Андрей Гаврилов
Андрей Гаврилов личный блог
25 сентября 2013, 10:27

Ответ dr-mart на ответку Тру Флиппера: "Про стопы и плечи". Взгляд с другой стороны.

Друзья, вы о чем?  О том, как заработать на рынке?  Давайте рассуждать…
Вначале о допущениях.
Dr-mart:
— бесконечное усреднение
— бесконечный капитал
— бесконечный шорт.
— глобальный боковик

Поступим аналогично. 
Допущение:
В западной экономической социологии утверждается, что фондовый рынок представляет собой  аутопоэзный объект (ссылка на wikipedia для простоты понимания).   Этот термин введен в научный обиход в начале 1970-х годов чилийскими учёными У. Матураной и Ф. Варелой и  означает «самопостроение, самовоспроизводство живых существ, в том числе человека, которые отличаются тем, что их организация порождает в качестве продукта их самих без разделения на производителя и продукт».
Более того, дальнейшие исследования показали, что не только сам человек, но и результаты его труда (опредмеченная  сущность человека (Г. Гегель))  представляют собой аутопоэзные объекты. Они живут самостоятельной жизнью и каждому отдельному человеку противостоят как самостоятельные сущности со своими внутренними законами, о наличии которых создатель  (человек)  может даже не подозревать. 

