Заметка о стопах и манименеджменте. Для себя.

Прозвучала мысль. Использование стопа довольно глупо при фундаментальной торговле. Если вы считаете цену достаточно низкой для покупки, то вдвойне разумно будет купить еще, если цена снизится. Обязательное использование коротких стопов важно при технической игре, когда позиция открывается наугад, тогда, действительно, следует выходить при малейших признаках неудачи. При профессиональной работе на рынке, стопом является ограничение максимально допустимой просадки, и никак не зависит от рынка, а лишь от средневзвешенной цены позиции и размера депозита. Неудачная позиция же закрывается заблаговременно, до достижения стопа, при объективном неблагоприятном изменении рыночной ситуации. Таким образом, серьезная работа на рынке изначально однозначно отвечает, и на вопрос каким должен быть депозит, и каким должен быть объем позиции, и каким должен быть стоп. Все эти параметры вытекают из спецификации торгуемого инструмента и какой-либо неопределенности в этом вопросе просто нет. Игроки же вынуждены изыскивать возможности установки стопов в зависимости от рыночной ситуации, и от этого возникает полнейшая неопределенность с объемами позиций и уровнями стопов. Эти вещи бесконечно обсуждаются в любительской среде, разнообразным методикам их вычисления придается величайшее значение. Что в свою очередь приводит к неуверенности в собственных установках и в конечном итоге к тильтам и сливам.

стоп лосс манименеджмент просадка

городок

107

7 977

с 15 сентября 2012

27 Комментариев

Владимир Спицын
17 августа 2013, 13:41
А неуверенность в собственных установках возникает от того, что мы НЕ ПОНИМАЕМ чё делаем на рынке… имхо.
0
- Владимир Спицын
  17 августа 2013, 13:43
  … а не понимаем, потому что никто нас никогда не учил решать задачи не имеющие готовых ответов и принимаем образование за ум.
  0
  - TT
    17 августа 2013, 13:51
    Владимир Спицын, Образование ума не дает. Ум либо есть, либо его нет. :)
    0
Kitovras
17 августа 2013, 16:06
Не понял позиции автора. Уровень стопа напрямую зависит от рыночной ситуации. Исходя из этого вычисляется размер позиции. А уровень риска в сделке всегда фиксирован. Так работает подавляющее число профессионалов. Не ставить стоп — это идиотизм, который не зависит от типа анализа или таймфрейма.
0
- TT
  17 августа 2013, 16:31
  Kitovras, Позиция автора заключается в том, что уровень стопа, как автоматического, безусловного выхода из позиции с убытком, никак не зависит от рыночной ситуации. Фиксируя уровень риска в сделке путем подгонки размера своей позиции под рыночную ситуацию, вы занимаетесь ясновидением. Потому что открывая такую позицию, вы тешите себя иллюзией, что вам известен уровень цены, на котором ситуация поменяется против вас, в то время как ситуация может измениться в любой момент времени и цены.
  
  А зависимость от типа анализа тут самая прямая. Чартисты считают, что нахождение цены на том или ином уровне имеет определяющее значение для ее прогнозирования. Отсюда и растут ноги всех попыток привязать стоп к рыночной ситуации.
  
  Профессионалу же очевидно, что если на рынок поступает информация, которая может оказать существенное, неагативное для него, влияние на ситуацию, то выходит из сделки вне зависимости от уровня цены.
  0
  - ontrade
    18 августа 2013, 14:01
    TT, как может уровень стопа НЕ зависеть от рыночной ситуации?)))) ну вообще умора. азчем ставить стоп наобум с точки зрения рыночных движений?
    0
    - TT
      18 августа 2013, 15:06
      ontrade, Да я вообще считаю, что стопы- это большая глупость. Лудоманское изобретение. Если ситуация поменялась, то зачем стопа дожидаться, а если не поменялась, то зачем ловить стопом случайные движения?
      0
- ontrade
  18 августа 2013, 14:00
  Kitovras, да ну, начнем с того что профессионалы в большинстве своем стопы вообще не ставят.
  0
Kitovras
17 августа 2013, 19:33
Уровень риска в каждой сделке фиксирован на уровне 1-1,5%, и это не зависит НИ ОТ ЧЕГО. О какой подгонке вы говорите?

Далее, прогнозирование цены и торговля — две разные вещи. Не надо путать предикативный анализ и trend following. Согласен с тем, что ситуация может измениться в любой момент, поэтому трейдеры стараются вообще не делать прогнозы, а только реагировать на ситуацию. То есть, следовать своей системе.

Если существенная информация поступила на рынок, то она УЖЕ отразилась в цене. Употребляя слово «может» вы занимаетесь ясновидением. Такой дискреционный подход со времен повредит вас счет и нервную систему.
0
TT
17 августа 2013, 21:52
Из Вашего первого комментария я понял, что Вы фиксируете уровень риска на сделку (что уже само по себе довольно непродуктивно, потому что это ограничивает возможность построить позицию из нескольких сделок), затем, основываясь на фазах луны, осьминоге Пауле, техническом анализе и т.д., _загадываете_ где будет ваш стоп, и, исходя из этого стопа и фиксированного риска, определяете допустимый объем позиции. Об этой подгонке объема к рискам и стопам, привязанным в свою очередь к рыночной ситуации, я и говорю.
0
- Kitovras
  18 августа 2013, 12:05
  TT, именно так работают пресловутые профессионалы. Когды мы строим составную позицию, то в рамках совокупного риска 1.5%, она разбивается на 0.5%+0.5%+0.5%, либо 1%+0.25%+0.25% и т.п. Стратегия управления позицией в рамках заданного риска и определяет успех трейдера. Анализ рынка — вторичен.
  
  Что касается ценового уровня стопа, зачем нужен Пауль? Есть более-менее объективный параметр, не зависящий от типа анализа или настроения трейдера, — это волатильность. Стоп, привязанный к волатильности, двигается за ценой и помогает использовать золотое правило трейдинга: «cut your losses short, let your profits run».
  
  Что вы имеете в виду под форс-мажором? Мы же договорились, что в любой момент может произойти все, что угодно. Форс-мажор — это слово для клиентов, не для нас, трейдеров :)
  0
Acertado
17 августа 2013, 22:55
То, что профессионалы, фиксируют(не риск-это не правильно), допустимый убыток на каждую сделку мне понятно, и вроде как даже логично.Но всегда удивляло следующее(многим задавал этот вопрос)при достижении определенного убытка(обычно 5%в день), такой профессионал делает Стоп-торги.И больше в этот день не торгует(даже если прошло всего 1,5-2 часа с начала торговой сессии.
Вот вопрос: А что дальше? А если через час пошло хорошее, уверенное движение и в рамках Вашей системы образовался сигнал на вход, почему не входить и не заработать денег.Они говорят: А вот нельзя уже, так как лимит на день исчерпан!
А как же тогда торговая система? Ну хорошо, пропустите Вы в этот день хорошее движение.
А вот завтра можно будет открывать сделки, да рынок будет уже не тот, и опять -5%.И что? Разве это торговля по системе?
0
- TT
  17 августа 2013, 23:38
  Acertado, Я не говорю риск, я говорю максимальная просадка. В моем понимании достижение максимальной просадки- форс-мажор. Явление исключительное. Если вы контролируете себя, то не вижу препятствий для продолжении торговли при появлении новых сигналов. Если вы- чартист-лудоман, то, конечно, лучше некоторое время побыть вне рынка. Что касается профессионалов, перед которыми не стоит проблема тильтов, то тут скорее актуальны лимиты на объем позиций, чем допустимый убыток.
  0
Acertado
18 августа 2013, 10:53
Я профессионалов понял так(из их объяснений):
Допустимый убыток на сделку — 2 % (от депо), это значит надо рассчитать стоп-лосс(с выполнением этого условия)
Делают они это так;
1 вариант: (Рынок очень волатильный): 10 контрактов-стоп 10000пунктов.
2 вариант: (волатильность на рынке средняя):100 контрактов- стоп 1000 пунктов.
3 вариант:(волатильность очень низкая, готовится движение):
500 контрактов -стоп 200 пунктов.
Во всех случаях макс. просадка будет = 2% (Это для общего депо на 500 контрактов т.е примерно 3 670 000 руб).
Таким образом, отправная точка именно допустимый убыток от депо, а уже объем позиции рассчитывается как 2 процентного допустимого убытка и с учетом волатильности рынка…
0
- Kitovras
  18 августа 2013, 12:13
  Acertado, не видел ваш пост, когда писал свой (выше), но сказали мы одно и то же. Что касается остановки торгов, если вы институциональный трейдер, разного рода лимиты устанавливаются «свыше», это правила игры.
  0
- TT
  18 августа 2013, 14:50
  Acertado, Ну да, в данном случае получается ясновидение по волатильности. :) Я, собственно, предлагаю зафиксировать максимальную просадку, скажем 10%, а объем позиции брать с таким расчетом, чтобы вероятность достижения стопа была околонулевой. Таким образом я исключаю стопы, в их общепринятом понимании, но при этом оставляю защиту в случае форс-мажорных ситуаций.
  0
  - Acertado
    18 августа 2013, 15:58
    TT, TT, И еще… На очень ликвидных рынках, вполне можно работать со стопом и даже с коротким стопом.
    На Российском рынке, при большой позиции срабатывание стопа даст такое проскальзывание, что весь риск-менеджмент нарушится одним махом(о чем недавно, кстати говорил АСФ).
    Есть крупные инвесторы(не могу сейчас вспомнить имя) которые как Вы говорите ставят очень большой стоп и работают как будто без стопа(недавно читал такого зарубежного трейдера).
    Есть победитель конкурса ЛЧИ (в номинации трейдер-миллионер), он тоже в интервью объяснял, что работал без стопов.
    0
    - TT
      18 августа 2013, 16:33
      Acertado, Даже на ликвидном рыне, ставя стоп, вы ограничиваете себя по времени. Т. е. вы должны не только правильно спрогнозироть цены входа и выхода, но еще и время входа, что существенно усложняет задачу.
      0
Acertado
18 августа 2013, 15:49
Честно говоря, про вероятность ничего не могу сказать))).
Многие оперируют величиной вероятности(вот недавно В.О. объяснял, что вероятность отскока в понедельник 70%).
Ну какое у меня может быть уважение и доверие к такому человеку? НИКАКОГО.
Вероятность величина математическая и требует точного вычисления по формуле.
А никак ни на «глазок».
Если Вы что-то можете точно рассчитать как делает А.Г. и выложить на всеобщее обозрение — это одно.
А если так… сболтнуть, то это лишь эмоция))).
0
- TT
  18 августа 2013, 16:17
  Acertado, Вероятность- это просто. Опыт, ясное понимание текущей ситуации. Никаких вычислений «по формуле» на рынке, явлении исключително гуманитарном, быть не может. :) Вычислить можно историческую волатильность, но практичекого смысла в этом особого нет, все и так довольно очевидно.
  0
karapuz
19 августа 2013, 00:24
читать дискуссии смартлаба одно удовольствие

«слышь, пятрович, стапы-от не ставь — прафисианалы вить так работають»

«точняк, михална, тока стапы всёж ставить надобно тока нуноть подальше отдвигать крупняк вить так делаит»

бесконечное бессмысленное трололо.

а кому действительно интересен вопрос насчет стопов — может почитать, например, вот это исследование:
Robust Optimal Stopping under Volatility Uncertainty
arxiv.org/pdf/1301.0091.pdf
0
- TT
  19 августа 2013, 16:10
  karapuz, :))) Помогло что ль кому это исследование-то?
  0