Дилетанты vs. профи в трейдинге

Помню около 1.5 лет назад, когда я только начал работать в ЦБ и у меня появился bloomberg и штук 15 чатов с трейдерами из Лондона т.д. мне было жутко интересно, и я провел среди них нечто вроде опроса, как они торгуют, что в техническом анализе они используют и т п… Результаты опроса я сохранил в небольшом файле excel.

Помню, тогда меня немного удивило тот факт (о котором я впрочем смутно догадывался), что профессионалы вобще никогда не усредняются, а наоборот пирамидят по движению, что они очень активно используют фундаментальный анализ...

Некоторые свои наблюдения о дилетантах и профи в целом я свел таблице здесь, которая впрочем далеко не исчерпывающая. Хочу обратить внимание, эти наблюдения приведены в среднем.

Также, одно из главных отличий между дилетантами и профи, я думаю, то, что первые, приходя в мир трейдинга слишком зацикливаются на поиске идеальных точек входа, в то время как львиная доля успеха лежит в точках выхода.

Можно еще написать многое о личностных различиях, но это хорошая тема для отдельного исследования. Я считаю, определенно некоторые люди от рождения имеют больше шансов на успех, а другие — обречены на постоянные провалы.

В трейдинге ты сталкиваешься с двумя своими главными пороками — это глупость и слабость. Под слабостью я понимаю отсутсвие воли и самодисциплины. В сущности, слабость является проявлением всё той же глупости…

До тех пор, пока человек глуп или слаб, он будет страдать...

Сколько нам дано глупости или интеллекта (потенциала) определено природой. Но если такой порок, как глупость, еще можно преодолеть, если постоянно учиться, читать книги, изучать реальность, набирать опыт, то преодолеть такой порок как слабость крайне сложно. На самом деле, я практически убежден, что решить вопрос с самодисциплиной практически невозможно, и решается эта проблема в трейдинге с помощью роботов. Есть еще один рецепт, впрочем несколько сомнительный, о нем я напишу позже...

трейдинг правила Личность трейдеры профессионалы

renat_vv

Ренат Валеев

Томск

801

24 662

с 6 февраля 2011

79 Комментариев

Bratishka
23 мая 2013, 14:30
дилетант писал.
+39
- kasha
  23 мая 2013, 14:30
  Bratishka, Профессионал отвечал
  +4
- Ренат Валеев
  23 мая 2013, 14:44
  Bratishka, ты прав, я считаю себя дилетантом. Именно поэтому я стану профессионалом:)
  -8
  - RTS_TRADER
    23 мая 2013, 15:07
    Neonmouse, Вы сравниваете в своем топике не профи с дилетантом,
    а чем торговля внутри дня отличается от торговли на длинных промежутках времени. Ну и для полной убедительности добавили смарт лаб стопы -))).Естественно кто торгует внутри дня ему НЕОБХОДИМО ловить отскоки так как это по сути тренд внутри дня.Который для людей с большим депозитом на большом таймфрейме даже будут не заметны.
    Вообщем НЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНО!!! -))
    +11
  - Денис Фрейлик
    23 мая 2013, 15:30
    Neonmouse, мне понравилось, как изложена мысль. Буду рад видеть твои топики.
    
    Насчет внутренней силы согласен. Стать сильнее духом не просто. Как это сделать?
    
    Модель одна: создаешь такие условия для себя, такую «мясорубку», из которой сам не сможешь выйти, даже если очень сильно захочешь.
    
    Например, пойти в армию. Если пошел, уже не «соскочишь», будет тюрьма. И все в таком духе… Будет больно, зато эффективно.
    +1
    - Вестников (Витковский)
      23 мая 2013, 17:19
      Денис Фрейлик, начал читать ваш топик:
      «Neonmouse, мне понравилось, как изложена мысль. Буду рад видеть ...»
      
      Почему-то почудилось, что дальше будет "… у нас в Голдман Сакс".
      0
intra_day
23 мая 2013, 14:32
что вы подразумеваете под словом профессионал?
+1
Кот Матроскин
23 мая 2013, 14:33
Мало общего с реальностью…
+17
Theorist
23 мая 2013, 14:36
а сливаются и те и другие.
+12
- Андрей Чарыков
  23 мая 2013, 15:47
  Theorist, ))
  0
Владимир Сарнацкий
23 мая 2013, 14:37
трейдеры из Лондона не сидят на смарт-лабике… не может быть!
+3
- Ренат Валеев
  23 мая 2013, 14:45
  Владимир Сарнацкий, я не только про лондонских, я в целом.
  0
UpReal
23 мая 2013, 14:44
В таблице проведено четкое различие 2х противоположных стратегий: трендовики и контртрендовики.
И дело не в профессианализме — обе стратегии имеют право на успешность. Только контртрендовая стратегия имеет ограничение на размер депозита — вот ее и не любят профессионалы.
+6
- Ренат Валеев
  23 мая 2013, 14:46
  UpReal, я считаю все контртерновые стратегии непрофессиональны.
  -3
  - Вася
    23 мая 2013, 14:54
    Neonmouse, Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности, специалистом, подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности. Многие путают понятие профессиона́ла с мастером. Не все профессионалы могут быть мастерами своего дела, точно так же как и Мастер в определенной области деятельности не всегда является профессионалом в этой же области деятельности.
    +1
  - Кот Матроскин
    23 мая 2013, 15:02
    Neonmouse,
    а маркет-мейкеры только на этом и зарабатывают на хлеб. Они тоже непрофессиональны?
    +3
  - Kir
    23 мая 2013, 15:08
    Neonmouse, ерунда какая. С таким подходом к трейдингу вы далеко не уедете.
    +4
    - Ренат Валеев
      23 мая 2013, 15:15
      madeyourtrade.ru, с удовольствием послушаю ваши мысли
      0
      - Kir
        23 мая 2013, 15:21
        Neonmouse, Вы говорите отрицательно о том (контртренде), в чем, по всей видимости, не разбираетесь. Поверьте, есть отличные стратегии работы в контре. В трейдинге догмы и категоричности — наказуемы.
        +3
        Ренат Валеев
        23 мая 2013, 15:29
        madeyourtrade.ru, хорошо, проведем дополнительный research)
        0
  - Владимир Сарнацкий
    23 мая 2013, 17:12
    Neonmouse, Линда Рашке торгует контртрендовые стратегии.
    её сложно упрекнуть в непрофессионализме.
    +4
  - Владимир Сарнацкий
    23 мая 2013, 17:13
    Neonmouse, однако я тож не умею торговать контртрендовые стратегии )
    0
- Swan
  23 мая 2013, 15:20
  UpReal, наоборот. большие деньги работают в основном контртренд
  +3
  - Kir
    23 мая 2013, 15:23
    Swan, аргументируйте пожалуйста.
    -1
    - Вася
      23 мая 2013, 15:29
      madeyourtrade.ru, аргумент: поиск ликвидность
      0
    - Swan
      23 мая 2013, 15:43
      madeyourtrade.ru, ниже ответ уже дали — большим деньгам нужна ликвидность, они просто физически не смогут зайти на нужный сайз на растущем или боковом рынке, заходят в лонг только на падающем, и т.д.
      +3
      - Kir
        23 мая 2013, 16:16
        Swan, все верно. Я просил аргументировать вас, поскольку посчитал ваше утверждение голословным. Вопросов нет. Удачи:)
        -1
tolyan1991
23 мая 2013, 14:49
мне кажется, что текст очень субъективен, потому что профи есть которые торгуют внутри дня, а кто и квартал ждет, имхо
+1
Антон Денисков (Fry)
23 мая 2013, 14:49
+
Это банально, это старо как мир, это бла-бла-бла, но это реально важно.

А + в профиль за одно слово — «воля».
Здесь часто говорят о дисциплине, но забывают про главное.
+1
Fresh blood ㋛
23 мая 2013, 14:58
сравнение в корне не верно!!! :)
+4
Александр Сергеевич
23 мая 2013, 15:00
Я думал две главные проблемы — жадность и страх.
+2
ProfFit
23 мая 2013, 15:03
Сидит чел в ЦБ, при этом пишет банальности на смарт-лабе и мечтает написать книгу по трейдингу (в которой не будет всего того, что миллион раз описано в других книгах — Ц smart-lab.ru/blog/119288.php ), учит нас не чатится, сам при этом подчерпнув опыт из 15-ти различных трейдерских чатов «в которых «профессионалы»» (для которых трейдинг не основная профессия) проанализировав глобальные макроэкономические тенденции и потоки фондов совершив редкую сделку не палясь и не тратя время на споры бежали в чат заполнить опросник нашего профи, вчера на выступлении Бени уверявшего, что шортить сейчас ну никак нельзя.
Кто нибудь может большее количество противоречий в один топ напихать? Предполагаю нет.
Это IPAD. Вне конкуренции.
+13
- Ренат Валеев
  23 мая 2013, 15:16
  ProfFit, какой детальный анализ, да вы аналитик)
  -6
- Ренат Валеев
  23 мая 2013, 15:24
  ProfFit, ну во-первых, вы наверное, не совсем знаете, что такое чат в блумберге. Во-вторых, вчера я ничего не уверял о текущей ситуации. Я говорил, что ловить коррекцию в принципе — неверное решение. В-третьих, Ipad мне не нужен:) если его вдруг дадут мне (в чем я хотя сомневаюсь, я подарю его вам:)
  0
  - ProfFit
    23 мая 2013, 16:32
    «не тратят время на глупые споры и комментарии, да и вообще не сидят на смарт-лабе» (Ц — Neonmouse)
    И пару комментов в ответ, на один.
    + докучи: «DimonD ۝, может поспорим?»
    
    Это два IPADа
    0
Kir
23 мая 2013, 15:06
Дилетанство.
+4
ballman
23 мая 2013, 15:09
Да и трендовики иногда контртрендят. По тренду не мало откатов, а разворот-никогда не угадаешь где он…
0
Антон Денисков (Fry)
23 мая 2013, 15:11
Как народ взъелся-то! Не знаю что вы там раньше писали и делали (подозреваю, что негатив накопленный), но сейчас вы на правильном пути с моей точки зрения.
+2
SVSvetlana
23 мая 2013, 15:13
похоже на правду) интересно
+1
- Kir
  23 мая 2013, 15:14
  SVSvetlana (Светлана Штерцер), вы уже готовитесь ко сну? :)
  +1
Константин Дубровин
23 мая 2013, 15:17
vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/OAK/PART_05.HTM
+1
siva
23 мая 2013, 15:17
Как устроиться на работу в ЦБ?
+2
- Ренат Валеев
  23 мая 2013, 15:19
  Станислав Иванов, смотря куда, если туда куда я, то сдать CFA, иметь опыт работы на рынке, шарить в макроэкономике
  0
  - Kir
    23 мая 2013, 15:22
    Neonmouse, владение CFA уже подразумевает под собой владение знаниями по макроэкономике.
    +1
  - siva
    23 мая 2013, 17:15
    Neonmouse, а к CFA в рашке готовят? Сколько курс стоит? :)
    0
- tuono
  23 мая 2013, 15:22
  Станислав Иванов, или на стажировку)))))
  0
- lacostes
  23 мая 2013, 15:24
  Станислав Иванов, Зачем Вам этот гемор? Поверьте, когда то мечтал работать в банке (90-е), поработал-врагу не пожелаю! Коллеги с НацБанка (Украинский ЦБ) вообще «вешались»!!!
  0
ML1210
23 мая 2013, 15:30
«Результаты опроса я сохранил в небольшом файле excel.»… Ха, ха, табличка сделана в Ворде.
+2
RS-trade (Forward)
23 мая 2013, 15:37
автор молодец! со многим согласен
0
Андрей Чарыков
23 мая 2013, 15:52
Дилетанты — это те, кто хочет по быстром урвать денег; а для профессионалов — торговля становиться профессией. А теряют и те и другие. И применяют разные торговые тактики и мани менеджмент.
+1
FXFighter
23 мая 2013, 16:04
Очень интересно. Но почти бесполезно. Крупняк от мелочи отличается тупо размером управляемого капитала. Оттуда и вся разница в манере работы. и если мелочь вдруг возьмет и начнет со своих копеек высиживать движения по месяцу — она не станет крупняком. Она станет мелочью с доходностью 15% годовых. Это для крупняка 15% это «йоппта, в два раза выше бизриска!». Так если ты оперируешь десятком лямов долларов — это да, результат. А если вложил миллион рублей — это издёвка.

Все эти интрадеи, скальпинги, усреднения — просто ставка в игре, где играется шанс перейти в другую лигу. Ты взял какую-то неэффективность за три месяца, получил пять лямов рублей — уже в другой лиге. Да, есть шанс слить. Но у мелочи, работающей по манере крупняка, нет шанса заработать. С 15% в год на частном депо он будет очень долго трепыхаться…

Отдельно — о «имеют другую работу». Это же очевидно. Управляющие чужими капиталами — наёмники. Их функция — отрабатывать решения риск-менеджеров. Да, бонусы есть. Но по сути, если ты просто наёмник, почему бы не подработать… Другое дело — работать своим депо. Какое уж тут «совмещение»…
+6
- Антон Денисков (Fry)
  23 мая 2013, 16:35
  FXFighter, я здесь увидел другие мысли. Например:
  
  Внутри дня слишком много шума, на ликвидных рынках фактически один шум. Профи это понимают (уже обожгли всё что можно) и выходят на экстрадей, где найти закономерность движения проще. Для направления позиций профи используют фундамент, а технику для точки входа/выхода.
  Профи не берут маленький профит. Они наращивают прибыльную позу. А любители душат любой профит на корню. Фактически любители каждый раз говорят себе «сейчас зафиксю, а в след. раз буду высиживать». Всегда по жизни ставят стоп на профит и тянут убытки (слабость и глупость).
  Если начать строить пирамиду и попасть в хорошее движение, можно начать с идеи «зайду на пару дней» а высидеть 2 года! И пирамидой довести профит до десятков 1000%
  Это теоретически возможно, но для этого надо быть сильным и умным =)
  и т.д.
  +2
  - FXFighter
    23 мая 2013, 16:46
    Fry, это теория. Практика уныла. Вы посмотрите котировки по любому инструменту. Движения, при который возможен пирамидинг, практически исчезли при развитии высокочастотного трейдинга. Осциляции выбьют любую пирамиду, ведь «профи убытков не пересиживают».
    
    Остается инсайд на ФР США, где сотни ликвидных инструментов и, имея инсайд, на какой-нибудь акции «Алладин ОЙл» можно поймать 5% движения и напирамидить еще 15%. Если это «профи» — тогда извините.
    +2
DimonD ۝
23 мая 2013, 16:09
развод!
1. в ЦБ нет такой должности в какой ты якобы работаешь
2. уверен на 100%, что ты не на секунду не понимаешь как работают крупные финансовые потоки (следует из таблицы), не говоря о бреде в тексте топика.
3. так что не надо пизд«ть
+3
- Ренат Валеев
  23 мая 2013, 16:24
  DimonD ۝, может поспорим?)
  +1
  - DimonD ۝
    23 мая 2013, 16:58
    Neonmouse, пункт1 или2 или?
    0
reussi
23 мая 2013, 17:32
верно в принципе, но вот самое важное что это различный тайм фрейм
0
Viktor3
23 мая 2013, 17:58
Близко к реальности, автору +++
+3
sett44
23 мая 2013, 18:42
А где третья колонка «Тролли»?
0
Андрей Палий
23 мая 2013, 19:24
главное уверенности во всем этом побольше ))
+1
WILSON
23 мая 2013, 19:29
хороший топик, всё верно! Примерное так и сам эволюционирую, из левой части таблицы в правую
0
PrAct
23 мая 2013, 20:00
Ключевое отличие профессионала в том что он своей профессиональной деятельностью ЗАРАБАТЫВАЕТ деньги! И не важно КАК он это делает торгуя на финансовых рынках. В этом и есть основное и ЕДИНСТВЕННОЕ отличие от дилетанта. Всё остальное — это личное мнение каждого кто пытается анализировать чужой успех и неудачи и не более того.
+1
ontrade
23 мая 2013, 22:12
какая каша)) профи оказываются имеют какой-то левый постоянный доход, и чатятся в 15 чатах одновременно, умора. я так понял автор переписывался с герчиком.
+1
- Ренат Валеев
  23 мая 2013, 23:12
  ontrade, блин… Для особо умных — чат в блумберге используется для совершения операций на рынке.
  -1
- Ренат Валеев
  23 мая 2013, 23:13
  ontrade, и поэтому они всегда у меня открыты
  0
Дартаньян
24 мая 2013, 01:19
Полная уйня и мешанина и блевотина) у каждого своя ТС и свои таймы и стиль торговли и тд и тп, автор ты во многом не прав, вырвал кусок инфы, уложил в микро табличку и решил измерить ею всех в подряд)))) ну ну ну насмешил) кем работаешь в цб??? Где опрашивал? Смысл опросов? Аналитик опросист? Уверен на 100%, что никаких опросов, никаких экслей, никаких 15 сайтов небыло в твой жизни вообще… Кароче ты простой пистпол неудачник))) звиняй если ошибся))) но оочень похоже на это., просто цепанул живую темку и едешь на ней :)
0
Дартаньян
24 мая 2013, 01:24
Афтор, проведи опрос на смарте, на 16 сайте, кто тут профи и кто от 10 лет на рынке))) ооочень любопытно сколько тут таких спецофф))) взял мяч хуяч умничка))
0
Батарин Игорь
24 мая 2013, 12:08
Помню ранее кто-то из наших коллег на смартлабе написал как меняется отношение к работе на рынке. Всё начинается с контротренда и эволирует с разными вариациями к работе по тренду. Все нападки на автора возникают, мне кажется у тех трейдеров, которые находятся на первых этажах этой лестницы роста. Я на рынке 5-ый год, сам использую на ФОРТСе контротренд, но автора понимаю и поддерживаю. Точка зрения которую надо знать, а кому-то просто задуматься.
+1
Marat
24 мая 2013, 14:34
хм, какие «посторонние источники заработка» у отдельно взятого лондонского трейдера, которому по карману блум терминал и нахождение в сделке неделями… годами? таксуют что ли? или травкой приторговывают? мне, по-моему неведению, кроме как манипуляции с LIBOR ничего в голову не приходит — вот это очень хороший заработок, помимо собственно торговли.
0
Тагир
27 мая 2013, 15:42
Есл есть результат, причем такой что что хватает на жизнь — тогда ты профи, вот вся разница, и другой просто нет, и глупо выводить формулы определения дилетантов и профи.Профи, говорится, никогда не усредняются, а наращивают объем по-ходу.Ну что это, как не глупость? Наращиваешь объем именно на откатах и коррекциях, а это и есть усреднение.Специально сначала входишь малым объемом, понимая что рынок еще может пройти против тебя, и в том случае усредняешь после.Но может и с этой же точки сразу пойти в твою сторону, тогда уже добавляешь объемы, дождавшись отката.Что тожде и есть усреднение
0
Винету Карабасович Монетка
28 мая 2013, 13:44
ну ваще абассака )))) ребзя, тренды увидеть можно только на истории. «контртренд» это ведь тоже тренд, подумайте над этим.
0
minmax1 (Демьян Бедный)
26 июня 2013, 08:06
В меморис +++
0
Short_Squeeze
28 сентября 2013, 22:59
бред))
смотря какой инструмент, попробуй по тренду войти в дешевых акциях, тебя там раздавят в два счета))
хотя их тоже торгуют профи и зарабатывают не меньше тех же ваших лондонских профи)
это бред — ты заходишь по треду «ой еще чуть чуть ну давай расти» в итоге так сидит вся стая овечек, пока не начнется паника, и тогда уже заходит профи и срубает бабло этих овечек)
0