К. Кнорр-Цетина, У. Брюггер   в работе  «Рынок как объект привязанности: Исследование постсоциальных отношений на финансовых рынках» (http://ecsoc.hse.ru/data/562/588/1234/ecsoc_t6_n2.pdf) убедительно показали, что  современный фондовый рынок тоже уже отделился от своего создателя и живет по своим законам. Он противостоит человеку как самостоятельное существо. Поэтому каждый, кто работает или причастен к фондовому рынку взаимодействует не только и не столько    с себе подобными, сколько с фондовым рынком как таковым.
Теперь, опираясь на  это допущение, исследуем можно ли вообще  заработать на фондовом рынке.
Для этого, точно также как уважаемый dr-mart проводит мысленные эксперименты для доказательства убыточности предложенной Тру Флиппером стратегии,   будем проводить мысленные эксперименты для исследования возможности доходов от работы  на фондовом рынке.
Итак, для каждого трейдера контрагентом сделки является фондовый рынок (см. допущение). Трейдер  покупает у рынка  и продает фондовому рынку.   Тогда прибыль трейдера это убыток фондового рынка и наоборот.
Но в этой системе трейдер должен быть всегда в убытках.     Предположим, что трейдер всегда в прибылях, Тогда  фондовый рынок всегда в убытках. А  это значит, что  убыточна и  инфраструктура рынка. Но инфраструктура  прибыльна, значит предположение о прибыльности трейдера ложно. Более того, инфраструктура  задает правила игры. Значит она по определению   не может быть заинтересована в прибыльной торговле трейдера. Напомним, в этих  рассуждениях брокеры и биржа не конкретные люди и компании, а институты фондового рынка.
Кроме того действия трейдеров могут согласовываться.  Поэтому субъектом этого отношения может быть и  большинство. Большинство покупает, фондовый рынок продает, и наоборот.  Но так как фондовый рынок должен быть в прибылях, то большинство также должно быть в убытках.
Как в этом случае трейдеру построить прибыльную торговую стратегию? Занять  сторону сильного, т.е рынка. Если большинство продает – покупай, если большинство покупает – продавай. Именно это и предлагает Тру Флиппер.
Конечно, такая стратегия не пользуется популярностью на рынке из-за высоких рисков и dr-mart именно это и отмечает. Здесь неизвестна та граница, за пределами которой конкурентная сила трейдеров станет меньше конкурентной силы  фондовый рынка. Поэтому большинство игроков становятся на сторону трейдера и стремится быть первым, развивая для этого  системы анализа (технического, фундаментального и многое, много другое). На этой основе на фондовом рынке сформировалась целая инфраструктура обучения анализу.
Но инфраструктура обучения это тоже  биржевой институт и она  (как и вся остальная инфраструктура рынка) не заинтересована в прибыльной торговле трейдера.  В самом деле, если будет найдена такая система анализа, которая обеспечит прибыльность торговли трейдеров, то отпадет надобность в самой этой инфраструктуре. Поэтому научиться торговать на рынке при помощи систем анализа для каждого трейдера можно, но вероятность того, что именно вы попадете в число научившихся  невелико. По крайне мере не менее половины трейдеров должны проиграть на рынке. С учетом, что на стороне биржи не только ее инфраструктура, но и инсайдеры, то вероятность положительных результатов учебы падает еще ниже.     
Поэтому, какие бы стопы не применять, в долгую результат торговли будет точно такой же,  как и у критикуемой dr-mart стратегии.
Теперь о выводах.
1. Спор между стопом и усреднением как инструментами   преодоления ошибки входа – по существу это спор «что первично, яйцо или курица». 
2. Если оставаться в пределах этой дилеммы, то разумного ответа на этот вопрос дать нельзя.
3. Разрешение спора, а значит и построение доходной в долгосрочном плане  стратегии возможно только посредством выхода в «новое измерение», подобно тому, как концепция биологической эволюции разрешила спор, что первично, яйцо или курица.
4. К сожалению, на российском фондовом рынке это «новое измерение» не представлено. Если бы было наоборот, то его результаты были бы аналогичны развитым рынкам, а пока он как шагреневая кожа сокращается.
5. Если теперь перейти от абстрактного трейдера к конкретному человеку, то здесь есть вероятность быть в прибылях. Некоторые,  из тех, кто усредняют и те, которые ставят стопы, имеют профит.  Но вероятность остаться в прибылях с каждым годом падает. И это не проблема торговой стратегии трейдера, а проблема российского фондового рынка.
Без ее решения рано или поздно подавляющее большинство будут в убытках.  Иностранных инвесторов системой Т+2 не привлечешь. Они-то понимают, в чем здесь дело. Да и дело не в иностранцах, а в нас самих!
P.S. С нашей точки зрения проблемы российского фондового рынка начинаются со  «смычки» инфраструктуры фондового рынка с крупными игроками. Фондовый рынок стоимости не создает, деньги только перераспределяются.   Поэтому ключевым параметром для него является соотношение числа крупных игроков и миноритариев. Последние в «долгую» всегда будут в убытках. Но если их число достаточно велико и они имеют в своем арсенале стратегии, позволяющие им на достаточно длинном отрезке времени оставаться прибыльными, то ротация миноритариев обеспечивает наличие на рынке необходимый объем ликвидности. Ориентация брокеров и самой биржи (например, решение биржи об укрупнении лотов и т.п.) на VIP клиентов наоборот снижает их число.
Мы, начиная с 2005 года, тесно взаимодействуем с миноритариями, продавая им  наших биржевых роботов. Поэтому на себе ощущаем тенденцию сокращение спроса в России.  Можно, конечно, это объяснить финансовым кризисом. Но,  если бы это было правилом, то остальные рынки вели себя аналогичным образом, а там все как раз наоборот.
Утверждать, что  сокращение числа миноритариев следствие кризиса фондового рынка, значит ставить «телегу впереди лошади». Именно потому, что число активных миноритариев сокращается — на российском фондовом рынке продолжается кризис.
76 Комментариев
  • nik
    25 сентября 2013, 10:33
    С выводами согласен ++++
  • lama
    25 сентября 2013, 10:49
    Отличная статья!
  • GHJK
    25 сентября 2013, 10:51
    спасибо
  • apsolyut
    25 сентября 2013, 10:58
    отличная статья, спасибо
  • oldman13
    25 сентября 2013, 11:01
    да, очень содержательная и поучительная статья.
  • UpReal
    25 сентября 2013, 11:02
    Кризис фондового рынка находится в головах трейдеров. Общее депресивное настроение и пессимизм в оценке перспектив российской экономики. В результате глобально, многие играют на падение. Поэтому не можем упасть и не можем расти. Надо учится торговать боковик и низкую волатильность.
    • SergeyJu
      25 сентября 2013, 11:09
      UpReal, кризис НЕ в головах спекулянтов, он в реальной российской действительности. Вывод капитала — прямое тому свидетельство.
  • FonSmirnov
    25 сентября 2013, 11:05
    :-)
  • SergeyJu
    25 сентября 2013, 11:08
    Выводы спорные, вместо доказательств — неочевидные утверждения.
    Приведу пример.
    При росте рынка могут заработать и большинство спекулянтов и инфраструктура. Автор НЕ рассматривает такую ситуацию, однако, на американском рынке были очень длительные периоды, когда дело обстояло ровно так.
    Вполне разумен вывод, противоположный выводу автора. Длительный процесс нероста и даже падения рынка приводит к убыткам большинства участников и из-за этого вымывает миноритариев из рынка.
    Общее соображение.
    Что такое фондовый рынок в определении автора?
    Не участники торгов, не биржа, не брокеры…
    Нет субъекта, которому автор приписывает некие прибыли, противоположные убыткам большинства спекулянтов.
    • Пафос Респектыч
      25 сентября 2013, 12:07
      SergeyJu, при росте рынка действительно может быть такая ситуация, когда большинство спекулянтов в прибыли, но это БУМАЖНАЯ прибыль. Как только эту бумажную прибыль начнут фиксировать, все встанет на свои места — будет меньшинство выигравших, и большинство проигравших.
      • SergeyJu
        25 сентября 2013, 13:12
        Zweroboi, ничего подобного!
        Если индекс достаточно вырос, то, в силу того, что средняя позиция участников рынка в акциях положительна, вырос и их совокупный капитал. И их совокупная прибыль может быть вполне реальна, если рост рынка принес на совокупную цену акций больше, чем выручка инфраструктуры…
        • Пафос Респектыч
          25 сентября 2013, 16:31
          SergeyJu, позиция в акциях — это не капитал, это позиция в акциях, цена которой непостоянна. Сегодня одна, а завтра хоп-и совсем другая. Позицию надо еще закрыть об кого-то. Кто первый успел-того и прибыль. Все успеть в прибыль не могут по определению, ну если только толпа миноритариев не раздербанит какого-то кита, чисто гипотетически.
          • SergeyJu
            25 сентября 2013, 16:41
            Zweroboi, не надо смотреть на рынок в лупу, в масштабе тиков.
            С 1990 по 2000 СП500 вырос во сколько раз?
            А с 80 по 90-й?
            Прилив поднимает все лодки, кроме дырявых.
            А вот при стагнации или падении рынка (опять же в масштабах лет, а не тиков) с учетом выручки инфраструктуры, спекулянты в среднем теряют деньги.
            • Пафос Респектыч
              25 сентября 2013, 17:59
              SergeyJu, я думаю, что спекулянты вообще в среднем теряют деньги, во сколько бы раз ни вырос СП500. Какой спекулянт торгует только в лонг без плечей? )
              • SergeyJu
                25 сентября 2013, 18:13
                Zweroboi, Под спекулянтами я понимаю всех, кто торгует на рынке, независимо от самоназвания и мироощущения. Их СОВОКУПНАЯ позиция в акциях всегда положительна. А уж кто там с плечом колбасит, кто шортит, кто купил и засолил — это несущественные подробности, волнующие тех, кто смотрит на рынок через ба-альшую лупу.
                • Пафос Респектыч
                  25 сентября 2013, 18:34
                  SergeyJu, да хоть в лупу хоть в телескоп, какая разница какова совокупная бумажная позиция? Если бы ее самой по себе было достаточно для душевного спокойствия самых крутых спекулянтов, инвестбанки не крылись бы об собственных же клиентов.
                  • SergeyJu
                    25 сентября 2013, 19:02
                    Zweroboi, клиенты для того и существуют, чтобы об них… ну, вы понимаете…
                    • Пафос Респектыч
                      25 сентября 2013, 19:59
                      SergeyJu, вот и вы оказывается понимаете, а сами про положительную «совокупную позицию». Выражение-то уже само за себя говорит.
    • nik
      25 сентября 2013, 11:18
      RobotCraft, еще про когнитивное диссонирование нужно было…
    • SergeyJu
      25 сентября 2013, 11:33
      RobotCraft, субъекта Вы не предъявили, антагонистичность не очевидна.
        • SergeyJu
          25 сентября 2013, 13:07
          RobotCraft, слова, опять слова.
          Кто является субъектом получения той прибыли, которая равна убытку спекулянтов за вычетом выручки инфраструктуры. Вы же об этом мистическом субъекте писали.
          Кстати, о «срочном когерентном взаимодействии участников». Вы о резонансе, о лазерах, или все же о рынке? :)
            • SergeyJu
              25 сентября 2013, 13:22
              RobotCraft, если это так, почему бы сразу было не начать с внятной классификации участников рынка, а не со сферического коня в пространстве, лишенном иного материального наполнения?
                • SergeyJu
                  25 сентября 2013, 16:16
                  RobotCraft, ссылки на предыдущую статью я не видел.
                  К тому же, «делать ХХ% объема на рынке» — это совсем не то же самое, что быть инсайдером. Какое-то смешение у Вас классификаций.
                    • SergeyJu
                      25 сентября 2013, 17:29
                      RobotCraft, то есть по Вашему главные инсайдеры — это торговцы высокочастотники :)
  • А. Г.
    25 сентября 2013, 11:18
    Это ложная посылка:

    «Предположим, что трейдер всегда в прибылях, Тогда фондовый рынок всегда в убытках. А это значит, что убыточна и инфраструктура рынка. Но инфраструктура прибыльна, значит предположение о прибыльности трейдера ложно. Более того, инфраструктура задает правила игры. Значит она по определению не может быть заинтересована в прибыльной торговле трейдера.»

    1. Инфраструктура (если это не «кухня») получает прибыль от комиссии, а потому

    а) заинтересована в «долголетии» трейдера;
    б) при большом числе трейдеров не может быть в убытках.

    2. Фондовые и товарные рынки — «игра с нулевой суммой» только относительно количества напечатанных денег, а так как деньги печатают с завидным постоянством, то все трейдеры с перекосом в лонг на долгосроке должны быть в среднем прибыльны.

    А так как из «лохной посылки» с равной вероятностью можно получить и истинные и ложные выводы, то говорить об истинности выводов преждевременно.

    В то же время если мы говорим о «кухнях» и форексе, то тут все логично.
    • nik
      25 сентября 2013, 11:21
      А. Г., "… Учение Маркса всесильно потому, что оно верно..." почти что термин из Булевой логики
    • А. Г.
      25 сентября 2013, 11:28
      И кстати, из приведенного мною п. 2 можно легко объяснить стагнацию российского фондового рынка:

      — с лета 2010, если из рублевой денежной базы убрать декабрьские росты и январские падения, то мы получим практически прямую линию с небольшим наклоном вниз.

      Такое поведение денежной базы говорит о классическом монетаристском методе борьбы с инфляцией. А в таких условиях фондовые рынки никогда не росли и имели пониженную волатильность. Правда, в «развитых» странах от этих методов отказались лет 30 с «хвостиком» назад (последний президент США, который пытался это делать, был Картер (1976-1980)).
        • А. Г.
          25 сентября 2013, 20:22
          RobotCraft,

          Я думаю, что те, кто принимал такие решения вообще не думал о фондовом рынке и последствиях такого решения для него. Потому что них российский фондовый рынок — абстракция и «дело десятое». А цель снижения инфляции была достигнута.
  • SKYNET_11
    25 сентября 2013, 11:40
    Забыли только что рынок придуман чтобы распределять пенсионные накопления населения.
    • SergeyJu
      25 сентября 2013, 13:16
      Nikodim_333, неверно.
      Фондовый рынок придуман был, чтобы распределять риски потенциально доходных, но рисковых инвестиций, типа заморских торговых компаний. Это был рынок купцов и богатых дворян с предпринимательской жилкой.
  • ololosha
    25 сентября 2013, 11:43
    смотришь иногда на историю акций газпрома, а там физики юриков поимели)
  • Berty
    25 сентября 2013, 13:01
    Понравилась статья. Первая её часть. Пришёл у похожим выводам: есть я и некий организм, не зависящий ни от чего. Похоже на Гаррисона «Неукротимая планета».
  • krit345
    25 сентября 2013, 13:02
    "… современный фондовый рынок тоже уже отделился от своего создателя и живет по своим законам. Он противостоит человеку как самостоятельное существо".
    Вот это и есть то, что называют «гипостазированием абстрактных сущностей» — в чистом виде.
    Это ошибочная посылка. Нет такого субъекта экономических отношений, как «фондовый рынок». Экономическими субъектами могут быть только индивиды.
    Можно покритиковать и утверждение «рынок не создаёт стоимость» и далеко идущие из этого выводы. Кто вообще сказал, что «стоимость создаётся»? Стоимость, а точнее, ценность — субъективна, и является не свойством объекта, а оценкой индивида, участника экономических отношений в данный момент времени. В совершаемой сделке есть 2 участника, и каждый из них в данный момент субъективно оценивает сделку, полагая, что его выгода больше затрат. Обмен по какой-то абстрактной «стоимости» есть марксистское заблуждение. Иначе бы ни одна сделка не совершалась.
    • SergeyJu
      25 сентября 2013, 13:17
      krit345, согласен.
      Удивительно, что многие комментаторы вааще не поняли этого.
      • danaec
        25 сентября 2013, 19:20
        SergeyJu, стоимость и цена — вещи раааазные, Маркс это как раз и отмечал!
        • SergeyJu
          25 сентября 2013, 19:29
          danaec, Маркс в этом вопросе не в авторитете. Он тоже, как и многие до и после него, искал абстрактную, справедливую стоимость и считал, что в сделке теряет тот, кто покупает дороже(продает дешевле) этой стоимости.
          В действительности сделка (свободная, без принуждения) совершается только потому, что у каждого участника сделки своя ОЦЕНКА (не стоимость, а оценка) необходимости (выгодности) совершения сделки.
          Более того, само наличие разных слов означает, что придумавший эти слова народ как-то дифференцировал понятия цены, стоимости и оценки. Без всякого Маркса.
        • krit345
          25 сентября 2013, 19:52
          danaec, слово «стоимость» возникло в русском переводе Маркса. В оригинале «Капитала» на немецком у Маркса в этом контексте используется «Wert», и на английском «value». Нормальный перевод этих слов — «ценность».
          Цена здесь ни при чём, это лишь численная характеристика, используемая участниками рынка при оценке субъективных предпочтений.
          • SergeyJu
            26 сентября 2013, 11:15
            krit345, если в моем тексте «стоимость» заменить на «ценность», что-то изменится?
            • krit345
              26 сентября 2013, 18:14
              SergeyJu, не изменится. Стоимость и ценность в рассматриваемом контексте — синонимы. К тому же (думаю, в значительной степени благодаря неудачному переводу этого понятия в «Капитале») термин «стоимость» чаще используется в экономической литературе. Но он может сбивать с толку, так как в обыденном языке «стоимость» — это что-то затратное (соответствует английскому cost и немецкому Kosten). Собственно, марксова трудовая теория ценности (стоимости), у истоков которой ещё Смит и Рикардо, — и была по сути затратной.
              • SergeyJu
                27 сентября 2013, 19:06
                krit345, я так и думал.
                С другой стороны, слово ценность в русском языке неявно апеллирует к сокровищу, даже к чему-то неразменному. Например, моральная ценность.
                Поэтому мне представляется более логичным нынешнее использование слова стоимость. Тем более, что возникли устойчивые словосочетания «внутренняя стоимость», «восстановительная стоимость» и так далее.
      • krit345
        25 сентября 2013, 19:40
        RobotCraft, я разве утверждал где-то, что «целое равно сумме частей» или что свойства кучи песка ничем не отличаются от свойств составляющих её песчинок?
        Разумеется, фондовый рынок обладает совсем другими свойствами, чем его участники. Именно потому, что фондовый рынок не является экономическим субъектом. Это — абстрактная сущность, а не индивид, который может рассматриваться наравне с индивидами. «Очеловечивание» фондового рынка и есть то самое " гипостазирование абстрактных сущностей", которым вы занимаетесь. К современной экономической науке, базирующейся на принципе методологического индивидуализма, это очеловечивание никакого отношения не имеет. Это — к Марксу с его «материальными производительными силами», Кейнсу с «совокупным спросом» и прочим методологическим коллективистам.
    • danaec
      25 сентября 2013, 19:19
      krit345, Маркс в отпаде просто…
      • SergeyJu
        27 сентября 2013, 19:10
        danaec, поминать Маркса всуе — пошлость.
        Тем более, в ответ на совершенно вменяемый текст, который опирается на то, что экономика как наука развивалась последние 150 лет.
  • Hedgehog
    26 сентября 2013, 00:08
    Бред. Много слов, мало смысла. Большинство теряют, меньшинснтво зарабатывают? Удивил!

    «Вероятность остаться в прибылях с каждым годом падает. И это не проблема торговой стратегии трейдера, а проблема российского фондового рынка.»

    Ага, за бугром вероятность остаться в прибылях все растет и растет… :)))
  • ℤakk
    26 сентября 2013, 03:29
    как приятно читать! вот это уровень дискуссии! Такой круглый стол нужен на следующей встрече smart-lab'a!!! Всем по айпаду срочно!
  • Гагарин
    26 сентября 2013, 11:18
    автор путает субъективные ощущения и объективную реальность… и начинается эта путаница с преамбулы его эссе:
    "… кто работает или причастен к фондовому рынку взаимодействует не только и не столько с себе подобными, сколько с фондовым рынком как таковым."
    Отсюда: утверждение автора о аутопоэзности финансового рынка сравни с религией или сектантством,
    … верте если вам так удобнее;)

    … а я материалист, поэтому утверждаю, за каждым глобальным движением рынка стоит воля конкретной группы людей!
    и никакой наукообразной мистики!

    Похоже автор в детстве увлекался Азиком Азимовым и перечитал его фантастику)))
    например «Я, робот»;)

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн