не истина в последней инстанции. Сам то он мягко говоря, психовал, когда его метод пытались применить в отношение его! :)
              Сравнение не коректно.
              • Путешественник
                07 января 2012, 18:16
                madmax, Конечно психовал.У нас у всех столько скелетов в шкафу, которые никто нехочет показывать.Но человек предсказуем и его основное развитие заканчивается(в психологическом смысле) в 6-7 лет.А многое вообще передается по наследству и от него не зависит.На этом развита и психиатрия и психотерапия и это работает.И по отношению к народным массам и пр.
                • madmax
                  07 января 2012, 18:36
                  Александр Лобанов, Где то, и с кем то работает, а где то и нет. Всё это не подтверждает и не опровергает не теорию Дарвина, не Божественую теорию и не какую другую ))
                  • Путешественник
                    07 января 2012, 19:03
                    madmax, люди все одинаковы.Но в силу различия менталитета(генетические различия и разное развитие участков мозга и внутренней секреции гормонов), а так же климата(южные народы не просто так эмоциональнее и темпераментнее северных)-есть свои «непохожести» в реакции на «тыкание иголки».Ну то есть все реагируют если применять методы манипуляции и управления народом, но с небольшими поправкамию
  • Рустем Мирсаитов
    07 января 2012, 16:38
    кстати, мусульманский бог аллах — это ветхозаветный Бог евреев (и мой тоже!) Элохим (одно из имен Бога-отца!) :))
    • Путешественник
      07 января 2012, 16:42
      Рустем Мирсаитов, Это все образы.Как герои мифов древней греции.Иносказательное описание свойств и качеств человека.Вот у вас есть Мохамед-это ведь обычный человек.Но «прозревший или как-то так.Как Гермес или будда или исус или еще сотня человек, имена которых могут быть скольугодно разные.И все это было и две и пять и десять тыс лет назад.
  • trader_grader
    07 января 2012, 16:40
    всем привет! а где начало? )))
  • Buffetts grandson
    07 января 2012, 16:43
    К Божественному нельзя прийти через через книги, доказательства или что то еще. Это либо есть либо нет, мне вот лично никакие церкви и учения не помогли я сам к этому пришел.Во всех учениях и книгах что до христианских, что после, везде одно и тоже все религии нужны для управления человеком, но если ты сам впустишь Божественное в себя это совершенно другое.
    • Oksana
      07 января 2012, 16:48
      Buffetts grandson, Я согласна с Вами полностью. Есть люди, которые на перепутье или на пол-пути, они сомневаются, ищут. Нет у них стержня, хочется его обрести. Таким я бы посоветовала прочитать. А Александру Лобанову, конечно, не советую. Никого книги не могут заставить обрести Веру, это понятно.
      • Путешественник
        07 января 2012, 17:03
        Oksana, А чем моя уверенность в способности человека разумного(думающего критично), объяснять все уже известными физиологическими и иными процессами, разные явления в обычной жизни и внутри самого человека, отличается от вашего придуманнго(это ведь так) бога?
      • Путешественник
        07 января 2012, 17:05
        Oksana, На каком перепутье? Когда все становиться понятно.И все можно объяснить.
          • Путешественник
            07 января 2012, 17:25
            asf-trade, Да, микроскоп! Это сочетание научных поисков в разных направлениях многих поколений людей и разных наук.Это достижение-чей-то прорыв, озарение(как менделеевская таблица или еще что).Микроскоп радикально изменил медицину, химию, физику, биологию.Пеницилин спас на жизней на сто порядков больше, чем вера.
              • NiTorchkov
                07 января 2012, 17:38
                asf-trade, вот еще четкая мысль. +
              • Путешественник
                07 января 2012, 17:46
                asf-trade, три тыс лет назад делали сложнейшие операции на глаза, математика(Пифагор-это больше, чем прямой треугольник) астрономия, инженерное дело и пр были развиты на высочайшем уровне).Почему церковь сжигала ведьм? Полный бред, но вся Европа верила в это! За что Джордано Бруно сожгли? Не за науку, а за опастность потери монополии церковной власти над догматическими представлениями о имроустройстве.
                  • Путешественник
                    07 января 2012, 17:59
                    asf-trade, Никуда ненадо идти)Надо просто непредвзято и без общепринятых догм смотреть на все вокруг.Я собственно почему вчера ночью начал эту тему-что бы очередной раз понять, что люди не меняются.Раньше верили в коммунизм, но это быстро стало давать сбои, потом рухнуло.Потому, что даже главные жрецы поняли, что это бред)Но играть продолжали.Были секты разные-там немеренно людей пасется.И они так же могут все объяснить всяким правильным бредом.Все осталось по прежнему, только змея постоянно меняет кожу)
                      • Путешественник
                        07 января 2012, 18:21
                        asf-trade, Поясните-как это в нематериальном.Философия(а кто ее вообще изучает нормально, а не по принуждению в институтах?), обряды, ритуалы, что -то еще? Мы же люди, нам без эмоций, глубоких и ярких чувств нельзя.должен быть контраст, для полноценного развития, как на личном уровне, так и в обществе.Но это опять же-физиология в чистом виде.
                      • Путешественник
                        07 января 2012, 18:23
                        asf-trade, Не в торжество разума.В накопление знаний, фактов и пр, и прерастание в иную качественную форму.Продолжительность жизни людей за последние 100-200 лет выросла на 20 лет(в среднем).Качество тоже выросло.Вот для чего все изучается.
                          • Путешественник
                            07 января 2012, 19:07
                            asf-trade, Почему меня все жалеют?)Это странно.Хотя элементарная психология говорит, что на самом деле вам жаль самого себя.Да, ресурсов на всех нехватает.Размножились люди.Это реальная проблема.Если смотреть с математической позиции.И качественная медицина не для всех.Но если есть деньги, то ты здоров и внутри тебя гармония.Это главнее, чем страдания и «духовность».
                              • Путешественник
                                07 января 2012, 19:24
                                asf-trade, Насчет партии-вы не со мной играли, а со своими убеждениями.Думаю, что убеждения проиграли, а вы выиграли.А насчет гармонии-в войне, неважно за что, она тоже есть.Главное, что бы не попасть под раздачу! Удачи!)
              • Иванов Иван
                09 января 2012, 13:59
                asf-trade, своевременный тезис…
    • Путешественник
      07 января 2012, 16:59
      Buffetts grandson, Религия для управления?)Здорово-но вы правы)Надо дальше идти в своих мыслях.Для власти над сознанием и культурной идентификацией>Что бы однажды не решил, что папа римский лучше.В чем разница-никто не знает, но они отличаются от нас?
      • Buffetts grandson
        07 января 2012, 17:06
        Александр Лобанов, просто религия — это власть, а вера — это путь к Богу.
        • Путешественник
          07 января 2012, 17:12
          Buffetts grandson, То есть любая церковь сидит на двух стульях?
          • Buffetts grandson
            07 января 2012, 17:24
            Александр Лобанов, Наши предки жили в единении с природой и им не нужны были церкви, что бы общаться с Божественным.
            • Путешественник
              07 января 2012, 17:33
              Buffetts grandson, поэтому они приспосабливались и учились.Изучали природу.Объясняя все шаг за шагом.Молитвами и верой не спасти от воспалившегося апендицита или больного зуба.Это ведь важнее в жизни?.. Религия-это политика, бизнес социальный цемент для общества.Единая культурная среда.Что бы защитить свои экономически е интересы и территорию, правила игры.
                • Путешественник
                  07 января 2012, 17:51
                  asf-trade, Это психиатрия и терапия.Покончить с собой-это слабость нервно-эмоциональной системы.Перманентный стресс.Недостаток или преизбыток гормоновили иных веществ, вырабатываемых организмом.Тоже самое относится к зимней депрессии.Мало солнца, монохромность цвета.Осенью и весной происходит активизация психических расстройств.От престройки организма по сезону.
                    • Путешественник
                      07 января 2012, 18:28
                      asf-trade, Если это гипноз или трансовое состояние-это еще не вера.Самовнушение или или преход в состояние, когда и без психиатрии человек отступает-это всего лишь смена гормонального фона.Адаптация организма.Подсознательно никто нехочет уимрать>Вот вы же можете создать по желанию себе любое настроение?
                • Путешественник
                  07 января 2012, 17:53
                  asf-trade, У животных тоже бывает стресс и депрессия и другие, в том числе и положительные эмоции.Это все химия мозга)
                    • Путешественник
                      07 января 2012, 18:25
                      asf-trade, Есть необратимые процессы деградации, конечно не все возможно.
    • Caylenc
      07 января 2012, 17:23
      Buffetts grandson, «Человек, нашедший своего Бога, заслуживает огромного уважения. Но быть может, еще большего уважения заслуживает тот, кто осмеливается остаться во Вселенной один?» (не мое, цитата)
      • Buffetts grandson
        07 января 2012, 17:32
        Caylenc, многие не могут даже поднять голову вверх, крутятся в колесе жизни и это мне напоминает фильм матрица.Я рад что мне предоставилась возможность остановиться и оглядеться вокруг и многое понять.
      • Путешественник
        07 января 2012, 18:30
        Caylenc, Это про меня? Тогда дайде плюсик)а то все заминусили(((
    • Татьяна
      07 января 2012, 17:56
      Buffetts grandson, Вы правы! Спасибо Вам за ваше мнение. А еще говорят:«Учитель приходит тогда, когда ученик готов».
      • Александр Басинских
        07 января 2012, 19:50
        Татьяна, эт точно!!! знаю фразу… сильная очень!!! и это на самом деле так… а кажется случайность
  • ЁR
    07 января 2012, 17:12
    автору в очередной раз кажется что он во всем разобрался
      • ЁR
        07 января 2012, 17:18
        asf-trade, увы, ничего кроме того же, годовалой давности, асфа в тексте не вижу. скучно. даже поиск в верном направлении — и тот гремит цепями
      • Артем Черепанов
        07 января 2012, 17:23
        asf-trade, это Вадим Панов? Очень похоже на цикл «Анклавы».
  • Caylenc
    07 января 2012, 17:17
    где-то уже читал что-то подобное. Если не ошибаюсь цикл «Анклавы» Вадима Панова. Там размышления про становление Традиции
      • Caylenc
        07 января 2012, 17:28
        asf-trade, а не довелось читать «Град Обреченный» Стругацких? Очень впечатлила и во многом помогла разобраться. Рекомендую.
  • Vedroid
    07 января 2012, 17:19
    asf-trade, Если честно, не очень… Вероятно торгуете вы лучше, чем проповедуете… Кстати, ********* — это сайентология?
      • Артем Черепанов
        07 января 2012, 17:25
        asf-trade, у верующего есть одно, но очень большое преимущество — он никогда не будет одинок. С ним всегда символ его веры, точнее в нем самом.
  • NiTorchkov
    07 января 2012, 18:03
    А! Забыл главное написать!!!!)))))

    Самая то ржака, что всё это уже обсуждено 100 раз до вас и всем вариантам есть названия. И как бы известно, что все подходы эквивалентно неадекватны)))))

    Просто явно видно, что присутствующие прогуляли курс философии в вузе. А потом поленились почитать. Я вот вроде бы и не прогулял, но не помню уже нифига. Прям ощущая себя необразованным человеком. Хорошо хоть в соответствующем обществе))))))))
      • NiTorchkov
        07 января 2012, 18:11
        asf-trade, в философии не всё — это да. везде не всё. Просто всё что здесь понаписано — точно не новые мысли. На малтиплчойс вопросы о которых здесь спорите, уже были все сочетания ответов. Именно из-за защищаемого тобой понятия веры.
    • Oksana
      07 января 2012, 18:22
      NiTorchkov, Философию не все изучали, при чем здесь она…
      Но вот почему вы ржете, честно, никак не смогла понять
      • NiTorchkov
        07 января 2012, 18:36
        Oksana, дело в том, что философия — она при всём. это такая систематическая дисциплина обо всем, которая финальных ответов не дает, но помогает.
        изучите когда-нибудь, испытаете интеллектыальное удовлетворение. гораздо сильнее нравится, когда после сильного курса математики еще раз философию, но это долго.

        дело в том, что все рассуждения человека о себе и об окружающем систематизированы. Нет, в философии вы не узнаете кто прав а кто глупый:) Просто всё что здесь понаписали все — это достаточно простые атомарные философские рассуждения. Я не имею в виду, что сам такой умный и всё знаю. Просто знаю, что можно было бы и знать:)

        Ну я как бы уже не ржу. Но было смешно в какието моменты почемуто.
        • Oksana
          07 января 2012, 18:44
          NiTorchkov, Я закончила факультет «Вычислительной математики», лекции по философии нещадно прогуливала или спала на них. Еле еле мне три поставили на экзамене. Знаниями не могу похвастаться, да и неинтересен мне предмет, больше психологией увлекаюсь.
          При чем здесь Вера? Вера и философия, Вера и математика, любая другая наука… Связи просто не вижу совсем. Извините, если невежда в этом вопросе.
          • NiTorchkov
            07 января 2012, 18:57
            Oksana, ну так мы оказывается коллеги) на кафедре прикладной математики выпускался. зря вы про себя так, думаю совсем не невежда. лекции действительно могут быть страшным отстоем.

            просто у вас в данный момент есть мировоззрение, выраженное в собственных терминах. поэтому и не понимаем другдруга. вера — один из важнейших объектов философии, поскольку философия как раз и изучает отношения человека к человеку и человека к миру итд…

            а математика — это язык и инструментарий для всего чего угодно, мета-опыт человечества.
  • 1234
    07 января 2012, 19:16
    пью коньяк )) ем мяско с картошкой и свёклой закусываю ) ах как вкусно
  • Рустем Мирсаитов
    07 января 2012, 19:33
    Господи, благослови меня засвидетельствовать!


    То, что происходило и происходит (последние 5 лет) в моей жизни — это чудо!
    Мое личное чудо!
    Я, бывший мусульманин, у которого в роду было несколько поколений прапрапра… дедов являвшихся крупными мусульманскими служителями. Один был указной мулла, которого Екатерина великая своим указом назначила в Оренбургскую губернию, город Орск, служить. Другой был дивизионный мулла и в чине подполковника, в башкирской конной дикой дивизии гонял Наполеона в 1812-м. и еще были… и по матери было двое!
    но…
    но сейчас я христианин!
    и славлю Господа своего!
    потому что, то, кем я был раньше и кем меня из праха воссоздает сейчас Господь мой — это две большие разницы!

    того подлого и коварного, беспринципного и лживого наркомана (с 14-ним стажем) и подонка больше нет. Умер! Того жулика с парой сроков за плечами и полудюжиной ножевых и огнестрельных ранений на теле, нет! Умер! Того блудливого и похотливого грешника больше нет! Умер!

    А всего-то, что нужно было сделать — это пасть на колени и раскаяться… и покаяться (Иуда тоже раскаялся и бросил 30 серебренников назад, под ноги старейшинами… но не покаялся… и удавился..) пред Господом и пред людьми во грехах своих!

    И все!
    И нет больше того ворочающегося «осколка», той «пули» в голове, которая имеется у всех наркоманов и которая не дает им возможности остановиться. Никакая сильная человеческая сила воли (правильно говорят — бывших нариков не бывает!) не поможет оставить этот страшный грех!
    А тем более когда он сопровождается еще и курением (с 8-го класса) и алкоголем (с 17 лет)… и в таких кол-вах, что можно было смело меня еще и алкашом называть!
    Я «перепробовал» все!
    И в таких кол-вах, что страшно сейчас самому становится…
    Суточная доза, в последнее время, была 8 гр. героина!
    Трава, Гаш, Кокс, ЛСД, Скорости все…

    Но чудо пришло!
    Как будто-бы кто-то щелкнул пальцами и… бац… и нет той «пули» в голове"! И не нужно терпеть или изображать силу воли! И полная свобода от всех… измов и… маний!
    И чистые мысли!
    И кротость и смирение… и ЛЮБОВЬ!..
    Ко всему и всея на свете этом!
    И в сердце… и в душе… и в духе!..

    А видимые чудеса продолжались (и продолжаются по сию пору!)
    Мать прокляла — сейчас любовь и мир… советуется со мной по всем вопросам веры!
    Отец говорил «я лучше киллера найму — пусть тебя завалят!» — сейчас гордится, по хорошему, мной!
    Старшая дочь (а ей через месяц пойдет 20-й год) говорила мне, что ненавидит меня — а сейчас главный советчик и главная (больше чем с матерью) подружка — это я!
    Жена, с которой разводился и не жил около 3-х лет, поверила в изменения и вернулась — сейчас мы снова в законном браке сочетаны. и церковью благословлены и гражданским актом прописаны!
    И младшая дочурка родилась (полтора года) — абсолютно здоровый ребенок! И еще молимся сейчас… за сына! (молитесь за нас!)

    Ну и (не самое главное, но тоже свидетельство) еще:
    — стихи стал писать, ни с того ни с сего… член союза каких-то там писателей… лауреат каких-то там премий и конкурсов (в том числе и лауреат гос.премии)… вышло две книги;
    — слушатель в Российской духовной гос.академии;
    — член правления благотворительного фонда «МосБлагРезрв» (у нас в попечительском совете фонда — отец Всеволод Чаплин… тот самый)
    — успешный трейдер (хотя, раньше был вообще абсолютно далек от этой темы… учился всему сам, с Божьей помощью!)
    — помощник депутата ГД (и нового созыва тоже :))...)
    — руководитель представительства крупнейших ройссийских компаний. персональное авто… персональный водитель… личный секретарь)))

    слава слава Господу моему!

    восстановил из дерьма и пепла!
    в славу Божью!
    дабы новой жизнью своей я мог свидетельствовать, что Бог живой и великий и чудный!
    Аминь!
    • Oksana
      07 января 2012, 20:34
      Рустем Мирсаитов, Рустем, просто слов нет.
      Скопируйте этот коммент и сделайте пост. Отдельный. Тема закрыта, этот топик уже не читают. Я боюсь затеряется ваша исповедь…
  • Александр Басинских
    07 января 2012, 19:41
    """""«К Божественному нельзя прийти через через книги, доказательства или что то еще. Это либо есть либо нет, мне вот лично никакие церкви и учения не помогли я сам к этому пришел.Во всех учениях и книгах что до христианских, что после, везде одно и тоже все религии нужны для управления человеком, но если ты сам впустишь Божественное в себя это совершенно другое.

    Buffetts grandson»"""

    ВОТ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ИЗЛОЖИЛ ПРАВИЛЬНУЮ ТОНКОСТЬ… И У МЕНЯ ИМЕННО ТАК ЖЕ… Я ПРИШЕЛ К ЭТОМУ САМ БЕЗ КНИГ ПОДСКАЗОК ЛЮДЕЙ И ВСЕГО ПРОЧЕГО СКАЗАННОГО Александром Лобановым
  • karapuz
    08 января 2012, 13:11
    наука от религии и мистики отличается возможностью верификации и повторяемости эксперимента.
    • Иванов Иван
      09 января 2012, 14:17
      karapuz, т.е… а, если Мистические явления можно вызвать повторно, ненаучными методами, то это что?
  • karapuz
    08 января 2012, 13:18
    также наука должна быть фальсифицируема
    то есть _принципиально_ опровергаема экспериментальным путем
    это называется критерий Поппера
    если некая область знаний этому критерию не удовлетворяет — это не наука.
      • karapuz
        08 января 2012, 13:25
        asf-trade, математика — не наука. это язык.
        • ЁR
          09 января 2012, 14:01
          karapuz, видимо поэтому Нобель ее и игнорировал в завещании
      • karapuz
        08 января 2012, 13:26
        asf-trade, в западной традиции обычно говорят так, что «математика — это математика» ))
        ну в общем это не science
  • Иванов Иван
    09 января 2012, 14:08
    Замечательный диспут. Многообразие оттенков духовного поиска, и многогранность умоблуждания. Благодарность всем участникам и особенно топик страртеру. Нить темы удалось протащить через ажиотаж дебатов. Мне понравилось.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн