Всемирнов Алексей (Lemmy)
Всемирнов Алексей (Lemmy) личный блог
10 февраля 2013, 11:56

Имущественное расслоение.

Раз пошла такая пьянка!
Многожды слышу про имещественное расслоение при дискуссиях об уровне жизни, об инфляции для бедных. И главное — оно растет, и это вроде как не  отрицается.
Ну я таки посмотрел динамику! По данным Росстата.
Визжать, что Росстату верить нельзя, бессмысленно, ибо других у нас все равно нет, и альтернативной службы статистики по стране нет, а ссылаться на «по неофициальным данным» — расхожее лукавство, используемое поп-экономистами и поп-публицистами, которые якобы в своих тайных лабораториях вот все и всех посчитали, а мы должны верить в это. Большинсвто верит.
Ну так вот какой график двух самых понятных коэффициентов оценки имущественного расслоения — децильного коэффициента и коэффициента Джини у меня получился на основе данных Росстата:

Имущественное расслоение.

 Ну как вам?
Оказывается, что в 2007-10 годах графики сделали разворот и далее имущественное расслоение заметно падает. Коррекция это или смена тренда — я не знаю. Но процессу уже 5 лет.
...


P.S. Заслуга это Путина и Ко или нет — наверняка не знаю. По-моему нет.  Вообще у нас принято награждать его многими незаслуженными победами, причем со стороны обоих политических лагерей, и негативными и позитивными. В тоже время, многие процессы идут без него сами («невидимая рука рынка»), а на некоторые он и не в состоянии влиять никак почти (например, на демографию — там свои циклы часто, однако сколько копий сломано в дискуссиях о ней).
267 Комментариев
  • Поток Риччи
    10 февраля 2013, 12:05
    все же ельцин-путинский режим неразрывно связан и за весь период расслоение выросло.
    о смене тренда говорить не приходится, просто раздулся гос.аппарат и промышленность ушла в оффшор.
      • Поток Риччи
        10 февраля 2013, 12:16
        Всемирнов Алексей (Lemmy), ты забыл про государство и админ.ресурс с помощью которого одни вырвались, а другие остались с дыркой от бублика, т.е. ваучером.

        ты похоже не в курсе.
          • Поток Риччи
            10 февраля 2013, 12:46
            Всемирнов Алексей (Lemmy), ну а как так получилось что людям приходилось менять ваучеры на водку?
            почему такое вообще было возможно? почему государство все это позволило?
            в этом виновато государство, я не алкаши.

            другая сторона медали, когда номенклатура с помощью либерализации смогла выводить народную собственность в частную, ни о каких равных возможностях можно не говорить.
            или как в наше время банкротят рентабельные предприятия, потом через суд присваивают себе.
            или элементарно через рейдерство.
            уверен, все эти явления тебе знакомы.

            это НЕ «невидимая рука рынка», а жесткое и целенаправленное воровство у народа и обнищание его.
              • Поток Риччи
                10 февраля 2013, 13:02
                Всемирнов Алексей (Lemmy),
                суди по делам.

                кроме ваучеризации, перевод народной собственность в частную проходил в неравных условиях.
                здесь на дураков и алкашей не спишешь.
                  • Поток Риччи
                    10 февраля 2013, 14:20
                    Всемирнов Алексей (Lemmy),
                    это как раз объясняет в чем заключалась в твоем понимании «невидимая рука рынка».
                    повторю уже:
                    «Не было никакого равного доступа и возможностей»
                      • Поток Риччи
                        10 февраля 2013, 18:53
                        Всемирнов Алексей (Lemmy), нет ничего невозможного.
                        да, это все реально как и все остальное уже воплощенное.
                        никакой наивности, сплошная прагматика.
                        просто не надо торопиться, надо широко обсуждать все эти вопросы в обществе с привлечением всех слоев населения.
                        и вот на этом этапе уже можно сказать что было допущено упущение.
                        целенаправленное.
                          • Поток Риччи
                            10 февраля 2013, 18:59
                            Всемирнов Алексей (Lemmy), ну в данном случае затягивание пересмотра итогов приватизации и игнорирование проблем приведет к революции в этом вопросе.
                            снова все отнимут и поделят.
                              • Поток Риччи
                                10 февраля 2013, 19:47
                                Всемирнов Алексей (Lemmy), все реально, у нас рейдерство на гос. уровне процветает, так что прецеденты искать не надо, их море.
                                  • Поток Риччи
                                    10 февраля 2013, 19:59
                                    Всемирнов Алексей (Lemmy), нет, я не смешной.
                                    не надо ничего прокручивать, просто все эскпроприируют и поделят, так будет экономичнее и логичнее.
                                    покупатели может и сменились, но по сути собственность перешла от одних воров к другим.
                                    именно поэтому путинский режим с ворьем побыстрее хотят закончить это грабительский процесс, наивно полагая что народ все это видя когда то забудет или простит.
                                      • Поток Риччи
                                        10 февраля 2013, 21:15
                                        Всемирнов Алексей (Lemmy), а были честные?
                                        ходорковский?
                                        уверен есть какие то исключения, но по большому счету все значимые предприятия уходят в нужные руки под контролем высокопоставленных чиновников на местах.
                                        залоговые аукционы и т.п., всем очевидно что такая собственность нажита нечестным путем через кидание основной части населения.

                                        админ ресурс рулит, или ты реально веришь в бизнес таланты жены лужкова, дочери ткачева?
                                        самому не смешно?

                                        «Около 90% россиян придерживаются мнения, что приватизация проводилась нечестно и крупные состояния нажиты нечестным путём»
                                        так что это не мракобесие, а наша реальность.

                                        даже ВЦИОМ при всей ангажированности не может скрыть это ибо бесполезно: «Более 50% россиян высказываются за пересмотр итогов приватизации 90-х годов»

                                        а ты мне про мракобесие :))
              • Vision
                10 февраля 2013, 14:17
                Всемирнов Алексей (Lemmy), нельзя было прийти с улицы и поменять ваучер на акции ГП. Даже работая в ГП, не все могли поменять. И коэффициент обмена был во всех регионах или отделениях контор разный.
                Не было никакого равного доступа и возможностей.
      • karapuz
        10 февраля 2013, 16:35
        Всемирнов Алексей (Lemmy), нет никакой невидимой руки рынка.
        в северной европе коэффициент джини примерно такой же, какой он был в СССР.
        рука эта не невидимая, а вполне видимая — с каких пор абрамович, дерипаска и еще более десятка российских МИЛЛИАРДЕРОВ невидимыми стали то? или может разнообразные чиновники невидимые, которые на бмв и брабусах раскатывают при официальной зарплате около 50 т. р.?
        • karapuz
          10 февраля 2013, 16:38
          плоская шкала налогообложения, полная бесконтрольность, и отсутствие выравнивающей социальной политики это, а не «невидмая рука рынка».
    • Ralf
      10 февраля 2013, 15:20
      Поток Риччи, а почему у автора тег Путин стоит?
      • Поток Риччи
        10 февраля 2013, 18:57
        Ralf, ну так все на нем зацикливается и замыкается, все же это осознают что он на вершине паразитной пирамиды.
        лицо режима и политик от воли которого все в дальнейшем зависит.
  • Cowperwood
    10 февраля 2013, 12:32
    коэф Джини более 8-10 — это призрак революции.
    плато с 2008-2009 г можно объяснить кризисом, логично что богатые стали богатеть медленнее
    дальнейшее падение связанно с увеличением страховых взносов, когда стал рост серых зарплат
    • Поток Риччи
      10 февраля 2013, 12:36
      Cowperwood, да, хорошо подмечено!
      кризис обесценил капиталы в разы, но из-за инерционности расчетов это выразилось в такой дуге!

      дальше будет веселее, доходы уже расти не будут, а аппетиты ворующей тусовки будут требовать только больше, еще больше.
      и это на меняющейся мировой конъюнктуре рынка нефти и газа.
      • Cowperwood
        10 февраля 2013, 12:41
        Всемирнов Алексей (Lemmy), в 16 году тоже все любили царая — батюшку.
  • SPAYS
    10 февраля 2013, 12:42
    ща Меркель, ещё Кипр раскулачит, и богатые с бедными, станут ещё Ровнее.
    • Поток Риччи
      10 февраля 2013, 12:49
      SPAYS, эта меркель не стесняется потреблять наш газ.
      свободы и демократия отдельно, бизнес отдельно.
      вот такие двойные стандарты.
      • VpnS
        10 февраля 2013, 13:04
        Поток Риччи, почему вы решили, что газ ваш?
        • Поток Риччи
          10 февраля 2013, 13:07
          VpnS, ну так то да, не совсем наш.
          принадлежит хантам, ненцам и манси.
  • Sekator
    10 февраля 2013, 13:23
    Капитализм-неравное распределение благ,
    Социализм – неравное распределение лишений (У. Черчиль)
  • karapuz
    11 февраля 2013, 02:08
    и как вообще можно говорить что хазары «насадили Православие», когда а) хазары были ИУДЕЯМИ, категорически не принимавшими христианство б) Русь первое крещение приняла от Православной Византии — от патриарха Фотия, и второе тоже от Византии?

    ну что вы несете то хоть?
  • karapuz
    11 февраля 2013, 02:09
    и как можно узнать, была ли «славянка» (что это вообще такое, кстати) княгиня Ольга? чё — экспертизу ДНК проводили что ли? да и какая разница — славянка или не славянка? расисты примитивные.
    • Кремлебот
      11 февраля 2013, 02:14
      karapuz, «больше всего ненавижу расизм и негров» это про тебя походу. :)))
      • karapuz
        11 февраля 2013, 02:17
        Elstoun, я не ненавижу расизм, просто считаю его глупостью. да и негров не ненавижу вовсе. и евреев не ненавижу.
        а вот иудеев опасаюсь. потому что они себя выше всех других считают, и считают возможным гоев грабить и убивать. но не ненавижу.
        • Кремлебот
          11 февраля 2013, 02:20
          karapuz, дурак ты просто классический, который сам себе через предложение противоречит. «черная сотня» — клоуны.
    • Поток Риччи
      11 февраля 2013, 02:27
      karapuz, да какая разница? будут технологии и возможности установят.
      важно то, что всю нашу историю ставят под сомнение весомые аргументы.
      это как индейцев в католицизм обратили, а теперь их потомки говорят что это благо.
      • karapuz
        11 февраля 2013, 02:32
        Поток Риччи, историю ничто не ставит под сомнение. под сомнения могут поставлены только чьи-то знания истории. ваши знания истории чрезвычайно поверхностны и если бы вы составили себе труд ознакомиться с подлинной научной литературой по истории Древней Руси, то обнаружили бы, что те «аргументы» которые вас так впечатляют, что вы уже и перуну готовы «молиться» — давно были рассмотрены, разжеваны и много раз опровергнуты.
        • karapuz
          11 февраля 2013, 02:41
          а вообще, религию выбирают не по «вере предков», потому что тогда мы вообще должны, пожалуй, какой-нибудь грозе поклоняться или клыкам мамонта, как неандертальцы или кроманьонцы какие-нибудь,

          а по её внутреннему содержанию

          а чтоб выбрать по внутреннему содержанию надо с ним хотя бы ознакомиться. ну хоть катехизис что-ли прочесть, я не знаю.
          • karapuz
            11 февраля 2013, 02:44
            а то выходит — «Православие плохое потому что „волхвов“ каких-то кто-то когда-то истребил». или потому что «Иисус был еврей». Идиотизм же. Причем тут это вообще.
            смотрите что полезней для души, где путь к Спасению, в чём разница между конфессиями. ПОЧЕМУ именно такие догматы, ПОЧЕМУ именно такие обряды, а не какие-то другие, смысл поймите их. Потом уже выводы делайте.
            • Кремлебот
              11 февраля 2013, 13:56
              безусловно полезно для души, заморочиться набором непроверяемых и плохо сочетаемых между собой сведений о потусторонних сверхествественных существах и назвать это «православием». Забавно наблюдать, как человеку отказывает здравый смысл и разум, когда речь заходит о религии.
        • Кремлебот
          11 февраля 2013, 13:53
          «и если бы вы составили себе труд ознакомиться с подлинной научной литературой по истории Древней Рус»

          то обнаружили что роль в ней православия весьма сильно карапузом преувеличена. Слушай пиши про рынок, про жизнь, я не знаю, но не имей как паха мозг своим православием. Чем ты от него отличаешься? Тем что у него Путин а у тебя сомнительная поповщина и все.
          • Поток Риччи
            11 февраля 2013, 17:00
            Elstoun, я бы сказал что православие ни коим образом не связано с появлением древней руси и народностей на территории.

            роль в истории многранно и вряд ли можно ее оценивать категорически как и твоего любимого сталина.
        • Поток Риччи
          11 февраля 2013, 17:08
          karapuz, «Кто управляет прошлым, тот управляет будущим: кто управляет настоящим, управляет прошлым»
          я не готов молиться перуну, я рассматриваю религии как средство и инструмент.
          и если христианство и ислам ставят на коллективное подчинение своим догмам, то остальные религии как даосизм-конфуцианство, буддизм, индуизм ставят на личностное развитие индивидуальности.
          и эта призма позволяет сделать однозначные выводы в слабости и ущербности первых.

          наука кстати многие христианские догмы в свое время опровергла, а ты стало быть реставрацией решил заняться, опровергатель :))
          • karapuz
            11 февраля 2013, 17:11
            Поток Риччи,
            христианство, если б ты знал что оно из себя представляет, ставит именно на развитие индивидуальности. Причем такое, какое тебе и твоим индуизмам и не снилось.

            И — да. Религия — это именно средство и инструмент. Только не того, что ты думаешь, а средство к Спасению. И инструмент оборения падшей греховной человеческой внутренности.
            • Поток Риччи
              11 февраля 2013, 17:32
              karapuz, «если б ты знал что оно из себя представляет»
              это ты просто не знаешь что из себя представляют другие религии и как истинный фашист и тот же радикальный исламист считаешь их не достойными и вредными.

              «средство к Спасению»
              по сути все религии средство к спасению, только почему то крестовые походы и инквизиция были в христианстве, а не в индуизме или буддизме.
              так же и джихад оказался возможен только в исламе, но почему то индуисты и буддисты никого не взрывают с таким остервенением как мусульмане.

              у всего есть практическая сторона и она сигналит всем о реальности.
              коммунизм тоже прекрасен, зачитаешься.
              • karapuz
                11 февраля 2013, 17:36
                Поток Риччи,
                ты просто не в курсе наверное что из себя история Индии представляет. И вообще востока. Почитай, просвятись. У них сплошь были религиозные войны.
                А в крестовых походов Православие не устраивало. В России вообще не было религиозных войн между прочим.

                Что из себя представляют другие религии знаю прекрасно. Потому что вероисповедание выбирал осознанно. И могу сказать, почему именно Православие является правильным способом верить в Бога и воистину душеспасительно. А остальные, включая гностические ереси — искаженными и неправильными. По пунктам могу разложить. Только не здесь. Это слишком долго. И требует не воплей истеричных, а спокойного обсуждения с человеком, готовым слушать.
                • karapuz
                  11 февраля 2013, 17:38
                  просто вы путаете религию и идеологию, религию и философию, Церковь и духовенство — а это всё разные вещи.
                  • Поток Риччи
                    11 февраля 2013, 18:10
                    karapuz, да надо разделять.
                    просто мы не можем в этом формате все по полочкам друг другу разложить, приходится где то упрощать или обобщать.
                • Поток Риччи
                  11 февраля 2013, 18:09
                  karapuz, верь во что угодно, я за свободу вероисповедания и убеждений.
                  именно поэтому они стоят в одном ряду, поскольку взаимозаменяемы.

                  меня просто поражает твое твердолобие наряду с рациональным мышлением и фашизм к вере других людей.

                  этим ты только ставишь под сомнение свою верю и снижаешь ее созидательную суть в глазах других.
                  • karapuz
                    11 февраля 2013, 18:42
                    Поток Риччи,
                    а кто тебе сказал, что я против свободы вероисповедания и «убеждений»? полная свобода — только вот не всё полезно. Не все вероисповедания и не все «убеждения» к пользе человека ведут и к спасению.
                    Ты пойми насколько это бессмысленные слова — «я за свободу вероисповедания» — это всё равно что сказать «я за свободу, что кушать» — хочешь кушай ядовитые грибы, а хочешь — камни грызи, а хочешь — какашку ешь — полное право. Ведь никто же не запрещает?
                    Так и с вероисповеданием — пожалуйста, верь во что угодно. Только не всё полезно, и веря в некоторые вещи ты делаешь то же самое, как если бы съел мухоморов лукошко.
                    • Поток Риччи
                      11 февраля 2013, 19:36
                      karapuz, ну я же говорю ты чистый фашист, такой же сталинист как и Элстоун!
                      противоположности притягиваются :))

                      вера те же убеждения, просто первые религиозные.
          • karapuz
            11 февраля 2013, 17:13
            Поток Риччи, и христианские догмы опровергнуть нельзя. их даже ПОНЯТЬ нельзя разумом. они над-разумны. как и буддистские коаны, к примеру.
  • karapuz
    11 февраля 2013, 02:12
    О посольстве русов в Константинополь вскоре после набега известно из окружного послания патриарха Фотия восточным патриархам (начало 867) и от продолжателя Феофана. Условия заключённого договора не приводятся, однако оба источника сообщают о желании русов креститься. Фотий удовлетворил это желание и направил к русам епископа:

    «… даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере …, что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.»[11]

    Хазары им насадали… Господи помилуй, вот ведь.
    • Кремлебот
      11 февраля 2013, 02:16
      karapuz, и имена у русов все, как на подбор славянские. А про народ Рос еще пишут, что он славян грабит и в полон угоняет. Бугагашеньки.
      • Кремлебот
        11 февраля 2013, 02:18
        «что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды» с таким усердием, что до 18-го 19-го веков сохраняется ситуация двоеверия. Ну и волхвов с недовольным народом пришлось утопить, посечь, да пожечь во имя Божье. Лицемеры хреновы.
        • Поток Риччи
          11 февраля 2013, 02:23
          Elstoun, я же говорю православие сменили коммунизмом, первое и второе чуждое и насаждали с кровью ценой жизни и лишений всего народа.
          о каких еще ценностях можно после этого говорить?
          • karapuz
            11 февраля 2013, 02:25
            Поток Риччи, кому сменили, а кому и нет, знаешь ли.
            на самом деле никто ничего ничем не сменял, просто на Веру были гонения коммунистов, в которых Вера выстояла, не без потерь. И в советское время очень многие верить продолжали.
          • Кремлебот
            11 февраля 2013, 13:58
            Поток Риччи, да всю историю России чего то насаждали ценой жизни и кровью народа. Два правителя было нормальных Иван Грозный и Сталин, при которых страдала властная прослойка в больше степени чем народ. Из них искусственно сделали тиранов и чудовищ.
            • Поток Риччи
              11 февраля 2013, 16:50
              Elstoun, роль личностей в истории очень высока, я не считаю нормальным уничтожение людей во имя благих целей.
              более того трагедия народа включает в себя трагедию и всех исполнителей воли по все пирамиде власти.
              но если народ виноват косвенно, то эти прямо.

              аргумент про «искусственность» пуст, я же говорю путина гитлера и сталина канонизировать нужно в зависимости от ваших приверженности и убеждений.

              у любой идеи и тирана найдутся сочуствующие.
              • Кремлебот
                11 февраля 2013, 17:19
                Поток Риччи, я не собираюсь никого канонизировать. Это к карапузу.

                «нормальным уничтожение людей во имя благих целей»

                Я за все хорошее, против всего плохого.
                • Кремлебот
                  11 февраля 2013, 17:21
                  «аргумент про «искусственность» пуст»

                  Ага и речь Хрущева пуста, и спиливание памятников Сталину, и идеологические установки времен СССР и деньги выделяемые «Огонькам» в 80-90-е это все суета сует и всяческая суета. Батенька, вы буддист?
                  • Поток Риччи
                    11 февраля 2013, 17:55
                    Elstoun, это как то все отбеляет сталина и его дела?
                    или ты до сих пор веришь в мифы доброго царя?
                    добрый царь сталин, добрый царь путин?\\

                    ты хочешь сказать что они марионетки и номенклатура просто прячясь за за их спиной творят зло против их воли?
                    • Кремлебот
                      11 февраля 2013, 18:07
                      Поток Риччи,
                      • Кремлебот
                        11 февраля 2013, 18:19
                        Elstoun, отбеляет и очень значительно отбеляет. Причем отбелюят не мифы, они как раз очерняют, а факты.
                        • Поток Риччи
                          11 февраля 2013, 19:31
                          Elstoun, ну то есть у тебя достаточно аргументов и фактов чтобы утверждать что доброго царя сталина очернили холопы и еврейские историки и т.д.?
                          а он не при чем, белый и пушистый?
                          • Кремлебот
                            12 февраля 2013, 00:27
                            не холопы, а партноменклатура-бояре, которую он собирался изничтожить как класс и отстранить от власти. И надо заметить, что это ему почти удалось.
                            • Поток Риччи
                              12 февраля 2013, 01:56
                              Elstoun, напоминает борьбу путина с коррупцией :)))
                              такое ощущение что они считают и считали что единолично справятся с управлением такой большой страной.
                • karapuz
                  11 февраля 2013, 17:22
                  Elstoun, чтоб быть «за все хорошее» и «против всего плохо» надо для начала определить что такое хорошо и что такое плохо.
                • Поток Риччи
                  11 февраля 2013, 17:53
                  Elstoun, «Я за все хорошее, против всего плохого»
                  за эту эфемерную аббревиатуру можно что угодно спрятать.
                  гитлер, сталин, пол пот и еще 6 ярдов людей разделяют твою точку зрения.
                  • Кремлебот
                    11 февраля 2013, 18:09
                    Поток Риччи,
                    • Кремлебот
                      11 февраля 2013, 18:21
                      Я как раз про это тебе и намекал. Ты ведь и сам прячешься за эту абревиатуру, пытаясь судить дела той эпохи с позиции нашего времени.
                      • Поток Риччи
                        11 февраля 2013, 19:30
                        Elstoun, позиция может быть одна, на основе нравственности и признания высших ценностей над всем остальным.
                        • Кремлебот
                          12 февраля 2013, 00:30
                          Поток Риччи, ну вот стоишь такой весь нравственный с высшими ценностями а на тебя выкатывает танк с низшими ценностями и у тебя выборов только два, либо сдохнуть вместе с высшими ценностями, либо сделать свой танк и сражаться защищая их. Подумай над этим.
                          • Поток Риччи
                            12 февраля 2013, 02:00
                            Elstoun, ну а чо тут думать, каждый сам выбирает.

                            с одной стороны дьявол искуситель и зло знает как отблагодарить поэтому такой выбор опасен, с другой это хороший тест на прочность всего общества.

                            а если по сути народа сломали, сначала православием и подчинением, потом идеологией и стремлению к общему благу за счет уничтожения личного.

                            самое интересное что все эти убогости выезжают за счет кого то, за счет благой идеи вычищения рядов от скверны и врагов народа.
                            а иначе то никак, формально все за все хорошее, а как дела касается все становится очевидным.
      • karapuz
        11 февраля 2013, 02:24
        Elstoun, ну прочти мне лекцию давай. про то, кого называли народом «Рос» и про то, кого в ТО ВРЕМЯ называли «славянами», ага. Я бы тебе и без бугагашенек обе теории рассказал — т. к. одну из них — а именно норманнскую, которую ты по тупости считаешь за истину в последней инстанции — в свое время имел счастье обсудить непосредственно с одним из её сторонников в сугубо академических кругах.
        Но это только ВЕРСИЯ, и не более. Существует и вторая — так называемая «рыбаковская» — не менее убедительная. Но тоже — ВЕРСИЯ. И обе эти версии имеют свои достоинства и недостатки.

        А вот крещение Руси от Византии — неоспоримый факт.
        Также как и фактом является то, что Русь, а потом Россия — на протяжении многих веков оставалась сугубо Православной страной. Так и что традицией то является исконной — давно позабытое позаброшенное язычество никому не нужное — и вытаскиваемое теперь из помойки истории всякими деятелями с целью самопиара —
        или живое и доказавшее свою жизнеспособность Православие, которого и по сей день большинство населения придерживается?
        • Кремлебот
          11 февраля 2013, 14:00
          karapuz, а чего читать. Ты же знаток истории Древней Руси. :))) Иди и сам читай того же Ибн-Фадлана и Константина Багрянородного.
          • karapuz
            11 февраля 2013, 18:50
            Elstoun, ну о чем с тобой говорить, когда ты историю изучаешь по книжкам 10 века? критическое отношение к источникам — основной принцип источниковедения.
            читать лучше современных академических историков.
  • karapuz
    11 февраля 2013, 04:15
    а вообще
    кто о Православии в таком духе высказывается
    советую очень: проведите эксперимент
    съездите в какой-нибудь город в центральной России
    на оживленное место в час пик выйдите
    на какую-нибудь возвышенность (к примеру, урну) залезьте
    и вот всё то что вы тут понаписали, включая про «винегрет никейский»

    скажите громко вслух несколько раз, чтоб народ вас хорошо услышал

    только перед этим скиньте адресок, где вы находитесь
    чтоб можно было приблизительно прикинуть адрес той канавы из которой вас доставать придется после вашего выступления и скорую заранее направить.
    • karapuz
      11 февраля 2013, 04:15
      а потом расскажете как Православие «никому не нужно» в 21 веке…
      • Кремлебот
        11 февраля 2013, 14:08
        Приди к фанатам Спартака и заяви, что Зенит-чемпион, а они отстой. :)))
        Вот что ты предлагаешь на самом деле, заявляя якобы о какой-то всенародной поддержке православия. Подавляющеему большинству вобще начахать на любую форму религии кроме денег.

        Предлагаю точно так же выйти на площадь в славянском городе и толкнуть речугу про пердунов, сварогов и объяснить людям, что их предки были обезяьнами, пока их греки не покрестили.
        • Поток Риччи
          11 февраля 2013, 16:58
          Elstoun, последнее время набирает популярность новый тип управляемого маргинала — православный сталинист!
          вы ведь друг друга стоите! :))

          культуру уничтожают, в глазах одних толстой отступник, в глазах других набоков педофил, под прикрытием защиты нравственности и веры происходит подавление личности и национального самосознания.

          в эпоху лицемерия когда народ уже познал все круги ада религий и идеологий, самое время возвращаться к своим истокам, что и делают, потому как это рационально и закономерно!
          так что переболеете вы оба, надеюсь.
          • karapuz
            11 февраля 2013, 17:08
            Поток Риччи, Толстой отступник не в чьих-то глазах, а по факту. Как и Набоков. Не отрицаю его умение писать буквами красиво, но содержание-то Лолиты — что это? Романтизированная история несовершеннолетней девочки нимфоманки и педофила.

            Нашли б себе примеры получше, «свободные личности». «Подавляют» их. Ваша свобода заключается в свободе ебать 12-летних или в жопу долбиться что ли? Спасибо, не надо такой.
            • Поток Риччи
              11 февраля 2013, 17:10
              karapuz, ну вот вся ваша парадигма в этом и заключается! :))
              верой вы себя хотите оградить от дьявола, но вместе с тем в его объятиях и продолжаете находиться.

              свобода личности в другом заключается, а культура на выражении личности построена. вся.
              • karapuz
                11 февраля 2013, 17:16
                Поток Риччи, в чем свобода личности заключается, по-твоему?
                а ты в чьих обьятиях находишься? тебя бесы не одолевают? вообще-то они всех одолевают. а Православная религия — способ с ними бороться. Ты господь бог, стало быть, что не затронут?
                Так? И что такое культура о которой ты лопочешь? Определи! Культуры разные бывают.
                • Кремлебот
                  11 февраля 2013, 17:23
                  karapuz, если тут кого-то кто-то и одолевает, то явно тебя. Ибо никакого смирения и кротости я что-то за тобой не наблюдаю.
                  • karapuz
                    11 февраля 2013, 17:24
                    Elstoun, а ты надзиратель что ли, чтобы наблюдать за мной?
                    вертухай от его величества Сталина?

                    и что такое «смирение» ты и понятия не имеешь.
                    • Кремлебот
                      11 февраля 2013, 17:29
                      Ага, это когда на феррари бабулю задавишь а потом пойдешь свечку поставишь и поклоны отобьешь наверное. Или когда брюхо в рясу не влазит, а ты прихожанам о пользе умеренности и воздержания талдычишь
                      • karapuz
                        11 февраля 2013, 17:32
                        Elstoun, клирики тоже люди и тоже грешны. кто задавил — тот ответит по закону. от службы отлучен. а кто чревоугодием страдает тот тоже каяться должен и исправляться.
                        найти на иконах хоть одного жирного святого? нету.
                        то что клир современный таков — ну да, таков. только верят то люди не в священников, а в Господа, как ты этого понять то не можешь?
                        • Кремлебот
                          11 февраля 2013, 17:40
                          А кто бесов тешит, как ты чего-нибудь должен? Или я не я, каюсь, грешен тоже человек. Лицемер, настолько завравшийся, что уже даже и троллить тебя скучно.
                          • karapuz
                            11 февраля 2013, 17:42
                            Elstoun, да можешь как угодно меня обзывать, разве я отказываюсь? тебе приятно от этого что ли? все грешны. и я грешен. чего дальше то? ты кроме того чтоб обзываться разумное что-то можешь по теме-то сказать? ну кроме, опять же, безсмысленных слоганов про «никейский винегрет»?
                            • Кремлебот
                              11 февраля 2013, 17:47
                              karapuz, вполне достаточно той ахинеи, которую ты тут расписал. Ишь чего захотел. Лает как собака, слюной брызжет, на г.но исходит и подавай ему «разумные доводы». Патриарх твой разлюбезный пусть тебе подает.
                              • karapuz
                                11 февраля 2013, 17:49
                                Elstoun, да я то слюной не брызжу, я тебе объяснять пытаюсь, просвящать тебя по разным вопросам. а то что я краснопузых краснопузыми называю — ну так а что я могу поделать то если краснопузые!
                                • Кремлебот
                                  11 февраля 2013, 17:51
                                  ну вот и я тебя клоуном называю, и куркулем недоразвитым. А чего поделать, если и клоун и куркуль.
                          • karapuz
                            11 февраля 2013, 17:43
                            Elstoun, ты не лицемер зато. на христиан лаешь как собака прямо с цепи сорвавшаяся, зато врагов народа расстреливать считаешь возможным, да? «необходимые жертвы» во имя «блага народа»? я не ошибаюсь?
                            • Кремлебот
                              11 февраля 2013, 17:46
                              karapuz, на тебя и таких как ты лицемеров, а не на «христиан». Сербскому батюшке из прошлой темы я бы руку пожал. А тебе бы в харю плюнул наглую.
                              • karapuz
                                11 февраля 2013, 17:51
                                Elstoun,
                                ТЫ БЫ СЕРБСКОМУ ПАТРИАРХУ РУКУ ПОЖАЛ?

                                а он тебе думаешь пожал бы??? да кто ты такой, чтоб такой ЧЕСТИ удостоиться? он бы тебя не то что слушать и руку тебе жать не стал, он бы тебя и БЛИЗКО к себе не подпустил даже. Потому что ты АНТИХРИСТИАНИН. посохом бы тебе по спине бы съездил разве что. В отличие от наших соглашателей, которые даже с чертями расцеловаться готовы.
                                • Кремлебот
                                  11 февраля 2013, 17:56
                                  да мне пофик кто он. Человек хороший и ведет себя соответственно своим убеждениям, а не чмо типа тебя.
              • karapuz
                11 февраля 2013, 17:18
                Поток Риччи, пока что по твоим речам я вижу одно — что ты под «культурой» и «свободой личности» понимаешь попросту примитивное вольтерянство.
                • Поток Риччи
                  11 февраля 2013, 17:44
                  karapuz, я не знаю что такое вольтерянство.
                  а ты похоже не знаешь что такое культура и из чего произрастает духовность.
          • Кремлебот
            11 февраля 2013, 17:21
            Поток Риччи, это придумано для раскола потенциальной оппозиции.
            • Кремлебот
              11 февраля 2013, 17:24
              Elstoun, я переболел антисталинизмом и православием, как карапуз. А к сталинизму я пришел самостоятельно после изучения того периода. Для того чтобы мне этим «переболеть» нужны новые факты, которые опровергнут сложившееся у меня мнение. Таких фактов пока нет.
              • karapuz
                11 февраля 2013, 17:26
                Elstoun,
                ты человека почитаешь. этим всё сказано.
                • karapuz
                  11 февраля 2013, 17:27
                  «переболел» он. ты не переболел, а заболел, мин херц.
              • Поток Риччи
                11 февраля 2013, 18:03
                Elstoun, факты чего тебе нужны?
                то что у нас был гулаг, то что раскулачивали крестьянство?
                доказательства?
                показания свидетелей?
                норильск построенный зэками?

                факты чего?
            • Поток Риччи
              11 февраля 2013, 17:58
              Elstoun, в целом для раскола общества.
              они в кремле знают как нас разделять, даже делать ничего не надо, сами умеют идентифицироваться как вы с карапузом! :))
  • karapuz
    11 февраля 2013, 17:26
    Поток Риччи
    а уничтожать людей во имя благих целей
    считать начали возможным именно господа твои любимые французские «просветители». они с этого начали, этим же всё ваше «просвещение» и закончилось — уничтожением неимоверного числа «темной никчемной черни» — и продолжается весь ХХ век и в ХХI тоже.

    а нам «не убий» сказано.
    • Кремлебот
      11 февраля 2013, 17:28
      Можно подумать до якобинцев никто никого ни разу не уничтожал, а если и уничтожал, то исключительно в неблагих целях. Клоун.
    • Поток Риччи
      11 февраля 2013, 17:42
      karapuz, «а нам «не убий» сказано»
      издеваешься?

      вам сказано не убий, а чтобы язычество истребить и правильную веру насадить убивали, чуть ли не четверть перебили чтобы остальных в стадо послушного быдла загнать.
      те же методы что и у большевиков.

      какая моральная основа может быть и такой веры?
      ну а потом, ты историю забыл что ли?
      на руси сколько поубивали под церковными стягами и ради светлого будущего?
      черная сотня твоя, хоругвеносцы, все эти православные с тобой в одном ряду стоят, не забывай.
      • Поток Риччи
        11 февраля 2013, 17:43
        Поток Риччи, да и вообще «не убий» во всех верах зафиксировано.
        грех это везде и против созидания.
        • karapuz
          11 февраля 2013, 17:53
          Поток Риччи, серьезно? а вот и не во всех.
          наоборот, в большинстве религий «не убий» зафиксировано только по отношению к единоверцам! А неверных убивать или не запрещается или вообще даже приветствуется.
          И только Христианство и некоторые ответвления буддизма сформулировали «Не убий» как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ принцип, по отношению ко всем людям.
          • Поток Риччи
            11 февраля 2013, 18:19
            karapuz,
            «в большинстве религий «не убий» зафиксировано только по отношению к единоверцам»
            даже в исламе этого нет!
            не придумывай.
            • karapuz
              11 февраля 2013, 18:44
              Поток Риччи, ислам состоит из нескольких течений.
              в тех из них которые называют общим названием «фундаментализм» — убивать неверных не запрещено, и даже прямо приветствуется.
              • Поток Риччи
                11 февраля 2013, 19:37
                karapuz, "«фундаментализм» — убивать неверных не запрещено, и даже прямо приветствуется"
                чушь собачья, время будет разберись.
      • karapuz
        11 февраля 2013, 17:47
        Поток Риччи,
        черносотенцы погромов не устраивали, чтоб ты знал.
        а по сравнению с просветителями и большевиками особенно — те бесчинства котороые «именем Церкви» устраивались — просто детский лепет. Ты просто места не видишь этому и не отделяешь, опять же, религию от людей. Люди всегда грешны. И сам Христос предупреждал что найдутся такие которые именем его убивать будут.
        Только вот без Христа — вообще ничего не сдерживает. Особенно просветителей. Про биронщину почитай хотя бы. А уж сравнивать сколько жизней положили «во имя человечества» в ХХ веке атеисты с предыдущими эпохами — просто несерьезно. Всякому незашоренному человеку очевидно, что атеистичный «культурный» ХХ век обернулся чудовищной кровью и насилием.
        • Кремлебот
          11 февраля 2013, 17:53
          «черносотенцы погромов не устраивали, они просто были антисемитами»
          «холокост выдумали евреи»
          «мы только выполняли приказы»
          «американцы не были на луне»
          «элвис пресли жив»
          «майкл джексон тоже жив»
          • Кремлебот
            11 февраля 2013, 17:55
            «те бесчинства котороые «именем Церкви» устраивались просто детский лепет»

            А если не лепет, то все мы люди, все человеки, все грешны. :)))
          • karapuz
            11 февраля 2013, 17:56
            Elstoun,
            да, не устраивали. нет ни одного документа с призывами и ни одного зафикисрованного случая, когда в еврейских погромах до революции в России участвовали бы черные сотни.
            а вот против вредного иудейского влияния — предупреждали — да. и мер ограждения от иудеев требовали. и как выяснилось — не зря.

            вон ведь вы то чего распоясались собаки хасидские — богохульствуете открыто, христиан обзываете «пгм-нутыми», и даже Сербскому праведному Патриарху по вашей бесконечной хуцпе то есть присущей вам наглости дерзаете предложить «руку пожать». Совершенно ведь оборзели.
        • Кремлебот
          11 февраля 2013, 17:57
          karapuz, все асталависта бейби. Отправлю тебя в игнор, а то ты даже в тролльстве меры никакой не знаешь.
          • karapuz
            11 февраля 2013, 18:40
            Elstoun, да ты сам себя прочитай лучше. ты уже набогохульствовал на вечные муки и геенну огненную тут.
        • Поток Риччи
          11 февраля 2013, 18:17
          karapuz, гитлер тоже верил в бога, наверно был даже лютеранцем.

          как видим 20 век и все религиозное наследие не позволило предупредить все последующие преступления.

          первую мировую и вторую не атеистические державы начали, а вполне себе христианские!

          я тебе еще раз повторю, придут новые идеи и религии, завтра черт лысый горбатый придет и заявит что он суть нравственности и т.д. и поведет нас снова через огонь, воду и медные трубы.
          с этой позиции любое использование религии и идеологии в итоге ставит под сомнение свою нравственную созидательную опору и отчуждает от себя людей.
          так было с православием, которое загнало народ в стойло подчинения богу и власти от бога.
          в итоге все закончилось революцией.

          после пришел большевизм-коммунизм.
          история повторилась.

          сейчас уже людей верующих стало намного меньше!
          потому что все скомпреметировано!

          ПОЛНОСТЬЮ!
          • karapuz
            11 февраля 2013, 18:38
            Поток Риччи, гитлер был воспитан в лютеранской семье а потом он поверил не бога а в общество туле и расовую теорию — в Бога он уже не верил. во всякому случае в христианского. Он в Вальхаллу верил, в Одина какого-то — вот это и есть самое то язычество.

            Также язычеством замешанном на иудаизме были и воззрения коммунистов.

            а уж Православным Гитлер и на йоту не был, поэтому и нечего гитлера сюда приплетать.

            ты историю видишь как схему
            и эта схема у тебя примитивная до предела все просто у тебя
            только вот фактам не соответствует во всей их полноте
            • Поток Риччи
              11 февраля 2013, 19:34
              karapuz,
              «Он в Вальхаллу верил, в Одина какого-то — вот это и есть самое то язычество.»

              да ну бред, христианином он был короче изначально, однако эта религия не помешала уничтожать себе подобных.

              история примитивна благодаря нашему формату, мы не сможем обсудить до все до загогулины, времени не хватит элементарно.
          • karapuz
            11 февраля 2013, 18:46
            Поток Риччи,
            «все скомпреметировано!»

            скомпроментированы только человеческие институции
            идеологии
            философии

            а Бог поругаем не бывает. Христос как может быть «скомпроментирован»? Глупость же.

            2 с лишним тысячи лет стояло Православие на своём и стоять будет до Второго Пришествия — понимаю, что вам это очень не нравится и как кость поперек горла. НУ что поделать. У нас своя миссия. А вы «объединяющие идеологии» сатанинские создавайте очередные — уж сколько их было в истории — не перечесть.
            • Поток Риччи
              11 февраля 2013, 19:39
              karapuz, «только человеческие институции
              идеологии
              философии»

              ты забыл добавить еще и религии!

              русская религия, по твоему язычество простояло не меньше и простоит дольше православия просто потому что оно убивать некого не призывало ради веры.

              мне вообще пофиг, ты свои проекции себе оставь и категории «нравится-не нравится», лучше бы по делам судил как принято.
  • karapuz
    11 февраля 2013, 18:51
    одного только всем вам «свободолюбивым» рабам «культа свободной личности» могу сказать
    страха Божиего не имеете — значит все ваши «созидательные» идеологии обернутся какой-нибудь пакостью. кровью или блядством всеобщим или ещё чем-нибудь.
    • Поток Риччи
      11 февраля 2013, 19:41
      karapuz, пока мы свидетели того что православие и коммунизм обернулось нам одним общим горем, благодаря вашему фанатизму и фашизму.
      с этой позиции религия и идеология ничем не отличается.
      • Кремлебот
        12 февраля 2013, 00:34
        Чувак, интересно, а что тебе радостью общей обернулось? Ты 20 лет за счет коммунизма живешь, и вобще жив, а не лежишь удобрением на полях третьего рейха благодаря коммунизму. и туда же горем оно ему обернулось. Какой-ты инфантильный, честное слово.
        • Поток Риччи
          12 февраля 2013, 02:05
          Elstoun, где это я «за счет коммунизма» живу?
          давай бред в стороне оставь.

          я в отличие от вас зло не разделяю на плохое и менее плохое, не ищу меньшего зла, как вы и путиноиды.

          я не инфантильный, я рациональный и адекватный, говорить спасибо за наше «счастливое детство» путину, сталину, ленину и мономаху с чингисханом не буду, у них полно фанатичных поклонников.

          вот такая суровая правда жизни, не ценю я ваших кумиров и их «заботу о народе», не благодарная тварь.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн