<HELP> for explanation

Блог им. ves2010

Гайд по трорговле на биже. Часть 3. Алготрейдинг. Роботы.

Написал третью часть Гайда, но потом решил сократить до одной самой важной главы.

 

           Пределы системной торговли

 

            В последнее время популяризируется тема алготорговли, автоследования, торговых сигналов, обучающих курсов. Однако мало кто задумывается о том будет ли это реально работать. 

            Системная торговля строится на основании анализа исторических данных. Т.е. измеряем ряд параметров ценовых рядов, делаем прогноз движения цен в будущем и торгуем этот прогноз. Проблема в том, что сам факт торговли прогноза оказывает влияние на историю цен. В физике есть понятие — режим измерения, т.е. изменение не должно существенно влиять на измеряемую величину. Обычно допускается влияние измерения на измеряемую величину в пределах 1-2% и ниже. 

            Анализом исторических данных занимаются последователи ТА, эллиотчики, фундаментальщики — т.е. большинство трейдеров могут называть себя системщиками.

            Я уже писал, что цена это объем smart-lab.ru/blog/183918.php. Т.е. делая прогноз цен, а затем торгуя объем мы можем наблюдать изменение цены. Т.е. реальная системная торговля влияет на исторические данные.  И чем больший объем торгуется тем более существенно это влияние на цену.

            Оценим примерные объемы не оказывающие влияния на исторические данные. Посчитаем для самого ликвидного сбербанка. Сбербанк дневной объем 9ярд, таймфрейм 5 минут, это примерно 100 свечей в день, т.е. объем на каждую свечу 9ярд/100=90мио на свечу, 1-2% от 90мио это примерно 1-2 мио руб всего!!! Т.е. если системно торговать на 5ти минуктке сбербанка объем более 1-2 мио руб, то такая торговля окажет значительное влияние на исторические данные. (для сберфьюча несколько хуже 1-2% это 350-700к руб).

            Т.е. мораль...

1 Если торговать в Сбере более 90мио в день системно (1% от дневного объема), то это окажет существенное влияние на исторические данные

2 На меньших таймфреймах ситуация еще хуже и составляет для системной торговле 1-2мио для таймфрейма 5 мин.

3 Надо понимать что системных торговцев может быть больше чем 1

4 Надо понимать что Сбер можно торговать с 6-ым плечом, т.е. для торговли 90 мио в день достаточен 1 системный трейдер с капиталом 15мио, либо 15 трейдеров с капиталом 1мио руб.

 

            Если объемы системной торговли превышают 1-2% от общего объема, то это начинает оказывать существенное влияние на цены. Что приводит сначала к снижению доходности, а потом к слому торговли. Для тренда это проявляется в больших резких движениях с последующей коррекцией, т.е. трендовый рынок превращается в контрендовый. Большой объем системной торговли резко увеличивает шум и начинает торговать сам с собой. Т.е. системщики начинают сами для себя генерировать сигналы и торговать сами с собой терпя убытки. Имхо это случается при уже 3-5% объемах.

            Более того, надо понимать что все системщики торгуют примерно одно и то же движение, поэтому их сигналы возникают в одно и то же время, и говорить о средних объемах не имеет смысла. Так, например, объемы в овер 90мио критичные для сбера могут сфокусироваться в одну 30-60ти минутную свечку.

            Тренды никуда не деваются и не исчезают, увеличивается количество ложных убыточных сделок из-за увеличения уровня шума. Этот факт важен для понимания того что, переход от трендовой торговли к контртрендовой не спасет.  

           

            Т.е. большой объем системной торговли сам разрушает рынок системной торговли, и формирует так называемый алгоцикл.  Период когда рулит системная торговля неизбежно сменяется периодом, когда системная торговля приносит убыток и разочарование. Это может наблюдаться как в отдельных бумагах, так и во всем рынке.

            Если учесть, что для самого ликвидного Сбера критические объемы системной торговли на уровне всего 90мио в день, то для 10 самых ликвидных бумаг весь рынок системной торговли в России это примерно 250-500мио. Т.е. с десяток системщиков с объемом в 1мио баксов.

            Рынок крайне мелкий. И конечно никакое автоследование, ни алгофонды от крупных брокеров и управленцев не принесут никакой прибыли. Я бы посоветовал крупным брокерам и управляющим конторам внимательно прочитать этот текст и сделать выводы о перспективах системной торговли на российском рынке.  

            Кстати можно прикинуть влияние ЛЧИ на рынок… имхо в неслучайно в период агрессивной торговли лчи на фсе плечи… рынок превращается в унылое говно...

            Оценить объем системной торговли весьма просто в те дни когда не торгуется америка, либо торги в выходные, только системщики создают объем и движения рынка. 25 декабря будет как раз такой день.

            Самое интересное, что нет способа избегнуть слива. Не спасет ни дисциплина, мани менеджмент, ни грааль, ни психология. Т.е. в такие моменты лучше не торговать совсем.

           

            Всем удачной торговли. 

 

Не могу не согласиться)))

Не согласен частично, есть маркет мейкеры, хочешь не хочешь а они возьмут, сам кручу лимитками в стакане и если им выгодно то всегда возьмут а мне от 0,1% не будет больно. 
avatar

Frend

Frend, мейкет маркеры при больших движняках уходят у них есть лимит по объемам… если лимит выбран, то наливать перестанут
ves2010, да, благо я не вхожу на пробой. От туда и движняк — хотят купить/продать а не дают, сам на неликвиде руками порой создаю по 1-2%, та еще буря в стакане. 
avatar

Frend

Вес, покажи свое эквити с сентября этого года. УГ?
tim, да боковик с середины июня… но у мя выяснился косяк — счас такой неликвидный рынок, что боты теряют 30% профита из-за проскальзываний… провел работы… буду исправлять сей досадный факт
Другое дело что в моменте могут не дать а убегать :(, но кто мешает постоять в стакане 5 минут.
avatar

Frend

А так да, в моменте ликвидность самый важный параметр. Но те же крупные алгофонды обходят это. Возьми к примеру авто следование на комоне, когда пару тысяч человек ходят следом, и ходят же, и кривая вверх показывает рост. Другое дело что не что не вечно под луной, но это уже происки рынка и…
avatar

Frend

маэстро, в статье не освещен механизм формирования шума и почему торговля основанная на истории становится убыточной. Это кукл?
И разве входы в определённые свечки кучей игроков с кучей бабла не должны порождать хоть микротренды?  
avatar

Artemunak

Artemunak, 
1 а разве не понятно??? системные торговцы начинают  торговать не рынок а сами себя… получается пила… ложные сделки… мне подробно лень писать...
2 ну а микротренд не отбивает комиссы… т.е легко можно сделать шикарного бота на микротрендах со средней сделкой 0.02-0.03% 


ves2010, ИМХО рынок — это игра с соперником, который видит твои карты и дает тебе выиграть в моменте, завлекая тебя в игру. Он дает увидеть некую системность в хаосе  , на которую  в последствии будет поставлена большая ставка, против которой можно будет сработать.
Как то так видится)
Пост зачетный+
ves2010, 

Чтоб получилась «пила» кто-то должен торговать против «системных торговцев», действующих одновременно. Причем совокупный  капитал таковых должен быть не меньше «системных торговцев». Если такового не найдется, то как минимум, «системные торговцы»  с большим одновременным капиталом должны быть в безубытке.
А. Г., вот и я чуть выше спросил тс про формирование шума, и не скажу что ответ автора меня удовлетворил. В предыдущем посте вы писали что Лчи вроде как добавляет шума, а тут вроде как сомневаетесь. Я запутался вообщем( 
1. Так есть кукл который торгует против системных торговцев?
или нет?
2. Насколько велико влияние физиков, нищетрейдеров и участников лчи на цену вообще? Каковы их объёмы в сравнении с китами? Что-то мне подсказывает что невелико, так как они все как лебедь рак и щука, тянут в разные стороны, и каждого шороха цены стремаются и меняют от него позиции.  Есть более подробные данные на этот счёт у кого?

Artemunak,

Я не говорил, что ЛЧИ «добавляет шума», я говорил, что ЛЧИ добавляет контртрендовости.

1. Я торгую в рамках гипотезы, что в ликвидных инструментах его нет и основана гипотеза на совпадении целого ряда статистических свойств дневок у наиболее ликвидных инструментов в России и у SPY. Но гипотеза не верна, если в последнем есть «кукл».
2. Нет комментариев, кроме сказанного выше про ЛЧИ.
супер пост
жирный плас

особенно это:
 «Кстати можно прикинуть влияние ЛЧИ на рынок… имхо в неслучайно в период агрессивной торговли лчи на фсе плечи… рынок превращается в унылое говно...»
«Самое интересное, что нет способа избегнуть слива. Не спасет ни дисциплина, мани менеджмент, ни грааль, ни психология. Т.е. в такие моменты лучше не торговать совсем.»
avatar

astray

astray, а если рынок на ЛЧИ превращается в унылое говно потому, что «на европейской части России предзимье, насколько хватает памяти, никогда раньше не было столь продолжительным и мучительным, как сейчас. Последние годы мы не можем вступить в зиму, долго ждем мягкого снега, сугробов, солнца, а изо дня в день темень, что-то „около нуля“, капель, мокрый снег, бесконечные простуды и дурное настроение вперемешку с усталостью и сонливостью.»?
Подробнее:http://www.kommersant.ru/doc/2873026 
Самое интересное, что нет способа избегнуть слива. Не спасет ни дисциплина, мани менеджмент, ни грааль, ни психология. Т.е. в такие моменты лучше не торговать совсем.  //

А если эти моменты идут не сплошняком, а дискретны? И велика вероятность, что как раз в те моменты, когда ты решишь не торговать, будут пропущены как раз прибыльные моменты? 
Вестников, на это есть А.Г. и его фильтр пилы )
Вестников, соглашусь…
1 тут смысл в том что надо торговать фундаментал или идею… нужна идея привлекающая инвесторов — объем… т.е. безыдейный рынок торговать нельзя… ну а начало движения — на инсайде конечно можно и пропусить...
2 лично я сейчас пробую решить эту проблему за счет более совершенной фильтрации шумов… но пока у мя боковик с июня… т.е наш тухляк не торгуется
ves2010, ну логично. Когда у ТС начинает не хватать ёмкости рынка,  трейдер становится инвестором и торгует фундаментал или идеи. И зарабатывает уже в разы меньше. В процентах доходностей. 
Вестников, 
1 идея в том чтоб отыгрывать идею ботом, а не заниматься тупым бай анд холдом… это даст возможность понизить риски в случае ошибки и повысить профит... 
если знать заранее направление движняка, то число сделок сразу уменьшается вдвое, т.к будем торговать на одну сторону -т в сторону фундаментала… при этом число ложных сделок из-за спекулятивного шума уменьшится 4-8раз…  
2 недостаток этого метода крайне очевиден… нет интервала оптимизации… т.е. нужен очень стабильный бот

что-то маловат гайд для такой темы )
avatar

evgen000

evgen000, все лишнее порезал… там много чего было вкусного… но решил сделать акцент на главном 
Более того, надо понимать что все системщики торгуют примерно одно и то же движение, поэтому их сигналы возникают в одно и то же время

Золотые слова!
avatar

Petrov

ves2010, у вас же арбитраж, парный есть на сколько помню, работает и в последние время. Те что больше давали раньше — сейчас меньше, те что меньше раньше — сейчас больше, у вас не так? я думал у меня похожие торговые идеи, кроме трендовых, я тренд не торгую. 
avatar

MTrader

MTrader, у мя все счас сложно и запутанно… я отошел от парного трейдинга т.к мне нужна средняя сделка в районе 0.3%… т.к мои объемы дают счас проскальзывание 0.06% на круг
Выход только в диверсификации и оптимизации. За бугром поди ещё больше системщиков и денег у них
avatar

ПBМ

Проблемы шумов легко решаемы.
  По моему, здесь может помочь только диверсификация, как по системам, так и по рынкам и инструментам.
avatar

Антон Ш

Как 1% может повлиять на распределение изменения цены за день? Для этого один процент должен сдвигать цену, как минимум на величину не меньше половины дневного СКО. Среднедневное СКО Сбербанка в последние низковолатильные годы примерно 1,2% (раньше до 2010 было почти 1,6%). 90 мио рублей в нем не сдвинут цену на 60 коп. (проверено эмпирически).
avatar

А. Г.

А. Г.,  1-2% как раз и не влияют… а вот выше...
вспомним например про спайки в 2-3% в самых ликвидных бумагах… наглядный результат системной торговли
ves2010, 

Если брать именно Газпром и Сбербанк, то такие спайки там уже года 4 не встречаются. Да и до этого они были исключительно на новостях.

А спайки на низкой ликвидности — милое дело. Их полно даже во фьюче на сипи вне американской сессии.
«все системщики торгуют примерно одно и то же движение, поэтому их сигналы возникают в одно и то же время, „

А вот это очень спорное утверждение. Даже для одной идеи разные параметры приводят к торговле разных движений. Это раз. 

Во-вторых, при разном капитале возникают разные проскальзования при совершении сделок и поэтому на большом капитале торгуемые движения должны быть больше, чем на маленьком. А у маленьких счетов есть выбор вплоть до hft. 

В-третьих, статистика маленьких движений отличается от больших и потому оптимальные методы торговли на них отличаются.

Так что вариативность в системной торговле ничуть не меньше, чем в любой другой и в бОльшей степени зависит от психотипа трейдера, чем от тестов.

И наконец одновременные действия не повышают, а снижают «уровень шума».
avatar

А. Г.

А. Г., 
ну и хорошо…  должны же быть оптимисты ;-)...
я просто буду счастлив оказаться неправым… и что излишняя системная торговля не превращает рынок в унылое говно… жду развернутого поста

кстати средняя сделка на тестах без комиссов и проскальзывания сколько???
ves2010, я сейчас (последние полгода-год) думаю дело в том идёт занос денег в инструмент или вывод оттуда.
если деньги заносят — то почти все стратегии будут в плюсе.
но если деньги забирают, то начинаются разного рода проблемы и драки роботов, в попытке заработать хоть что-то друг на друге.
надеюсь в ближайшее время можно ожидать что-то хорошего на рынке. хотя если ставку ФРС поднимут, то везде кроме Si-шки будет жёсткий тухляк. а если её не поднимут (пока думаю скорее всего) то тухляк будет видимо везде, может быть чуть-чуть помягче.
остаётся всё-таки оптимизация. спокойно сидеть и работать, изучать плазу :)
avatar

ПBМ

ves2010, 

Последний вопрос не понял. Проскальзование — это обязательный параметр при тестах систем. Он устанавливается из прошлого эмпирического опыта. И должен устанавливаться, так как при разных проскальзованиях оптимальные параметры могут оказаться различными.

И при торговле пробоев лимит-цена должна отклоняться от цены сигнала на величину не больше этого проскальзования. Можно эмпирически установить и меньше.  У меня, например, в тестах для всех эмитентов проскальзование+комиссия 0,2%, но Ри, Си, Газпром и Сбер торгуются с в два раза меньшим отклонением, так как при одном входе от 30 до 45 млн. руб. (для фьючей «по номиналу») этого эмпирически достаточно.

А что такое УГ, я не понял. Для трендовиков УГ — одно, для контртрендовиков — полностью противоположное. А случайное блуждание — это время либо относительно больших выигрышей, либо относительно больших проигрышей (с равными вероятностями), но с меньшей вероятностью оказаться около нуля, если конечно нет теста на «не торговать» в нем.
А. Г., тестить с учетом проскальзывания и комиссов не гуд… не видно будет на сколько система стабильна и не видно будет есть ли переоптимизация…
интересна именно идеальная средняя сделка без комиссов и проскальзываний... 
ves2010, 

Стабильность и проскальзование — суть вещи не связанные. Нельзя иметь положительную доходность трендовой системы на контртрендовом рынке, а если подбором параметров при нулевом прокальзовании получено иное, то это «чистой воды» подгонка и нестабильность.
А. Г., вот поэтому многие не замечают что их трендовые боты отлично торгуют контртренд...
комиссы и проскальзывания в ноль… чтоб не искажать результат тестирования… затем смотрим эквити лучшие по доходности и худшие по убытку… если тестить с комиссами и проскальзываниями результаты худших по убытку будут искажены и потеряют свою информативность... 

ves2010, 

Безусловно трендовые боты на небольших движениях прекрасно торгуют контртренд на значительно бОльших, но никакие трендовые боты не смогут торговать контртренды на движениях, сравнимых со средней прибыльной сделкой.
А. Г., да… такое есть… вот поэтому я и спросил про величину средней сделки...


 

ves2010,

Отсутствие проскальзования, вкупе с такой характеристикой, как просадка, приводят в тому, что оптимальными становятся параметры, при которых система торгует чаще и «мельче». Но даже при небольшом проскальзывании при таких параметрах система становится хуже тех, при которых она торгует реже и дольше. А наша задача не приукрашивать, а получить такую систему, которая будет оптимальна на реальном рынке с его ликвидностью и издержками.
А. Г., не факт… проскальзывания и комиссии смещают эквити… причем смещение это постоянное и никакой информации полезной не несет… проскальзывания и комиссии можно легко вычесть из конечного результата… например средняя сделка 0.3%… на моих объемах проскальзывание + комисс 0.06% на сделку… итого все параметры хуже на 20%...

хотя я пожалуй соглашусь, что если поле оптимизации большое, то надо тестить с комиссами и проскальзываниями… т.к. можно запутаться в вариантах… я ушел от такого… у мя 1 параметр оптимизации и всего надо перебрать 20-30 значений этого параметра…
ves2010, 

Проскальзования и комиссии меняют эквити только в точках смены позиции, но не меняют ее точках сохранения позиции. А последние точки не менее важны, чем первые.
ves2010, Напишите примерные «параметры» Ри, 
Какой объем не критичен для внутриДневной стратегии, пусть будет Фрейм 1
Примерный, оптимальный объем  что бы проскальзывание не превышало 100пп?
Кукурузка, 

1000 контрактов легко ложатся в 100 пунктов на операцию на Ри.
А. Г., Спасибо
Кукурузка, 
1 ри не торгую давно… т.к его компоненты ходят гораздо более трендово чем индекс…
2 я не про проскальзывания писал… нальют в любом случае… надо понять что если системные торговцы торгуют сами с собой то ракета тупо не взлетит… как только последние системщики запрыгнут в ракету то весь движняк сразу кончится... 
ves2010, Понятно про что вы писали...
На оборот торгую Ри из-за комисс, и что более трендовая, Такие бумаги как Сбер не как не идут, много убыточных сделок на стратегиях. 
Нальют, то нальют, надо чтоб объем уложился по рынку в 100пп проскальзывания.
Естественно, если нет амеров, или фундамента, системщики распилят рынок, и колебания в конце концов будут затухать… (ШТИЛЬ) Как вы написали, в такие дни лучше быть в не рынка, или пробовать торговать по отдельный стратегии на не большем объеме, (если уж хочется)
да
avatar

ivanovr

Когда системщики торгуют одно и то же, то возникает конкуренция кто первый воспользуется моментом. Остальные в пролете и начинают искать другие возможности. Так что сама природа торговли «размазывает» точки входа. Иначе и быть не может.
Также когда трендовики запрыгивают в импульс, арбитражеры и статистические арбитражеры работают в противоположную сторону.
avatar

ivanovr

ivanovr, надо понять что если системные торговцы торгуют сами с собой то ракета тупо не взлетит… как только последние системщики запрыгнут в ракету то весь движняк сразу кончится… без разницы сел ли  первым сел последним… все огребут лосей
ves2010, естессно, что мало войти первым. Надо еще успеть и первым выйти. Это как с пирамидами (МММ) тот же механизм.
мне очевидно что чем больше системных трейдеров, торгующих примерно по одной логике, тем более стоячим будет инструмент в большинство времени, и тем сильнее будут выходы из диапазона комфортной торговли. что и наблюдаем —  тренды не по +-20% по +-50%

то есть уменьшение  числа системных трейдеров (их сумм) равно увеличению их числа/сумм по последствиям))

ключевая роль в движениях не у тех кто все время в позиции. а у тех кто принимает торговые решения — если их капитал будет значительным, то рынок будет какой и должен быть.
avatar

Vanuta

Однозначно статья — лучше большинства на этом раковом ресурсе. Но допустим афтар упустил момент, который вводит в заблуждение. Каким способом выставляется заявка? Из-за этого получается непонимание и с моей стороны тоже.
спасибо за труд, очень ясно и важные вещи.
avatar

baron_samedi


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW