18 октября 2011, 10:14
О случайности прибыли и закономерности просадок. По мотивам Мартынова, Кастанеды и Герчика.
«График на этом интервале можно считать случайным. Хотя падение внутри дня в пятницу было недопустимо большим.» Тимофей Мартынов
«Всякая случайность есть лишь непознанная закономерность» Карлос Кастанеда
«Надо добиваться того, чтобы счет рос ежедневно и ежемесячно. Неважно на сколько в процентах. Лишь бы не скатываться вниз.» Александр Герчик
Очень часто трейдеры воспринимают экстремальные выносы на графике своего счёта, как в одну, так и в другую сторону, как нечто аномальное и неприемлемое. То есть то, с чем нужно бороться. Иногда уважаемые гуру трейдинга тоже добавляют стимула к такому стремлению.
В частности, тот же А.М.Герчик постоянно на своих встречах и семинарах называет желаемый и достигаемый процент прибыльных дней, а то и сделок у себя и своих учеников. И редко называемая цифра бывает ниже 90%.
Но так ли это правильно для трейдинга? Так как я – трендовик-системщик, то хотел бы высказать своё (и не только своё) мнение именно с этой позиции.
В моём трейдинге наблюдается такая закономерность – 20% прибыльных сделок дают 80% общей прибыли. 20% прибыльных дней – дают 80% общей прибыли. 20% прибыльных месяцев – дают 80% общей прибыли. Аналогичная закономерность действует и для убыточных сделок и интервалов. Т.е. действует Принцип Парето.
Ну а на графике доходности всё это выглядит как растущая кривая, с сильными выносами вверх (2-3 в год) и достаточно серьезными (хоть и меньшими) просадками от максимума. Таких просадок, достигающих 20-30% от максимума при моей торговой системе, дающей 100-150% годовых, бывает тоже 2-3 в году.
В общем, картина выглядит вроде бы неприглядно. И несистемно. Однако я на основании своего опыта считал такую динамику хоть и не очень приятной, но неизбежной. Тем более, что и уважаемый мною Ларри Вильямс говорил о достаточно длительных и глубоких просадках, неизбежных для трендовой торговли.
Недавно, читая «Биржевую торговлю по трендам» Майкла Ковела я там встретил при анализе примерно такой же динамики счётов «черепах» размышление Нассима Талеба о том, что эти просадки на счетах трендовиков (также зачастую достигающие 30% от счёта при доходности около 100% годовых) являются вполне нормальными. Т.е. «черный лебедь» (в хорошем или плохом смысле) – это не случайность, а закономерность торговли трендовиков. И задача не в том, чтобы их избегать, а в том, чтобы максимизировать положительные выносы и минимизировать отрицательные.
Тот же Ларри Вильямс для этого успешно использовал критерий Келли, требующий увеличивать лимиты на позиции после положительных интервалов и уменьшать – после отрицательных.
Но всё, что говорилось выше сильно противоречит одному из основных тезисов уважаемого А.М.Герчика: «Ни дня, ни месяца без прибыли!»
Кстати, на последней встрече, помимо рассказа о совете своему американскому товарищу тормознуть торговлю на чужих деньгах после получения 2% прибыли за месяц, он особенно похвалил Тимофея за то, что тот прекратил торговлю до конца месяца после получения рекордных для себя 202% прибыли. Ну и применил при этом очень много позитивных эпитетов.
С точки зрения системщика, такая остановка торговли в силу потакания своей психологической слабости и страха потерять или затильтовать в конце месяца – абсолютно неприемлема. Системщик должен брать то, что даёт ему рынок на данном промежутке времени. Когда надо – рынок своё сам заберёт.
Стремление фиксировать прибыльные периоды с целью избежать убытков, а также увеличить процент прибыльных сделок вызвано у трейдеров тем, что как утверждают психологи, убыточная сделка воздействует на нервы в три раза сильнее, чем прибыльная.
Но мы же «получаем призы» не за процент прибыльных сделок, а за общую прибыль на счёте. А кроме того — недобранная сегодня прибыль — это непокрытый завтра убыток.
Стремление избегать минусовых периодов — для трендовика это неправильный подход к трейдингу. С одной стороны — фиксаж маленькой прибыли из-за страха уйти в в минус ведёт к тому, что обрезаются хорошие тренды. А с другой стороны — стремление дождаться плюса ведет к «залипанию» в убыточной позе.
Для примера: у меня в интрадейной торговой системе за последние три года на сегодня только 45% прибыльных сделок. Но прибыльных дней уже 49%. Прибыльных недель — 63%. Прибыльных месяцев — 80%. Прибыльных кварталов — 100%.
Да, выглядит не очень эффектно. Куда красивее выглядят слова Герчика на последней смартовской встрече: «У моих учеников за последние три дня – 95% прибыльных сделок!»
Пардон, у нас что – чемпионат по проценту прибыльных сделок? Или всё же побеждает тот, у кого достаточно прибыльный результат трейдинга?
В ответ на слова Герчика о достижениях в процентах прибыльных сделок своих учеников приведу ещё пару цитат:
«Сделать торговую систему, которая дает 90% выигрышных сделок очень просто. Надо всего лишь поставить очень широкий первоначальный стоп и очень близкий целевой стоп. Например, первоначальный стоп в размере 1500$ и целевой стоп на 100 $. Остается одна маленькая проблема – такая система будет убыточной.
Лучшие трейдеры планеты в самом хорошем для себя случае делают 4 прибыльные сделки из 10. В то же время самые худшие трейдеры обычно делают 8 или 9 успешных сделок из 10.
Создание торговой системы – это максимизация объема получаемой прибыли, а не процента прибыльных сделок (или, что тоже самое, психологического комфорта трейдера)». (Патрик Янг).
»Вообще как правило самые успешные и устойчиво прибыльные системы психологически тяжелы для торговли.… многие трейдеры даже не отдавая себе в этом отчета торгуют не как прибыльней, а как проще и легче." (Александр Кургузкин).
Таким образом, друзья-трендовики-системщики — стремитесь брать у рынка то, что он даёт в рамках вашей торговой стратегии, а не к плавности и красивости вашего эквити! Не будьте тряпками, не останавливайте торговлю, если ваша психология требует тормознуть и насладиться сиюминутным успехом, познать, как говорит Герчик «минуту славы».
И не бойтесь просадок. Они неизбежны. Просто торговая система должна держать их под контролем.
P.S. Выражаю особую благодарность за то, что этот топик появился на Смарт-Лабе нашему коллеге - LAWу. И поздравляю его с Днём Рождения!
P.S.P.S. Также выражаю благодарность нашему коллеге sumotori, плодотворная дискуссия с которым вчера в одной небезызвестной Ленте послужила творческим толчком к написанию топика.
«Всякая случайность есть лишь непознанная закономерность» Карлос Кастанеда
«Надо добиваться того, чтобы счет рос ежедневно и ежемесячно. Неважно на сколько в процентах. Лишь бы не скатываться вниз.» Александр Герчик
Очень часто трейдеры воспринимают экстремальные выносы на графике своего счёта, как в одну, так и в другую сторону, как нечто аномальное и неприемлемое. То есть то, с чем нужно бороться. Иногда уважаемые гуру трейдинга тоже добавляют стимула к такому стремлению.
В частности, тот же А.М.Герчик постоянно на своих встречах и семинарах называет желаемый и достигаемый процент прибыльных дней, а то и сделок у себя и своих учеников. И редко называемая цифра бывает ниже 90%.
Но так ли это правильно для трейдинга? Так как я – трендовик-системщик, то хотел бы высказать своё (и не только своё) мнение именно с этой позиции.
В моём трейдинге наблюдается такая закономерность – 20% прибыльных сделок дают 80% общей прибыли. 20% прибыльных дней – дают 80% общей прибыли. 20% прибыльных месяцев – дают 80% общей прибыли. Аналогичная закономерность действует и для убыточных сделок и интервалов. Т.е. действует Принцип Парето.
Ну а на графике доходности всё это выглядит как растущая кривая, с сильными выносами вверх (2-3 в год) и достаточно серьезными (хоть и меньшими) просадками от максимума. Таких просадок, достигающих 20-30% от максимума при моей торговой системе, дающей 100-150% годовых, бывает тоже 2-3 в году.
В общем, картина выглядит вроде бы неприглядно. И несистемно. Однако я на основании своего опыта считал такую динамику хоть и не очень приятной, но неизбежной. Тем более, что и уважаемый мною Ларри Вильямс говорил о достаточно длительных и глубоких просадках, неизбежных для трендовой торговли.
Недавно, читая «Биржевую торговлю по трендам» Майкла Ковела я там встретил при анализе примерно такой же динамики счётов «черепах» размышление Нассима Талеба о том, что эти просадки на счетах трендовиков (также зачастую достигающие 30% от счёта при доходности около 100% годовых) являются вполне нормальными. Т.е. «черный лебедь» (в хорошем или плохом смысле) – это не случайность, а закономерность торговли трендовиков. И задача не в том, чтобы их избегать, а в том, чтобы максимизировать положительные выносы и минимизировать отрицательные.
Тот же Ларри Вильямс для этого успешно использовал критерий Келли, требующий увеличивать лимиты на позиции после положительных интервалов и уменьшать – после отрицательных.
Но всё, что говорилось выше сильно противоречит одному из основных тезисов уважаемого А.М.Герчика: «Ни дня, ни месяца без прибыли!»
Кстати, на последней встрече, помимо рассказа о совете своему американскому товарищу тормознуть торговлю на чужих деньгах после получения 2% прибыли за месяц, он особенно похвалил Тимофея за то, что тот прекратил торговлю до конца месяца после получения рекордных для себя 202% прибыли. Ну и применил при этом очень много позитивных эпитетов.
С точки зрения системщика, такая остановка торговли в силу потакания своей психологической слабости и страха потерять или затильтовать в конце месяца – абсолютно неприемлема. Системщик должен брать то, что даёт ему рынок на данном промежутке времени. Когда надо – рынок своё сам заберёт.
Стремление фиксировать прибыльные периоды с целью избежать убытков, а также увеличить процент прибыльных сделок вызвано у трейдеров тем, что как утверждают психологи, убыточная сделка воздействует на нервы в три раза сильнее, чем прибыльная.
Но мы же «получаем призы» не за процент прибыльных сделок, а за общую прибыль на счёте. А кроме того — недобранная сегодня прибыль — это непокрытый завтра убыток.
Стремление избегать минусовых периодов — для трендовика это неправильный подход к трейдингу. С одной стороны — фиксаж маленькой прибыли из-за страха уйти в в минус ведёт к тому, что обрезаются хорошие тренды. А с другой стороны — стремление дождаться плюса ведет к «залипанию» в убыточной позе.
Для примера: у меня в интрадейной торговой системе за последние три года на сегодня только 45% прибыльных сделок. Но прибыльных дней уже 49%. Прибыльных недель — 63%. Прибыльных месяцев — 80%. Прибыльных кварталов — 100%.
Да, выглядит не очень эффектно. Куда красивее выглядят слова Герчика на последней смартовской встрече: «У моих учеников за последние три дня – 95% прибыльных сделок!»
Пардон, у нас что – чемпионат по проценту прибыльных сделок? Или всё же побеждает тот, у кого достаточно прибыльный результат трейдинга?
В ответ на слова Герчика о достижениях в процентах прибыльных сделок своих учеников приведу ещё пару цитат:
«Сделать торговую систему, которая дает 90% выигрышных сделок очень просто. Надо всего лишь поставить очень широкий первоначальный стоп и очень близкий целевой стоп. Например, первоначальный стоп в размере 1500$ и целевой стоп на 100 $. Остается одна маленькая проблема – такая система будет убыточной.
Лучшие трейдеры планеты в самом хорошем для себя случае делают 4 прибыльные сделки из 10. В то же время самые худшие трейдеры обычно делают 8 или 9 успешных сделок из 10.
Создание торговой системы – это максимизация объема получаемой прибыли, а не процента прибыльных сделок (или, что тоже самое, психологического комфорта трейдера)». (Патрик Янг).
»Вообще как правило самые успешные и устойчиво прибыльные системы психологически тяжелы для торговли.… многие трейдеры даже не отдавая себе в этом отчета торгуют не как прибыльней, а как проще и легче." (Александр Кургузкин).
Таким образом, друзья-трендовики-системщики — стремитесь брать у рынка то, что он даёт в рамках вашей торговой стратегии, а не к плавности и красивости вашего эквити! Не будьте тряпками, не останавливайте торговлю, если ваша психология требует тормознуть и насладиться сиюминутным успехом, познать, как говорит Герчик «минуту славы».
И не бойтесь просадок. Они неизбежны. Просто торговая система должна держать их под контролем.
P.S. Выражаю особую благодарность за то, что этот топик появился на Смарт-Лабе нашему коллеге - LAWу. И поздравляю его с Днём Рождения!
P.S.P.S. Также выражаю благодарность нашему коллеге sumotori, плодотворная дискуссия с которым вчера в одной небезызвестной Ленте послужила творческим толчком к написанию топика.
Дмитрий, аптимисты)) Просто Карпов вышел из фондового рынка во вклады, вот Цб и просел
Свежие облигации Позитив 001Р-02 (флоатер). Так ли всё позитивно? Внезапно! Отлично нам всем известная группа «Позитив» завтра проведет сбор заявок на свой выпуск облигаций 001Р-02. Давайте качественн...
igorwolf, да она в посторонней помощи не нуждается Сама себя добьет
ИМ, разлом мировой экономики и так идёт, а с приходом дяжи трампа только ускорится. Сейчас не частая ситуация двоевластия в штатах, да и высказывания ВВП про то, что нужно было раньше начинать сво-...
🍏ФиксПрайс $FIXP Cигнал на разворот?Акции FixPrice вчера закрылись на уровне 160,3 руб., показав рост на 4,57%. На графике видны признаки возможного разворота, но подтверждения пока нет.Что видим на г...
Popuas, погуглите расчёт доходности облигаций. Есть разные методы расчёта купонная, бескупонная, к погашению, эффективная… Учтите, что формулы как правило не учитывает комиссии брокера и биржи, а т...
Metzger, я и не про ближний восток
Облажался Ну раз никто не хвастается антиуспехами…
весь месяц пугали жопой в экономике, резким повышением ставки и прочее. И банки пугали в прогнозах, и вклады более доходные давали, и брокеры-а...
Лютый Комерсант,
Поставки нефти из России в Венгрию по нефтепроводу «Дружба» возобновились, — сообщил министр иностранных дел Венгрии Сийярто
На Россию влияют западные враги с целью снижения демографии. Русские думали, что в интернете познакомятся, но им помешали враги это сделать, наделали кучу фейковых аккаунтов или пишут: «Мы семейная па...
Таких постов на смарт-лабе нынче уже не встретишь практически.
Скажу сразу — принцип риска 2% на одну сделку считаю для трендовиков неправильным как для среднесрочной стратегии, так и для интрадейной.
В общем считаю что сравниваешь хуй с пальцем.
Трейдинг, общее дело, но разные принципы.
Военное дело тоже одно, но представь себе спор летчика,
пехотинца и снайпера, о том как правильно воевать?
NikEvg, а что он сравнивает?
Ну а на графике доходности всё это выглядит как растущая кривая, с сильными выносами вверх (2-3 в год) и достаточно серьезными (хоть и меньшими) просадками от максимума. Таких просадок, достигающих 20-30% от максимума при моей торговой системе, дающей 100-150% годовых, бывает тоже 2-3 в году.»
«В частности, тот же А.М.Герчик постоянно на своих встречах и семинарах называет желаемый и достигаемый процент прибыльных дней, а то и сделок у себя и своих учеников. И редко называемая цифра бывает ниже 90%.»
Торговля тренда, за раз и много, интрадей по не много но часто. К примеру движение до 1 доллара, при процентном как у автора, много прибили будет?
суть поста была в том что не надо бояться просадок если система по году дает прибыль
+ не надо циклиться на том что все сделки должны быть в прибыль ибо это апсурт
ключевое слово «метод» было
Вообще для трендовых систем 40% прибыльный сделок и профит-фактор 1,2-1,5 — это норма, если у вас получилось лучше — это почти трендовый грааль :)
Все правильно написано — важна прибыль в серии сделок, а не в каждой…
ключевое слово «марафон»
«как орел так и решка может выпадать бесконечное множество раз подрят» — вероятность это события ничтожно мала…
Статья не совсем про сравнения систем, она скорее про то, что граалей нет и за то что рынок позволяет тебе зарабатывать в некоторые моменты времени нужно платить… и ничего страшного в этом нет.
Просто не стоит думать что раз орел выпал двадцать раз подряд, сейчас решка НУ ПОЛЮБАСУ БУДЕТ. в трейденге тоже полезно не забывать об этом…
Часто система, даже рабочая, обновляет максимум просадки. Конечно это плохо. Но думаю допускать просадку раза в полтора от макс. исторической — правильный шаг.
Кстати, у Герчика был интересный рассказ на этой встрече, о том, что большим стимулом для трейдера является то, что в первой его конторе каждый день публиковались результаты трейдинга каждого трейдера.
Ну вот хоть убей меня, не могу я с этим согласиться! Мы что — вагоны разгружаем, или канаву копаем? Там может такой соревнование и даёт какой-то эффект.
А у нас? От того, что я увижу как мой товарищ нажЫл, я буду в два раза больше трейдов совершать? Или в два раза умнее мысли думать? Или нервы буду держать в руках в два раза крепче? Или поссать буду в два раза реже ходить?
По-моему, трейдер в первую очередь работает над собой. А делать это в гоп-компании — не самый лучший вариант. Артелью батьку бить хорошо и тильтовать начинать.
так сказать классика.
Кстати, доходность моей интрадейной торговли прямо коррелируют с индексами волатильности. А индексы волатильности не каждый день меняют существенно свои значения. Там тоже — тренды.
У каждого метода торговли своя обвязка, где то статистика, где то психология…
А у Ковела — статистика черепах по месяцам. Тоже близко.
Трендовик — он и в Африке трендовик. :-))
опять Сумоторкину достаЛОСЬ :)
А вот принцип Герчика — ни дня без прибыли, он не привязывает тебя к графику, он привязывает трейдера к результату. А это картина маслом, как говорил Давид Маркович!
А вот привязка к принципу — ни дня без прибыли — привязывает трейдера к психологии. И потому, по моему мнению — смертельно опасна.
«Ни дня без профита!».
Выглядит действительно, как картина маслом. Казалось бы — под контролем. Но этот контроль — обманчив.
Предположим, первый вход в трейд — неудачный. Что делаем, дальше, чтобы взять плюс? Следующим входом наращиваем объем, чтобы отбить? А если снова неудача? Опять увеличиваем? Получается — пытаемся отыграться… тильтуем… И это касается не только одного дня. Такая же ситуация может быть и завтра и послезавтра… Или у вас с Герчиком есть философский камень?
Обратная сторона этого тезиса — первым трейдом взял минимальный процент… Что делаем дальше? От страха не выполнить требование — «каждый день в плюс» закрываем досрочно и позу и КВИК? А если после плюсика по сделке котировка идет в сторону минуса? Закрывает на миниплюсике позу и уходим?
Кроме того, тяжело это правило коррелирует, в том числе и е правилу — «Режь убытки, давай прибыли течь». Если резать позы и торговлю на минмальном движении, угрожающем перевести день в минус — течение прибыли под большим вопросом.
В общем, представляется, что это всё ведёт к тому, что трейдер будет стремиться сделать как можно больше прибыльных трейдов и дней по количеству — но это будет вести к общему убытку по трейдингу.
Для тренд-фоллоу да, 50% прибыльных сделок обычное дело.
Но есть и другие.
— По Герчику, считаю, можно нормально торговать в Штатах, но не в Рашке. Хотя, может у кого и получается… хз. Не претендую на абсолютную истину, так имхошечка. :)
До 3 октября (начала конкурса ЛЧИ) поставил только состояние счёта по окончании каждого месяца. Ровненько так сразу стало. Даже и не подумаешь, что там расколбас был с просадками до 25% счёта. А сейчас как начал вести ежедневный учёт — опять расколбас появился. :-(
Если бизнесмену из реального бизнеса я скажу, что 2-3 раза в год я теряю четверть, а то и треть своего бизнеса, он скажет: «Да ты совсем чокнутый!». Если же я скажу, что 2-3 раза в год, я инвестирую четверть, а то и треть своего бизнеса ради своего будущего дохода, который в пять раз превышает объем инвестиций, бизнесмен скажет: «А ты молодец! Хороший бизнес надыбал.»
Так вот, коллеги, просадки — это наши инвестиции. При правильной, конечно, торговой системе.
Или потому, что те системы, которые озвучивают системщики — психологически не по силам торговать не их создателям?
Да, по Герчику психологически торговать проще. Ну и флаг вам в руки.
Но и то, что мы говорим, может быть когда-нибудь вспомните.
Так что сравнения в статье не очень удачные на мой взгляд, но все равно плюс.
Что касается психологии. При том, что всё вроде бы обсчитано и зарегламентировано, рано или поздно возникает ситуация не прописанная регламентом. Так было и в один из дней этих прошедших месяцев когда после очередной планки в РИ пошли вверх, а затем вниз. По регламенту при походе вниз должен был открывать повторный шорт… Но в регламенте не был прописан лимит на повторное открытие — т.е. сколько открывать? Ну так вот в течение нескольких минут я должен был принять решение…
Как ты думаешь, какое я решение принял?
у тебя настолько сложная стратегия что ее сложно зароботизировать?
а тестировал ты руками что ли?
Понимаешь? Системщик не принимает конкретных решений по входу в трейд или закрытию трейда. Системщик разрабатывает и принимает правило! Трейдинга.
Кстати, в данном случае решение, в силу недостаточности статистического ряда таких событий было принято также оптимальное — входить в позицию половиной лимита, базово определенного для данного трейда.
Но такой автоматизм потребовал более 6000 часов обдумывания, тестирования, отработки вариантов работы по системе. 6000 часов за 4 года.
Но ты не думай, мы, трейдеры без роботов — не ленивые! Мы — по другому заряженные. :-)
Так вот, учится летать, не зная, вырастут ли крылья к тому моменту, пока научишься, как то не представлялось конструктивным. А эффективность, робастость и алгоритмируемость системы определялась как по мере изменения рынка, так и по мере реальной работы по ней…
Сейчас я уже вижу почти всё, что требуется от робота и для робота. Кроме одного технического момента. Но чрезвычайно важного. Вроде бы он технически решаем в рамках робота, но пока не будет работать — не уверен. Т.к. как вопрос об этом нюансе в силу его значимости мог ставить перед сторонними спецами только в общих чертах.
Так что, может и не быть робота… :-(((
Недавно я писал вот что (цитирую):
«alexv1975, ну я тоже в посте к Станиславу Иванову высказал своё искренее уважение к Герчику. Перчислить то правильное, что он говорит на своих семинарах, даже по моему мнению — мнению трендовика-системщика, да ещё и торгующего только фьючерс на индекс РТС и голубые фишки, просто не хватит места и времени. Поэтому я часто рекомендую посмотреть Герчика…
Но при всём моём уважении, вот этот его, и не только его тезис о необходимости стремиться закрывать каждый день или каждый месяц в плюс — представляется ошибочным и опасным. И я бы с большой радостью принял бы его и использовал в своей работе, т.к. открыт к любым возможностям улучшения торговли. Но, увы, ни Герчик, ни другие его коллеги по этому тезису не дают мне ответа на мои сомнения, которые я выразил.»
К сожалению и Ваше личный ответ, за который Вам большое спасибо, не развеял этого сомнения по основному вопросу — можно ли ставить перед собой цель не иметь дня (месяца) без прибыли?
Ну а то, что я не полностью застенографировал Ваше выступление, так я и не ставил задачей опубликовать стенограмму.