Блог им. neophyte

О вреде (?) торговых роботов...

О вреде (?) торговых роботов...


Сергей Голубицкий в своей публикации О вреде роботов и опасности распространяемой ими иллюзии научности пригласил меня поучаствовать в обсуждении этого вопроса. Я был в отъезде и публикации не видел, прочитал только вчера вечером.
Короче говоря, приглашаю всех заинтересованных товарищей (Николай Скриган, Вас — первого!) принять участие в обсуждении темы «О пользе и вреде торговых роботов и алготрейдинга».

Спасибо за приглашение, но я в этой теме сбоку припеку. У меня не те роботы. В торговых роботов, представление о которых в массовом сознании укоренилось представление, как о некоей манирубке, печатающей деньги, я не очень-то верю. Не тот процесс на входе...

А.В.Суворов сказал когда-то — «Каждый воин должен понимать свой маневр». Несмотря на некоторую спорность этого выражения в военном смысле для трейдера это высказывание актуально на сто процентов. Тем более для трейдера, торгующего роботом. С одной поправкой. Командиры должны понимать манёвр, а солдаты должны исполнять приказы. Вы командир, робот — ваш солдат.

Рынок так устроен, что любая железка, завязанная на жесткий алгоритм действий, рано или поздно натолкнется на ситуацию, когда этот алгоритм будет приносить не прибыль, а убытки. Возможно это случится через три года, возможно через 5 минут. 
Если вы относитесь к роботу, как к черному ящику, не понимая, что, как и почему он делает, то вы в данной ситуации обречены терпеть убытки до окончания неблагоприятного периода. Когда он закончится? Возможно через час, возможно через год. 
Поэтому, независимо от того, пользуетесь вы роботом или торгуете по индикаторам вручную, вы должны четко понимать принципы анализа рынка, заложенные в систему индикаторов, и понимать ситуацию на рынке с точки зрения SWT-метода. Без этого никуда.

А робот? Робот — добросовестный солдат-исполнитель, который должен выполнять задачи, поставленные вами в данной конкретной ситуации. Но вы должны четко и правильно понимать текущую ситуацию и ставить адекватные и выполнимые задачи. Иначе никакая армия роботов не поможет вам достичь поставленных целей по поимке вышеозначенной птицы. 

До разработки SWT-метода я много времени затратил на исследование МТС (механические торговые системы), основанные на исторических данных. Этот термин был принят тогда и я продолжаю им пользоваться. Результаты меня не вдохновили, наверное потому что в силу специфики образования я пользовался индикаторными методами.

Что касается SWT-метода, то здесь робот используется только для настройки на текущую ситуацию. Настройки, которую производит трейдер, проведя анализ рынка и выбрав сценарий предполагаемого развития ситуации и торгуемые тренды. По сути дела это не робот, а конструктор роботов, который программируется трейдером под конкретную рыночную ситуацию.
Робот в этом случае заменяет задницу у монитора, а не мозги, открывая в соответствии с выбранной конфигурацией трендов и алгоритмом адаптивной настройки позиции, когда созреет соответствующий момент, и освобождая трейдера от сидения за компьютером. Т.е. это не полная автоматизация, хотя определенные алгоритмы в торговле роботом используются. Они описаны у меня в блоге.

И хотя анализ рынка в рамках метода проводится достаточно просто, увязать в единое целое все многообразие трендов SWT-метода и заложить результаты в алгоритм робота в полном объеме, с целью полной автоматизации торговли, мне пока не удалось. Задача оказалась слишком сложной, по крайней мере для меня. 
Поэтому робот, который используется в рамках метода, это полуавтомат, который требует настройки на рыночную ситуацию. Если не проводить такой настройки, то будут влеты на разворотах рынка. Ошибка в оценке ситуации и в настройках робота тоже приведет к убыткам.
И это ни в коем случае не черный ящик, а устройство, которое требует понимания что и как делается. Впрочем с этим нет проблем, алгоритм действий робота полностью описан.
★6
44 комментария
хорошего робота может создать только успешный трейдер. точнее-несколько роботов для каждого вида рынка а вот когда какого запускать решает трейдер
Добрый человек, я пишу о том же. Мой робот — это конструктор роботов на основе SWT-метода. И каждая настройка — это отдельный алгоритм для конкретной ситуации и конкретной конфигурации трендов. Но все алгоритмы завязаны на одну идею, меняются только тренды и сценарии работы.
avatar
Робот заменяет задницу у монитора, а не мозги
В точку) надо запомнить)
avatar
KiboR, да я вроде и не возражаю. Но просто это не те роботы и не та роботизация, которая укоренилась в массовом сознании покупателей манирубок за 50 долларов.
avatar
KiboR, в штатах этот тренд идёт с середины 90-х и сейчас это уже суровая реальность.
avatar
Даже, если понимаешь, почему алгоритм не зарабатывает, часто не знаешь, когда это закончится, потому что любой алгоритм должен быть «завязан» на какую-то рыночную статистическую закономерность, а она может появляться и исчезать. Простой пример: низкая волатильность на рынке. Понятно, что в этот период много на трендах не заработаешь, но надо ли прекращать торговлю трендами и переходить на контртренд? А вдруг «завтра» начнется высокая волатильность и контртренд «порвет», а на тренде можно было бы неплохо заработать?
avatar
А. Г., контр-тренд или тренд — вопрос масштабов, издержек и рисков ИМХО. 
avatar
Николай Скриган, а еще плечо влияет на все эти три параметра.
avatar
А. Г., плечо напрямую не влияет. Малое плечо, предоставляемое брокером, — это дополнительный ограничитель риска. 
avatar
Николай Скриган, плечо на риск, масштабы и издержки как раз влияет напрямую. Потери при неудачном входе при плече вырастают кратно в % к депозиту, спред — тоже. Ну и на проскальзывание влияет номинальный размер, т. е. идет влияние на масштаб.
avatar

А. Г., никак не влияет. Плечо влияет только на размер ГО.
Простой пример:

Пример 1. У вас депозит 1000$.
а) Плечо брокера 1:200.
Вы купили 0.1 лота USDJPY, т.е. объем сделки 10000$. 
Какое у вас плечо? 1:10, т.е. объем проведенной сделки в 10 раз больше имеющихся у вас средств.
б) Плечо брокера 1:100.
Вы купили 0.1 лота USDJPY, т.е. объем сделки 10000$. 
Какое у вас плечо? Тоже 1:10, т.е. объем проведенной сделки в 10 раз больше имеющихся у вас средств.

Чем отличается ситуация? Правильно, ничем.

Пример 2. У вас депозит 1000$.
а) Плечо брокера 1:200.
Вы купили 1 лот USDJPY, т.е. объем сделки 100000$. 
Какое у вас плечо? 1:100, т.е. объем проведенной сделки в 100 раз больше имеющихся у вас средств.
б) Плечо брокера 1:100.
Вы купили 1 лот USDJPY, т.е. объем сделки 100000$. 
Какое у вас плечо? Тоже 1:100, т.е. объем проведенной сделки в 100 раз больше имеющихся у вас средств.

Чем отличается ситуация? Опять ничем.

Пример 3. У вас депозит 1000$.
а) Плечо брокера 1:200.
Вы купили 2 лота USDJPY, т.е. объем сделки 200000$. 
Какое у вас плечо? 1:200, т.е. объем проведенной сделки в 200 раз больше имеющихся у вас средств.
б) Плечо брокера 1:100.
Вы хотели купить 2 лота USDJPY, но не смогли, поскольку максимальное плечо, которое разрешено брокером, 1:100, а вы хотели увеличить объемы выше, чем разрешается по условиям торговли, и совершить сделку с плечом 1:200. И естественно получили отказ.


Чем отличаются сделки в примерах? 
Ростом риска из-за роста объема. Объема, а не плеча.
Плечо просто позволяет задрать объем, но управление объемом на стороне трейдера, а не на стороне брокера.
Предельное плечо брокера лимитирует максимальный объем. Лимитирует, но не заставляет брать этот объем.
avatar
Николай Скриган, так чем больше у Вас при одном и том же депо объем, чем больше плечо и тем больше риск.

Если у Вас депо 1000$ и объем 10000$, то риск этой позиции идентичен риску депо 10000$ и объем 100000$. Хотя объемы в моем примере отличаются в 10 раз.
avatar
А. Г., все верно. Но причем тут плечо, если риск определяется именно объемом? Кто вас заставляет брать больший объем, чем вам позволяют ваши риски? Только то, что брокер не препятствует и задрал максимальное плечо до выше крыши?
avatar
Николай Скриган, ну я же показал на примере, что не  объем важен, а соотношение между размером депозита и размером позиции. Это и называется «плечом».
avatar
А. Г., совершенно верно, и я о том же. Я просто в очередной раз подчеркнул, что это плечо никакого отношения к плечу, задаваемому брокером, не имеет. Это внутренне дело самого трейдера.
avatar
Николай Скриган, так и я говорил о плече, которое берет трейдер. Но часто «кухни» раскручивают клиента на почти максимальное плечо в рамках предоставляемого и это уже нехорошо, так как повышает риски клиента, а «раскрутка» подается «под соусом» «интересов клиента».
avatar
А. Г., кухни не раскручивают. Кухни дают плечо, а брать или не брать максимальный объем решает трейдер. Потом он конечно валит все на кухню. Типа
… мой брокер такая сволочь. Дает кредитное плечо 1:200, чтобы я быстрее слился. Но ведь из приведенного выше примера видно, что в сливе виноват не брокер, а тот субъект, который кнопки на терминале нажимает, и который выбирает сам запредельные объемы для торговли.
Правда некоторый резон в замечании про вину брокера есть. Плечо 1:200 быстрее выявит тех, кто не может сам управлять своими действиями, не соображает, что он делает и кому нужны внешние рамки, чтобы держать риски торговли в разумных пределах. Но это уже из другой области, потому что для того, чтобы слить любой депозит в мгновение ока плеча 1:100 тоже вполне достаточно.


P.S. Следует отметить, что большое значение максимального кредитного плеча брокера все-таки скорее положительный фактор, чем отрицательный, так как меньше внешних ограничений на действия трейдера. В частности можно набирать дополнительные объемы. когда ранее открытые позиции выведены в безубыток и рисков по ним уже нет. Но это справедливо только для трейдера, который ясно осознает, что он делает и чего ему это будет стоить.
avatar
Николай Скриган, большое значение максимального плеча — отрицательный фактор, позволяющий брать неадекватные риски. И никакое понимание не сделает вероятность разорения близкой к нулю, если плечо 1:100 и выше. А раскрутка на плечо идёт от «кухонь» и через бесплатные курсы и через звонки и через ПАММы. И, главное, через низкий входной порог. 
avatar
А. Г., я не знаю сколько можно и нужно повторять, что дело не в плече, а в том субъекте, который сидит за терминалом и берет эти риски. Ведь его никто не заставляет.
avatar
Николай Скриган,  задача профессионального участника отговаривать от плеча, а не раскручивать. Но «кухни» все делают наоборот. На всех «кухонных» курсах учат, что главное уметь правильно определять точки входа и ставить стопы и ни слова о том, что при плече 1:100 это не спасёт. Более того, представляют плечо, как «окно возможностей». Т. е. занимаются «введением в заблуждение». Причины этого очевидны, но они не делают этот бизнес чище. 
avatar
А. Г., наверное есть и такие кухни. Но я с ними не сталкивался.
Сталкивался с другим, с конкурсами и конкурсной лихорадкой, которая заставляет принимать большие риски  и вырабатывает негативный стереотип поведения на рынке. Но это отдельная песня.

P.S. Да и вообще разговор пошел ни о чем. Задача профучастника обеспечить сервис. А не руководить действиями клиента.
Предполагается, что клиент сам с головой и понимает, что делает. А если не понимает, то туда ему и дорога.
avatar
Пилю черные ящики моделируя на истории. В количестве.
В целом — работают.
avatar
ivanovr, не спорю. Вопрос в том, что никогда заранее не знаешь какой черный ящик и когда заработает. И остается проблема выбора ящика.
avatar
Николай Скриган, да, процесс вероятностный. Но в жизни все так: никогда не знаешь где найдешь, где потеряешь. Вопрос в том получается ли в среднем плюс?
avatar
Роботы — вчерашний день, теперь рулят нейросети
Иван Петров, продам руль для нейросети
avatar
ivanovr, Там не руль нужен, а рашпиль (если Вы понимаете о чем речь)
avatar
Иван Петров, при чем тут нейросети к роботу?  В робот можно и нейросеть запихать — и все что угодно.
avatar
smt, Даже не знаю, что Вам ответить — пытаетесь устроить полемику, опираясь на уточнение понятий?
avatar
Иван Петров, да зачем полемика? Тут и так все ясно.  Может я вызывающе ответил — сорян. 
Кстати роботов, основанный на нейросетевых алгоритмах еще лет 5-10 назад активно алготрейдеры пробовать внедрять активно начали — и все обсуждалось на технических форумах.  Вы ж форексник — в то время на форуме MQL4 тоже обсуждалось. Юрий Решетов в основном заводилой был.  
   Но «нейросети» не рулят.  По моим ощущениям, в алготрейдинге «нейросети» наоборот, потеряли популярность.   
avatar
smt, Почему тогда эти программы стоят баснословные деньги? Нет ни одного инвестиционного банка без использования нейросети)))

avatar
Иван Петров, в нейросетях ничего сложного и дорогого нету.  Главное — это алгоритм в них заложенный.   По аналогии — если оптимизировать говеный алгоритм — то оптимизация не поможет.
  Насчет цен… еще далеко не факт, что дорого- круто и эффективно.  Вот, у Автора топика тоже 3000$ стоит «произведение»…
avatar
smt, В нейросетях работает не алгоритм, а подача инфы на вход, как принимаются решения и чему обучается нейросеть — черный ящик
avatar
Иван Петров, 
На самом деле  нейросети — не страшно.    
 Возьму самый просной частный пример — форексникам должен быть известен т.к генетический  оптимизатор вшит в тестер терминала МТ4.
Генетический алгоритм обучения
//**********

Модель известна.  Мы знаем, что будем подавать на вход, по какому принципу работает алгоритм оптимизации, и какие данные согласно каким критериям получим на выходе.   Мы как бы обучаем свой робот на историии с целью найти оптимальные параметры.       Так вот.  Если в основе  лежит говеный алгоритм (пересечение двух МАшек, например) — то обучай  — не обучай — все равно ни чему не научишь.  
  А для обычного чайника это выглядит так — на вход мы подаем график цены, там непонятно че происходит, а на выходе мы получаем торговые решения.
avatar
smt, На вход должны идти данные с ограниченным диапазоном, т.е осцилляторы, иначе будете часто оптимизировать сеть поле каждого максимума
avatar
Иван Петров, на вход может идти что угодно.  Главное понимать, по какому принципу идет преобразование входных данных, обучение и получение выходных параметров. 
 А если нету понимания — то лучше не использовать.
//*********************
Иван Петров — вот что-то знакомое. Потом вспомнил — это  Ваш памм? alpari.com/ru/investor/pamm/172658/
  
avatar
smt, Нет у меня ПАММов пока — коллеги не разрешают 
avatar
Иван Петров, в смысле не разрешают, на каком основании? Коллеги — это кто?
avatar
smt, В самом прямом- не разрешают и все — коллеги, это те люди, которые работают в сфере трейдинга, с которыми меня связывает общность взглядов
avatar
Иван Петров, а я разрешаю.)  А по какой причине не разрешают, если не секрет?  Типа «Ду — зло, а ду в сфере форекса — это двойное зло и минус в карму» ?
avatar
smt, Вы правильно озвучили причины
avatar
Продам нейросеть, недорого.

теги блога neophyte

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн