<HELP> for explanation

Рынок | Инвестиции и дивиденды. Часть 2.

Многоуважаемый spydell, будучи подверженным критике за предыдущий пост, решил написать развернутый ответ:

К предыдущему посту родился ожесточенный спор, где некоторые личности кидали по их мнению железобетонными аргументами, что якобы дивиденды при инвестировании – это главное и что главное выбрать правильную акцию и все будет хорошо. Типа не нужно было инвестировать в информационный и финансовый сектор, а покупать надо было сырьевой и т.д. Можно и 1000% заработать и миллион. Второй аргумент я бы назвал слегка безумным, но, по крайней мере, не серьезным.

Левая сторона графика всегда кажется такой простой, очевидной. Вроде бы все легко и понятно. Шорт там, откуп здесь, а вот, как дело доходит до конкретных действий, то затык. Что будет через минуту, час, день или год? Неопределенность, будущее всегда туманно и не очевидно. Постфактум все могут показаться гениальными инвесторами, но в реальности статистика не на стороне долгосрочных инвесторов. Будущего не знает никто при условии, если оно не контролируется. Выбор перспективных инвестиций очень сложное занятие. Необходимо изучать сектор, компании, множество противоречий. То, что кажется очевидным сейчас может показаться бредом через несколько дней и наоборот. Это целая наука, искусство. Основная масса инвесторов не занимается этим. Демонстрация широкого индекса, это своего рода средняя температура по больнице, но, однако, это один из лучших и наиболее объективных способов показать позиции всего рынка, в совокупности всех инвесторов. Кто-то теряет, кто-то получает, но в массе большая часть теряет.

На счет дивидендов, то также несколько странный аргумент. Инвестирование на сколь либо длительный срок может быть оправдано только при условии, что объем средств не ниже 1 млн долларов. Много ли людей, готовых рисковать 1 млн долларов и более? Я думаю среди тех, кто стоит в очереди на открытие брокерского счета практически никого, ну может быть 1 на тысячу. Инвестирование – это прерогативы тех, кто достаточно богат и, так называемые, операционных излишки направляет на финансовые рынки, но понятие «сверх доходность» на длительном промежутке здесь не применимо. Здесь практически нет доходности, это не средство обогащения и даже не средство сохранения сбережений.

Покупая акции, вы рискуете тем, что они могут полностью обесцениться в связи с банкротством компании, либо негативной конъюнктурой после кризиса. Если же покупаете надежные компании или те в категории «слишком крупны, чтобы упасть», то сталкиваетесь со ситуацией, что дивиденды близки к нулю. Большинство компаний из первого эшелона практически не платят дивидендов, если повезет, то можно будет рассчитывать на 3-4%, когда у компании все хорошо, что даже не перебивает инфляцию в развитых странах, не говоря уже про инфляцию в России. Чем лучше, чем надежнее компания, тем меньше дивы. Так же и с активами. Чем надежнее актив, тем меньше доходность. Гонясь за высокой доходностью, то можно все потерять. Можно купить облигации Греции и Ирландии с рекордной доходностью, а завтра прочитать, что они стали банкротами. Аналогично и с компаниями.

Дивы играют роль только на больших суммах, от 10, а лучше 100 миллионов долларов, иначе денег хватит разве что на 3 чебурека, шаурму и мороженое )) При этом инвестор принимает на себе риск ценовых колебаний, зачастую просто неприемлемых.

Довольно подозрительны доводы, что инвесторов не интересует цена, а только дивы. Купил акцию за 100 рублей, она в момент кризиса упала до 10 рублей (зажал кулаки, смазал яйца блендометом), получил дивы в 2 рубля, подождал 3 года, акция отросла до 80 рублей. За это время дивов взял на 5 рублей, т.к. компания в кризис сократила поощрения акционерам. А инфляция за 3-4 года составила в сумме 40%. В итоге у инвестора актив, номинальной стоимостью 80 рублей + 5 рублей дивов при покупке за 100. Для того, что компенсировать вложения, акции должны вырасти не менее, чем до 140 рублей в моменте, но учитывая, что инфляция тоже стоять на месте не будет, то в долгосрочной перспективе получится так, что все думы горе-инвестора направлены на то, как компенсировать потери. Не слишком рентабельные вложения, не так ли?

Частные случаи естественно не берем, что типа купил Сбер за 13.75 в 2009, а продал по 110 в апреле 2011. Факт в том, что все кто покупал российский рынок с 2005 года были изрядно потрепаны, где около 80% потерпели убытки, 15% закрылись в ноль и только 5% смогли что-то поиметь, что никак не соотносится с временными издержками и потерей нервов. Премии за риск практически нет, а инвестиции в акции априори рискованные. Даже, если ММВБ станет 2000-2200 пунктов в 2012 году, то все равно инвестиции с 2005 по 2008 убыточны, т.к. инфляции больше, чем темпы роста рынка.

Поэтому предыдущий пост – это предупреждение, что попытка инвестирования – это окажется в лучшем случае пустой тратой времени, а в худшем обернется потерей денег. Чтобы преуспеть, необходимо быть профессионалом, иметь стальные нервы и очень толстый кошелек, иначе столь мизерная доходность не отобьет даже абонемент в спортзал (реальные деньги идут от 1-2 млн баксов), плюс в нужное время входить и выходить. Нужен очень грамотный подход, частое перетряхивание портфеля, поиск перспективных компаний, слежение за конъюнктурой, фиксинг на хаях и покупки на коррекция. Это работа профессионалов. А, например, пенсионеры, которые в поисках счастья инвестировали в рынок деньги и даже не знали куда вложились, а таких в рынке более 80%, то стратегия «купи и держи» обернулась для них разочарованием.

ИТОГ: те, люди, которые не участвуют в работе матрицы, финансовых рынков не должны нести деньги на рынок ни в долгосрок, ни для спекуляций. Спекуляции это отдельное искусство, для овладения которого необходимо пройти через огонь, воду и медные трубы, перетерпеть горечь, разочарования и маржин коллы, взлеты и падения и если уроки выучены, то можно рубить десятки процентов в месяц. Спекуляции — это тяжелый труд, который может или обанкротить вас или сделать миллионером. Это неплохой путь заработать для тех, у кого не много денег. Но на это готовы единицы. Это борьбы прежде всего с самим собой, со страхом, алчностью, эмоциями, дисциплиной.

Лучшее средство сохранения для обычных людей – это депозит в правильных банк под нужный процент и необходимая валюта. Прибыли не даст, но отчасти компенсирует обесценение денег. Но зато нервы целы и деньги.

Фин.рынки не для новичков, выживают единицы. Знакомый из крупной международной форексной конторы говорит, чт 97% сливают. Сначала вроде бы неплохо, бывает, что более 50% в плюсе в первый месяц, но матожидание на стороне конторы и чем дальше, то тем больше вероятность слива. Оставьте это рынок тем, кто варится в этом дерьме.

А одиозным злопыхателям на сайте Тимофея Мартынова smart-lab.ru и в предыдущем посте, которые агрессивно накинулись на идею, что инвестиции могут быть разорительными можно посоветовать разве что учить мат.часть, либо вдаваться в конкретику (какая сумма и в какие инструменты инвестиции)! ))
 

фин рынки не для новичков-правильно, но откуда профи взялись? Они иим стали из неизвестно кого(охранники, водители, врачи...)Кто-то учился, но тоже не факт, что состоялся.Здесь непросто все.Инвестиции это активный процесс.Менять резанную бумагу(деньги) на долги(акции), или на золото или недвижимость и обратно.Или занимать под один процента давать под два-это все требует каких-то действий и в том числе интелектуальных.Кто-то инвестирует на день или час, кто-то на 10 лет.А что такое инфляция?-это то что мы покупаем каждый день по растущим ценам.Почти все это на бирже торгуется.Где-то надо долго держать и лучше так делать.Потому как суета и спекуляции неуместны.А где-то такое неподходит.
avatar

AlexBing

Можно инвестировать в квартиры и сдавать в аренду, не заботясь об их стоимости лет двадцать.Просто иметь денежный поток, который или реинвестировать или вкладывать во что-то иное.Тоже инвестиции.И ненадо для этого миллион.А еще есть кредит, который можно для этого использовать.Как это теперь сравнивать с инфляцией?
avatar

AlexBing

Если подходить к инвестиции стандартно-«как принято»-толка никакого небудет.Баффет наверно лет десять на месте топчется.Хотя и не потерял.Это творческий процесс.Поэтому однозначно здесь говорить о правоте кого либо нельзя.Недвумерная шкала оценок.
avatar

AlexBing

да он просто троль… с темы соскочил, передернул опять, ну его накуй и его блог.
avatar

Kuh

Да о каком хоть «разочаровании» идет речь?
О разочаровании ростом AAPL с 5 долларом до 300? О разочаровании ростом ТЫСЯЧ подобных бумаг? Да, действительно, есть люди, которые умудрились в финансовый кризис купить акции страховщиков и банков. Только это ни о чем, кроме их идиотизма не говорит.
avatar

karapuz

Приплетение в данном материале форексной конторы ни к селу ни к городу, туда народ лезет не инвестировать, а быстро сорвать легкие деньги, то есть это спекуляция. Чем заканчивается понятно. Конечно ничего не понимающим пенсионерам или домохозяйкам покупать какието акции совершенно случайным образом глупо.С чем то согласен, с чем то нет.
И почему непременно надо 1 млн долл? Во всём мире многие люди в течение всей своей сознательной жизни вкладывают в акции 10-15 тыс. долл ежегодно. И получают неплохой капитал к старости, тупо удерживая позицию, получая дивиденды, и иногда перекладываясь из сектора в сектор. И их доходности много выше и депозитов, и инфляции.
avatar

karapuz

+1
karapuz, аргументы то кстати, не пустые, но когда вижу попутно и личный наезд, то дальше читать не интересно, т.к. цели у одного или обоих визави, вижу, путаются
avatar

S.One

да нет у меня никаких целей, просто бесит.
это как если бы тебе сказали что нельзя покупать и водить машину потому что по статистике очень много аварий происходит. вот такой уровень.
)
проникся
avatar

S.One

200 баксов в год дивов не густо как-то )) А если акции еще упали, то и того хуже )
spydell те кто сознательно рассчитывает на дивиденды, выбирают стоки с дивдохой от 7%. таких достаточно много. и речь идет даже не о 10 годах, а о 20-30. сам посчитай, сколько у тебя будет total return в конце срока и сравни с альтернативами (доходности пенсионных фондов и депозитов много меньше). речь веду о штатах.

единственное с чем могу согласиться в твоих измышлениях — это с тем, что дивдоходности конкретно на русском рынке не стоят сегодняшних рисков. но в штатах это совсем не так.

не говоря уже о принципиальной ошибочности твоего изначального посыла о «потерянной декаде» исходя из динамики дефлированного S&P500. в заднице там только 2 широких сектора (причем и в них есть исключения). остальные в мегаплюсе, декада вовсе не потеряна и долгосрочное инвестирование имеет смысл, причем весьма большой смысл.

обсуждать имеет смысл подходы к выбору компаний или секторов, модели sector rotation и других перекладок, — это конструктивно. а твои глобальные утверждения насчет того что инвестируя в акции нельзя ничего заработать — ну просто не серьезно.
И потом, инвестиции просто в актив в расчете на рост стоимости или инвестиции в ту же доходную недвижимость?-в первом случае расчитывать надо не на дивы, а на росто стоимости актива(нефть, акции, мешок риса).А во втором, на дивы(арендная плата) а стоимость актива на несколько лет вообще не интересует.А можно комбинировать и одно и другое.Как тогда сравнивать с инфляцией? С какой инфляцией? Потребительской или мировой, или инфл затрат? И почему с ней вообще?
avatar

AlexBing

да инфляция элементарно отбивается dividend yield практически в 100% случаев, когда она есть (а когда ее нет, то соответствующей growth курсовой динамикой). не говоря уж о смешанных стратегиях, например, использовании индексирующихся к cpi tips, для особо нервных.
Да, лучше уж недвижимость. Акции это ведь бумажки, они ничего не дают при банкротстве компании. Что получили акционеры Лемана, кроме сранной туалетной бумаги и пару стульев?
Квартира -материальный актив и не подвержен такой волатильности, да и жить в ней можно. А на акции даже хлеба не купишь.
расскажите это владельцам японской недвижимости приобретенной в конце 90х гг. до сих пор лосей отбивают. также как и многие владельцы американской недвижимости, сильно упавшей в цене без особых надежд на восстановление.

в отличие от акций, большинство из которых показали новые максимумы уже, причем существенно выше докризисных.

любой объект для инвестирования требует взвешенного подхода — и недвижимость, и акции. твои обобщения неуместны.
Акции в Японии показали максимум? что-то не видно. Если же брать недвижку, то у нее один существенный минус — это неликвид, но материальная собственность. А акции что это? Доля в бизнесе?! Кому она нужна?
акции показали максимумы в сша. в отличие от недвижимости
кстати, какова доходность «доходной недвижимости»? надеюсь вы в курсе, что это в большинстве стран те же самые 2-3% годовых?
и чем это лучше обычной дивдоходности обычных компаний?
Книги о разумном инвестировании, рекомендации и профессиональные valuation крупнейших инвестдомов для долгосрочных инвесторов, огромное количество ETF и других инструментов для реализации практически любой длинной инвестстратегии — всё это просто отбрасываем, всё это никому не нужная фигня, только spydell открывает нам глаза.
avatar

karapuz

все правильно Тимофей написал только одного не учел что трейдерами не рождаются ими становятся, если не попробуеш не поймеш твое это или нет, как перед алтарем на всю жизнь до смерти.
karapuz-многое действительно надо отбросить.Особенно рекомендации професионалов и инвестдомов.Даже если у тебя ярд-не гарантия от убытков, как клиента голдман сакс или леман бразерз.
avatar

AlexBing

совершенно не согласен. к рекомендациям КЛИЕНТАМ таких организаций как GS (а не публичным выкрикам их отдельных так называемых «аналитиков») стоит всегда прислушиваться и хотя бы читать, что тебе пишут. причем очень внимательно. особенно когда речь идёт о рекомендуемых перекладках и пересмотрах valuation.
их можно не учитывать если ты делаешь всё это сам, но и тогда полезно сравнить свою адекватность или мнение с тем, что делает индустрия. хотя бы для того, чтобы причины различий понять, если они есть.
К GS прислушиваться?! )) Ну, успехов, как говорится! )
успех будет у тех, кто читает внимательно и мотает на ус…
karapuz-хочеш сказать, что на обвале NASDAQ, или на крахе энрон или осенью 2008 года все большие клиенты целыми остались.Даже банки рухнули и фонды множественные.Один Меддоф скольких и немелких кинул.А ведь он не один.Абу-аль Валид покупал 5% ситибанка по 25$ на обвале.Сейчас 4$.Это тот у которого своих денег 25 ярдов и самолет золотом покрыт.На этой кухне размер денег неважен.Именно их, большие, деньги отбирают, а не твои и мои.
avatar

AlexBing

аль валид покупал исходя из одному ему известных целей. понятия не имею, для чего он это делал.
целыми на тех обвалах остались те, кто или продал (кстати, как и рекомендовалось многими) и потом откупил, или продолжал держать нормальные бумаги исходя из фундаментальных оценок. это как раз большинство рядовых инвесторов, в том числе и пенсионеров.
рухнули те, у кого плечи были, как обычно…
охотятся, естественно, за большими деньгами, это ты прав…
но только за теми, которые можно отобрать )) рынок нужен чтобы разорять плечевиков и неосторожных спекулянтов, это его цель… чего тут непонятного… а с консервативным инвестором с горизонтом десятки лет — что с ним можно сделать-то? ничего нельзя.
«Демонстрация широкого индекса, это своего рода средняя температура по больнице, но, однако, это один из лучших и наиболее объективных способов показать позиции всего рынка, в совокупности всех инвесторов. Кто-то теряет, кто-то получает, но в массе большая часть теряет.»

ну так и продемонстрируй. с учетом дивидендов и buybacks, широкий рынок и отдельные сектора, по total return, в долгосроке. самому смешно станет от своих «выводов» ведь.
как можно потерять на таком — большая загадка… но в любом случае в широкий рынок через индексы инвестирует меньшинство — это рядовым инвесторам малопонятно, в отличие от покупки отдельных историй или секторов.
avatar

karapuz

Да нет таких, которые на десятки лет… Все хотят быть в игре>Неважно какая на повестке дня.Мания слияний начала 80-х, кредитные бумы в страны третьего мира, интернет, недвижимость… все играют.Никто не сидит десять лет без движения… Только Баффет может.Насчет плечевиков-они-то самые пугливые>Сбрасывают все сразу.Миллиардеров-плечевиков ни в одном банке серьезно не воспринимают.А насчет «консервативных-так об них и закрывают свои позиции по бумагам инсайдеры и просто быстрые ребята.Об таких, как аль валид.Такие „терпилы“(термин не мой) потом сидят с ситибанком годами.
avatar

AlexBing

ну конечно нет таких )) я лично знаю в россии (!) 8 человек у которых бумаги 15 лет лежат и они их не трогают. и прекрасно чувствуют себя. это в россии, где суперриски.
в штатах — практически все знакомые, чуть выше среднего звена — у всех портфели и никто особо не играет. причем три семьи просто держали эпл и микрософт. уверен абсолютно что это не какое-то исключение, а наоборот таких очень много.
и вообще самые лучшие инвесторы это бабушки) у брокеров поинтересуйтесь, кто у них самые успешные клиенты-то ))
avatar

karapuz

«плюс в нужное время входить и выходить. Нужен очень грамотный подход, частое перетряхивание портфеля, поиск перспективных компаний, слежение за конъюнктурой, фиксинг на хаях и покупки на коррекция. „

ничего долгосрочному инвестору этого как раз не нужно. нужно потрудиться, выбрать хорошую компанию или сектор и тупо держать. иногда пересматривая свои позиции.
а то что тут написано — это действительно для профессионалов. попытка сделать это — особенно относительно частых перекладок и “продаж на хаях и покупки на коррекциях» — без должной подготовки точно приведет к потере денег.
avatar

karapuz

Им что, все равно сколько у них стоят их вложения? Или нет больше направлений, куда вложиться? Это не бизнес.Коллекционирование.Я про тех, кто хочет больше, чем депозит в банке.По россии-еще могу понять>В 100 раз выросли.Но теперь-то чего ждать?.. А по микрософту-10! лет одна цена.Какой смысл? За следущие 10 лет 50%? Это статисты.Им ликвидность ненужна.Значит акции-не лучшее вложение.Доходная недвижимость лучше.Там хоть денежный поток есть.Бездумное держание-повод уомнится в способности получать больше.Достаточно-это не аргумент для неэффективного поведения в инвестициях.
avatar

AlexBing

у MSFT средняя дивдоха была 2.5% — их вполне это устроило при практически неизменной цене)

доходная недвижимость конечно неплохо, только этим заниматься нужно, а им это не надо, они и не бизнесмены. просто привел пример как реальные люди держали просто нормальные бумаги и неплохо заработали на этом. существенно больше, чем могли получить через депозиты.
особенно на AAPL )) и таких AAPL очень, очень много ведь.

не, ну я конечно за разумный подход — нужно перекладываться иногда, когда веские основания есть, нужно бумаги стараться выбирать тщательно. это кстати не так уж и сложно. а дальше — по терпению и воздастся.

насчет русских бумаг — тут вообще всё несколько иначе, у нас страновые риски, тут или пропал или рост еще в 2-3 раза, как в аргентине… сейчас на мой личный взгляд — не стал бы держать в россии бумаги (хотя возможно есть много исключений — это нужно уже конкретно смотреть)… но рекомендовать продавать людям, продержавшим их все кризисы — вот тоже не смог бы взять на себя такую смелость… скорей тут надо предложить достаточно ликвидную альтернативу пока ситуация не прояснится…
Все сводится к точке входа. Удалось войти на лоях, повезло? Сорвал куш. Нет? Можешь годами сидеть в минусе или нуле. Все зависит от горизонта инвестирования и точки входа
это мнение дилетанта, за исключением слов о горизонте инвестирования, от которого действительно многое зависит.
что касается точки входа — она может быть любой, для инвестора важна не точка входа, а дальнейшие ПЕРСПЕКТИВЫ компании. макдональдс можно было покупать в течение 15 лет в любой точке и ты был бы в плюсе, причем неплохом.
Бабушки-это те, кто без плечей>Купили и забыли.Для брокеров это плохие клиенты.А то, что не разоряются-так с чего? Пока не продал-не разорился.
avatar

AlexBing

так о том и речь. изначально то весь спич завелся от посыла, что дескать инвестировать в акции — дело пустое и на этом в долгосроке не заработать.
ничего себе не заработать… всего-то в несколько раз за декаду… при условии ну хоть более менее какого-то подхода разумного.

то есть ни в коем случае не оспариваю необходимость как можно более серьезного и вдумчивого отношения. но только это совершенно другое, это очень сильно отличается от спайделловского утверждения, что на акциях в долгосрочке заработать якобы невозможно.
Тимофей 100% прав.Только люди по сути своей, считают себя умнее других, и пока сами не потеряют свои кровные, не оценят умных советов.Поэтому занятие это безполезное! Но огромный плюс Тимофею, что пытается оградить неопытных людей от потерь.
avatar

GermanL

в общем, чувствую, от spydell внятного ответа все равно не дождаться. поэтому приведу некоторые цифры сам:
total return инвестора, вошедшего в американский широкий рынок через small cap + mid cap (бенчмарк MSCI USA SMID) в 2000 году (это были локальные хаи) за 10 лет составил 117%. Тупой бай энд холд без всяких перекладок.

Через large cap — 3% к текущему моменту.

Через просто small cap — 149%.

total returns отдельных секторов за тот же срок достигает 400%.

вывод тут только один. долгосрочный buy&hold одна из лучших стратегий, при разумном выборе или хотя бы диверсификации.
как этот выборы осуществить — вот это вопрос, над ответом на который нужно каждому инвестору поработать.

а оспаривать принципиальную доходность долгосрочных инвестиций в акции, как это делает spydell, исходя из реальных цифр за не самое лучшее причем десятилетие, по-моему это просто отрицание реальности и дилентантство. убедиться во всем можно самостоятельно тут:
www.msci.com/products/indices/country_and_regional/dm/performance.html
выбирая соответствующие бенчмарки по интересующим странам и секторам и соответствующие уровни индексов.

емержины кстати могут показывать чудеса доходности в долгосрочке, за что их все и любят… но рисков больше, конечно.
avatar

karapuz

собственно, достаточно взглянуть на графики за 10-15-20 лет таких компаний как Nike или McDonalds, чтобы убедиться, что слова о том, что не надо вкладывать деньги в акции долгосрочно — просто глупость несусветная. Какой еще ликвидный актив дал бы такие возвраты? Нужно просто правильные компании выбирать…
avatar

karapuz

«Нужно просто правильные компании выбирать…»
Да, это просто ;)
это нелегко
и что?
привет :) я тут с тобой, Тимофей почти по всем пунктам не согласен. кое в чем (страновые риски) и с карапузом не согласен. но это хорошо — есть повод встретиться :) я через пару недель буду в Москве и думаю на месяц минимум в ней зависнуть. давайте все вместе встретимся в рамках смарт клуба и устроим дискуссию. " краткосрочные спекуляции или позиционная торговля или долгосрочное инвестирование? плюс премиальная тема: США или Россия" тема живая, многих интересует, а главное, и нам ведь самим нужно думать как зарабатывать больше с меньшими рисками, правда? основные тезисы всех сторон потом можно здесь же и опубликовать на общий суд :)
avatar

О.К.

Да и правда положил деньги в банк и не о чем не думай, или дома в сейф замуровал. Сиди себе и не думай о финансовых рынках.http://investandtrade.ru/
avatar

sergey62ru


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP