<HELP> for explanation

Блог им. AGorchakov

"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет" (об инвестициях на крупные суммы)

Допустим, что Вы крупный инвестор (по российским меркам) с ХХХ млн. руб. и 05.06.2012 (почему именно эта дата я скажу ниже) Вы задумались над размещением этих средств на российском  рынке акций (облигации не предлагать). И вот перед Вами выбор: инвестиции или спекуляции? Вы послушали управляющих, как ратующих за первое, так и за второе, и твердо решили: ИНВЕСТИЦИИ на два года, в режиме счета до востребования.

И Ваши деньги попали к соответствующему управляющему. Какой у него выбор?  Если он честный управляющий, а не «рисовальщик», то он должен задуматься о «ликвидационных» издержках в случае досрочного отзыва средств. И тут же получается, что большая доля средств должна находиться в 6 «голубых фишках»: SBER (-P), GAZP, LKOH, GMKN, VTBR и ROSN, или в меньших долях в «полуголубых» типа MTSS или MGNT. Почему? Потому что даже хорошо отобранная неликвидная акция на объеме ХХ млн. руб. при продаже в рынок даст минимум -10% от начала продаж, если ее продавать быстро. А значит продавать такие объемы, чтобы не получить этого проскальзования лучше на росте акции  до заранее определенных целей и по частям. А если цель не будет достугнута к моменту отзыва средств? Тогда см. о -10%.  То же самое можно сказать о «полуголубых» и ХХХ млн. руб., заменив -10% на -5% (вспомним сравнительно недавнюю историю продаж URKA на 1 млрд. руб. за день).

И приняв все это во внимание, мы приходим к портфелю, слабо отличающимуся от индекса ММВБ. И что мы имеем? А вот что

"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет" (об инвестициях на крупные суммы) 

И в итоге мы получаем 10% за два года с просадкой в 21%. Не густо. А ведь то, что рынок будет себя вести подобным образом можно было предполагать 06.06.2012.

Как можно было  изменить ситуацию? Внешне очень просто: продавать при росте на 15% к 05.06.2012 и откупать при падениях до 0% к 05.06.2012. Получим примерно 40% при просадке примерно в 7%. Но управляющий же инвестор, а не спекулянт. Значит второй случай не про нас.

И кстати, об инвесторах. Я уже ни раз писал, что доходность фонда Баффета в 1998-2010 годах составила 8% годовых с просадкой почти в 50%. Так что на этом фоне наш управляющий не так уж и плох.
 

а что заставляет сидеть на ммвб с такой суммой?
avatar

Mr. Bean

Mr. Bean,

Расписанный случай с доходностью 40% и просадкой в 7% для таких сумм с точки зрения ликвидности — нет проблем. Вся проблема найти управляющего, который сделает именно так.

А смотря на приведенные результаты Баффета, где гарантия, что у инвестиций там будет иначе?
А. Г., ну в любом случае наличие ликвидности лучше чем её отсутствие
Mr. Bean, а куда с такой суммой?
так вывод то какой в статье?
avatar

ruscash

ruscash,

Обычный вывод: инвестировать надо только на бычьем рынке. На других лучше спекулировать.
А. Г., то, что рынок БЫЛ бычий мы узнаем потом. на левой части графика.
vfreeman,

Ну иногда это можно предсказать, как, например, осенью 1998-го.
А. Г., есть только одна проблема — «спекулировать» и «с большими деньгами». Как-то это плохо уживается в реальном мире. У «управляющего» в таком случае основной мотив попу прикрыть, т.е на любое твоедвижение ты должен запастись железной аргументацией, которую можно положить на один лист A4… Поэтому выкуп 3 марта — это нечто экстраординарное, ведь если 3 марта продать — то будет логично и не осудят… А что бы купить, нужно заранее себе представить, что будешь писать на этом A4 если будет «второе дно впридачу». А один такой крупный прокол на «больших деньгах» — это крест на карьере в лучшем случае…
Shredder,

Минимум, кстати, не 3.03, а 14.03. Но стратегия, дававшая 40% при просадке 7% описана. Она предполагает покупку 03.03. Строго по правилам. Ну если б не купили до крымского референдума, то можно было бы купить на пробой нуля снизу вверх 26.03.
А. Г., про «второе дно» до меня, Слава Богу, дошло в онлайне smart-lab.ru/blog/170769.php#comment2487137

Но это сути не меняет… «Большие Деньги» предполагают известную долю бюрократии, которая со «спекулировать» не живет. При этом, по-факту, гораздо комфортнее «обоснованно» слить 50% чем слить «out of the blue» 5% пытаясь заработать 55%
Shredder,

А хэдж-фонды чем занимаются, как не спекуляциями? Арбитраж, лонг-шорт, трендфолловинг — это все спекуляции. А деньги там немалые. У нас на указанные суммы все это тоже реализуемо.
А. Г., Хедж фонды диверсифицируют всё-таки. Да и пенсионными деньгами не избалованы совсем… (что в моем понимании и есть инвестиции измерямые в годах)
Shredder,
Пенсионные деньги, как и ритейл идут в хэдж-фонды через фонды фондов. У Бигсса это описано.
Shredder — Вы не совсем правы, крупные инвесторы гораздо спокойней, если заранее объясняешь и показываешь что собираешься делать — вопросов нет, они гораздо лучше понимают природу риска. Самые ресурсные по затратам времени клиенты- это «маленькие» клиенты (1-15 млн). «Съедают» очень много времени — очень переживают по поводу и без(чего с рублем, чего с рынком, а вот на рбк сказали, а почему просадка -1%).
Андреев Андрей, Я говорю именно про «большие деньги», а не про крупных, как Вы выразились — «инвесторов». А 1 — 15 млн. это вообще жесть… Для них потеря — трагедия. А те, кто зашел сайзом в Крвмский геп — спокойно могли себе позволить потерять 50%. Я бы, кстати не называл их «инвесторами» — это сложно назвать инвестицией…
Отличные замечания! Полностью поддерживают! Сразу виден опыт работы с реальными большими деньгами.
avatar

kbrobot.ru

++++, аргументированное цифрами мнение всегда радует, вывод понятен.
avatar

Kosta

Вывод следующий: ждем большого «факапа» на рынке и заходим…
avatar

NeroWolfe

NeroWolfe,

Если исключить 1998 и 2008-й, то, кстати, хорошая стратегия для спекуляций на индексном портфеле в России.

А вот для отраслевых индексов — это не так. Кто купил энергетику на падении в августе 2011-го, думаю «локти кусают» до сих пор.
«ИНВЕСТИЦИИ на два года, в режиме счета до востребования»
Мне одному кажется, что эта формулировка ничего общего не имеет с инвестициями?
ДВА ГОДА на инвестиции в акции? Вероятность получить убыток на горизонте 2 года около 70% (при инвестировании в индексные акции), где-то видел табличку.
avatar

GSV_pusher

GSV_pusher,

Вероятность получить убыток точно меньше 70%, даже меньше 50%, так как глобальное среднее у индексов положительно. Это вопрос просадок более интересен.
А. Г.,
«Вероятность получить убыток точно меньше 70%, даже меньше 50%, так как глобальное среднее у индексов положительно. Это вопрос просадок более интересен.»
Указанное вами свойство рынков акций (глобально растущий тренд) именно и проявляет себя на длительных временных отрезках: вероятность получить убыток на 20-летнем отрезке приближается к нулю. А вероятность получить убыток на 2-годовом отрезке выше 70%. Есть исследования на эту тему для индекса SP500 и у Грэхема есть эти данные в «разумном инвесторе».
Что это значит? Это значит, что если вы возьмёте любой 2-годовой отрезок на протяжении 1920-2014 гг, то на конец этого периода вы будете с прибылью в 30% случаев (точные цифры не помню, но вероятность ниже 50%).
Следовательно, опасно называть попытку увеличить средства за 2 года с помощью акций инвестициями. Такой подход имеет отриц. мат. ожидание.
GSV_pusher,

По сравнению с временами Грекхема ситуация изменилась кардинально. Тогда были монетаристы, а со времен рейганомики «баблопечатники» взяли верх.
GSV_pusher, дело не только в доходности/убытке: режим счёта «до востребования» при инвестировании не приемлем.
пример инвестиций не очень корректен, так как режим «до востребования» и «ликвидационные» издержки в случае досрочного отзыва средств — это частный случай, условия которого оговариваются отдельно.
Sambojoy,

Этот режим обязателен во всех открытых фондах и официальном ИДУ в России.
А. Г., условия такого отзыва, по-моему, не регламентируются законодательно в части распределения издержек и остаются на усмотрение сторон?
Sambojoy,

Еще как регламентируются. В открытых фондах есть обязанность ежедневно котировать паи через СЧА/число паев плюс-минус максимум 0,5%, в ИДУ вывод в течении 5 банковских дней после заявления клиента.
Sambojoy, «режим счёта «до востребования» при инвестировании не приемлем.
пример инвестиций не очень корректен»
Согласен, это очень странная формулировка. Формально никто у инвестора права вывода денежных средств не отбирает — ни в ПИФах ни в ДУ (как правило), но я, как фин. консультант должен НЕ ПРИНЯТЬ такие деньги в ДУ, моя обязанность ОТГОВОРИТЬ клиента распорядиться деньгами таким образом — «на 2 года в рынок акций», т.к. это очень глупо.
отвечая на ваш вопрос в своём топике уже написал, что у автора нет ХХХ млн руб под управлением, но какая бы сумма не была, то что вы называете "«ликвидационные» издержки в случае досрочного отзыва средств" не должно ложится на управляющего полностью.
досрочный отзыв средств предполагает издержки владельца капитала, отзывающего средства — так было и есть во всём мире и условия фиксируются при размещении средств.
если управляющий это не учитывает — это проблемы его и его инвесторов — они находятся под ударом при любом состоянии рынка.
avatar

Sambojoy

Sambojoy,

Ликвидационные издержки получает инвестор, а управляющий получает репутационные.
А. Г., не согласен, я вроде постарался подробно (для ответа в топике) написать понимание «ликвидационных» издержек в отношениях управляющего и инвестора, так что репутационного риска для управляющего нет. это просто один из вариантов отношений инвестора и управляющего, который даёт возможность инвестору экстренно изъять средства, но — это всегда подразумевает его потери при таком раскладе событий. это нормальная международная практика.
Sambojoy,

Еще какой. Например, инвестор увидел 20% прибыли по переоценке, подал заявление на вывод и получил 0%. Вы думаете он вернется к такому управляющему и посоветует его знакомым?
Когда началась эта заварушка в Крыму, вола лежала ниже плинтуса, путы 110 мартовские стоили по 50п, просадку на 30% от условного портфеля в 1 миллион можно было захэджить на 3 тысячи рублей-:) да, срок страховки был бы всего 2 недели, ну так там уже было горячо, 3-5 тысяч рублей можно было выделить (всего 0.3-0.5% от портфеля), если уж так не хотелось распродавать порфтель.
ganjatrader(getstar),

Вы что, там ликвидность была «никакая». 960 путов купить было невозможно без 100%-го проскальзования по премии.
А. Г., 1000 сложновато было, согласен, но путов 150 реально было, а это потенциальные 500тысяч убытков перекрывало. По сути всего было 3 дня на раздумья и общий обьём всего порядка 3000 контрактов. Счастливчиков не так много-:)

ganjatrader(getstar),

Ну я про ситуацию «в моменте» говорил, за 3 дня набрать можно было — весь вопрос куда бы ушла цена за 3 дня.
А. Г., надо было на Смартлаб заявку кидать-:) 1000 коней по 60п- это 40тыр. в карман, после 2-ух лет унылого рынка никто не верил тогда, что будет такой обвал, народ бы подумал, почему бы на халяву 40 тысяч не рубануть, осталось то всего 2 недели до экспиры-:)
Да, инвестировать в неликвид «до востребования» — значит рисковать «попасть на проскальзывании». Но если инвестор вменяемый, то можно объяснить всё это при заключении договора. Ну и тут появляются разные промежуточные варианты, типа «до востребования» не более четверти стоимости портфеля в квартал. Хотят забрать 25%, нет проблем, продаём неликвида сколько купит рынок, добиваем нужную сумму ликвидом, а в течение следующего месяца постепенно выравниваем портфель. Мне кажется нормально получается.
Russian_Insider,

Если это не интервальный (с входом-выходом раз в квартал) и не закрытый (с входом-выходом раз в год) фонды, то управление на рынке ценных бумаг в России подразумевает режим счета до востребования. Консалтинг на брокередже — это вообще отдельный разговор.
Russian_Insider, «но если инвестор вменяемый,» бывает один на тысячу :)
speculair, может и так, но в любом случае, с «невменяемыми» лучше не связываться.
Russian_Insider,

Так Вы «слона не продадите» :)
А. Г., :))) А почему кстати «облигации не предлагать»? На росте не грех что-нибудь и продать, а чтобы «жаба не душила» если рынок выше идет, можно купить облигации с доходностью 10-15%.
Russian_Insider,

Да «не грех», но инвестор будет думать, что ребята тупо будут сидеть в облигах (мы же об инвестициях говорим), а он не для этого деньги на риск выделил.
Господа, всё же, я считаю, такого клиента нужно отговорить от такого способа «инвестирования» как «на 2 года в акции», особенно «Если я — честный управляющий, а не «рисовальщик»».
При такой постановке вопроса не может быть никаких инвестиций, по крайней мере, на фондовом рынке. Пассивные инвестиции в индекс или в основные акции индекса на отрезке 2 года рискованны настолько, что сводят на «нет» все потенциальные прибыли (по сравнению с консервативными способами распоряжения этими деньгами)
avatar

GSV_pusher

GSV_pusher,

Ну инвестор то думает, что управляющий умеет выбирать растущие активы и получать хорошую прибыль при любом индексе. Тем более, что инвестирование рекламирует управляющий.
А. Г., В таком случае мне/управляющему надо отказаться от такого «инвестора» :)). Если я вижу такого «инвестора», я стараюсь его отговорить от «инвестиций» и от «поднять бабла на бирже» за 1 год. Так должен сделать профессионал. Тут опять же хорош критерий «мамы» — мог ли бы я предложить такой продукт/услугу маме? Если нет, то я не должен предлагать её никому.
Рано или поздно, через несколько лет применения такого принципа, вас будут окружать не клиенты, а партнёры, с которыми вас будут связывать более, чем деловые отношения. Это касается любой области, любого бизнеса, не только доверительного управления.

Таким образом, главный вопрос топика:
«И в итоге мы получаем 10% за два года с просадкой в 21%. Не густо.
Как можно было изменить ситуацию?»
— отнести на депозит. Для сумм свыше 5-10 млн. банки дадут спец. условия.
Мне кажется, это единственный правильный ответ.
Ну как вариант 90-95% на депозит и 5-10% в индекс.
GSV_pusher,

А на фига человеку, у которого бОльшие суммы лежат уже в швейцарских банках, класть ХХ млн. руб. на акции? Человек уже выделил долю на риск с высокой волаьтильностью, чтобы получить хорошую доходность за пару лет.

Последний временной горизонт для русского инвестора считается длинным. Других у нас нет.

А то, что управляющий рекламировал инвестирование — это заложено в условиях топика. Если Вы поступите так, как описали, этот инвестор к Вам не придет.
А. Г., «А на фига человеку, у которого бОльшие суммы лежат уже в швейцарских банках, класть ХХ млн. руб. на акции?»
Не знаю! Ну да фиг с ним, в общем!
Вывод-то какой тогда? Что у этого воображаемого инвестора шансы не хуже чем у Баффета? Проблематика топика понятна, а варианты ответов какие?
GSV_pusher,

Ну вывод то я уже сформулировал выше

smart-lab.ru/blog/191828.php#comment2821199

А какой смысл ориентироваться на общую максимальную сумму клиентских в ХХ млн. руб. для человека, думающего о карьере управляющего, я просто не понимаю. И тем более критиковать тех, кто стремится к ХХХ млн. руб. и тем более тех, кто их давно превзошел.
А. Г.,
«А какой смысл ориентироваться на общую максимальную сумму клиентских в ХХ млн. руб. для человека, думающего о карьере управляющего, я просто не понимаю.»
— как это? О чём идёт речь? Разве есть управляющие, которые говорят «больше 100 млн. я не возьму»? Тут, наверно, про что-то другое?
«И тем более критиковать тех, кто стремится к ХХХ млн. руб. и тем более тех, кто их давно превзошел.»
— Непонятно, о чём речь. Зарабатывать — не грешно, ведь. Стремиться — тем более.
GSV_pusher,

Ну мы только в это топике выяснили, что неиндексные инвестиции для ХХХ млн. руб. в России достаточно проблематичны, если управляющий заботится о ликвидационной стоимости активов. Вы же сами выше написали, что отговорите инвестора инвестировать такую сумму в стратегию «купил и держи» на российских акциях при условии возможного досрочного вывода средств (а иного в ИДУ не дано).
… Ну во первых, нужно брать не 98-2010 года, а 99-2010 чтобы получить 8% сложных процентов в год, потому что за 98 год Баффетт сделал прирост 48,3% и за эти 13 лет доходность уже 10,7%, за время 1999-2010 индекс S&P рос на 2% в год, за 1998-2010 3,8% в год. С учетом дивидендов.
… Во-вторых, доходность Баффетт делает на капитале в несколько триллионов рублей). Когда у него капитал был меньше — доходность была больше 25% в год. И т.н «просадки» Баффетт всегда встречает с кешем, а вы выставляете как будто от закупился на хаях и терпит) И откуда вообще взяли информацию «с просадкой почти 50%»?
… Без спору — с ростом капитала в управлении доходность стремиться к доходности индекса рынка, как бы активы хорошо не отбирать, потому что в какой-то момент становится мало подходящих активов по размеру.
.
Про ликвидность — очевидно что российский рынок менее ликвиден, но если будет не гипотетический 1 управляющий с ххх млн. р., а десятки, то вывод денег одним клиентом может перекрыть другой управляющий чтобы не продавать хороший актив за бесценки.
.
Вывод простой я делаю — если у управляющего ххх млн.р. и у него обязательство вкладывать в акции и в любой момент ему могут сказать вернуть в течение 5 дней — по большей вероятности это полная хрень, при любом спаде цен он рискует потерять кучу возможностей для покупок, люди любят продавать при падении и запросить вернуть могут как раз в такой случай. Если же убрать этот случай, то задача управляющего расчитать такие активы которые будут его устраивать по доходности и возможности соблюсти правило 5 дней, ММВБ не заканчивается рынок акций, ххх млн.р. приличные деньги чтобы напрямую договариваться с крупными акционерами компаний для вхождения в акционерный капитал на особых условиях.
.
А вообще правило 5 дней по сути просто изолирует управляющего от любой доходности, и не важен какой рынок, в США тоже бывают новости плохие про хорошие компании которые могут упасть в разы, а гипотетический «инвестор» подумает что управляющие вложил в плохую компанию и запросит деньги.
.
.
Некоторые годы Баффетт сидел в кеше, обычно перед сильными падениями рынка, гипотетический управляющий с правилом 5 дней может так ждать и получить отзыв денег в тот самый день когда акции рухнут, возможность круто вложить деньги потеряется, инвестор будет удивляться почему управляющий не сделал дохода, а управляющий зарекнется больше никогда не брать деньги в управление на таких условиях)
.
И с вами согласен что мало хороших активов с возможностью закупить\продать должный обьем на ММВБ, значит, где то крутые активы с возможностью войти в них через собственников и разместить на бирже)
avatar

Oliver Stocks

Oliver,

Какая разница сколько заработал Баффет в 1998-м, если котировки BRKA в конце 2000-го влиять ниже, чем в конце 1997-го? Я же считал по котировкам BRKA, не по личным оценкам Баффета. А с тех пор, как BRKА стал публичным, ни за один 10-ли летний период он не давал больше 15% годовых по официальным котировкам (не оценкам из отчетов Баффета). Да и 15% давал только на многолетних бычьих трендах. К сожалению не могу скачать котировки BRKA с яхт, чтобы подтвердить расчетом. В воскресенье вечером приведу их.
а смысл смотреть на котировки — это рыночная цена.
в каждом годовом отчете Berkshirehathaway ( www.berkshirehathaway.com/reports.html )
на первых страницах указан рост балансовой стоимости компании начиная с 1965 г.
Балансовая стоимость показывает реальный прирост капитала, а рыночная оценка другая штука которая может отклоняться в ту либо иную сторону. Баффетт, на сколько я знаю, выкупает акции компании с рынка по цене балансовая стоимость+25%
Короче говоря, прирост балансовой стоимости — показатель какую реальную доходность на капитал делает Баффетт.
.
.
В инете до сих пор можно найти результаты доходности его партнерств, когда еще не было компании, он просто покупал акции — там доходность была гораздо выше 20% в год, боюсь соврать под 30%. Схожую доходность показывали большинство из выходцев Грэхема, Баффетт просто дольше всего этим занимается, поэтому больше известен. Тот же вице-президент Беркши — Мангер — тоже у него было партнерство, тот же впечатляющий результат, хотя совмещал с юридической практикой.
.
.
Вы правильно все говорите, просто многие вещи совершенно не важны для того типа инвесторов которые вкладывают в бизнес. Основа всему — не переплачивать за бизнес, только он создает прибыль в экономике, и задача инвестора находить такой бизнес в котором возврат на капитал будет наибольшим при прочих равным, а поскольку можно вложить капитал не 1:1 в капитал компании, а с дисконтом, то рентабельность вложения станет больше. В чем и получается фишка такого инвестора — ему нужно просто следить за тем, что бизнес не стал хуже, ведь только это повлияет на его доход, а если видит что ухудшается и это не исправить — он выйдет из капитала гораздо раньше когда это заметит рынок и акции снизятся в цене.
.
Поэтому, следствием этого для инвестора отношение к краткосрочным колебаниям цен на бирже — ему плювать сколько кто думает стоит его бизнес, он знает ему цену и знает по какой цене его купят конкуренты в случае чего, и он знает что рано или поздно любой идиот увидет что бизнес крутой, как это произойдет — не важно, потому что куча вариантов — компания столько зарабатывать будет что некуда деньги инвестировать = выплатят большие дивиденды, выкупят акции, предложат приличную цену за бизнес = продаст акции по хорошей цене и тд, просто внутрянняя убежденность что деньги вложены в надежный актив на который генерируется прибыль.
.
.
Метафора пришла на ум — хороший бизнес приносит деньги как волшебный горшочек каши из сказки — в какой то момент у вас не хватит места в доме для складирования каши и она выльется на улицу и все узнают о ценности горшочка)
avatar

Oliver Stocks

Oliver,

«Балансовая стоимость»- это ни о чем. Ликвидационную стоимость, т. е. реальную показывают именно рыночные котировки. Они объективны в отличии от тех, которые «рисует» управляющий.

И все рассуждения в исходном топике про инвестора, который просто вкладывает деньги, как в банк. Ему все равно, как будет получена прибыль, главное, чтобы она была именно такой, какой ее оценивает рынок тогда, когда он (инвестор) захочет ее забрать.
А. Г., когда вы так пишете ник почему то на почту не приходит уведомление о сообщении.
.
Беркши учет таков балансовой стоимости, как если бы человек просто владел ценными бумагами и требовалось рассчитать их цену на определенное число., например владеет акцией Х, рыночная цена 31$, на 31 декабря 2012г балансовая стоимость его «компании» будет 31$, на 31 декабря 2013г. стоимость акции 38$ что соответствует балансовой стоимости, разницу 7$ он может отнести в доход от переоценки активов.
.
Изменение балансовой стоимости на акцию и есть реальное изменение капитала компании.
.
Рыночная цена же — внешняя оценка деньгами балансовой стоимости компании множеством людей на рынке, причем рыночная цена не дает точного определения какая цена у крупного портфеля акций компаний.
.
Так вот, бывает на рынке такого, что рыночная цена выходит за пределы справедливой стоимости компании и значит она находится в спекулятивной области, где цена не поддерживается реальными достижениями компаний. Задача инвестора не участвовать в такие моменты в рынке, а покупать компании по справедливой цене или ниже.
.
Пример: Беркши делала за всю историю в среднем 19% годовых, если купить акции по цене балансовой стоимости, если темп сохранится, то деньги будут прирастать на 19% в год. Но какая рыночная цена будет — неизвестно, известно что сейчас не купить Беркши по балансовой стоимости и известно что компании со стабильной прибылью и высоким возвратом на капитал восстанавливаются после сильных падений гораздо быстрее остальных, за полгода или около того, а купить их кроме как в такие моменты по цене балансовой стоимости невозможно.
Oliver, есть множество компаний, торгующихся не по балансовой стоимости, а намного ниже. И если бы вы их купили, то получали бы много лет убытки. И, напротив, есть множество компаний, торгующихся существенно выше балансовой стоимости, которые много лет растут и приносят инвесторам двузначные и даже трехзначные возвраты.

Рынок учитывает все. Перспективные компании видите не только вы, но и другие участники. Многие из них имеют больше информации, не говоря уж об инсайдерах. Почему вы надеетесь переиграть коллективный разум?
speculair, потому что большое заблуждение что рынок эффективен.
.
Компаний множество, а хороших компаний мало. Я не говорю что нужно смотреть только на балансовую стоимость, она только дает часть общей картины, важна суть бизнес, менеджмент, отрасль в которой работает компания.
.
Конечно есть куча компаний где справедливая цена находится ниже балансовой стоимости — обычно это сырьевые компании, где нельзя получить конкурентное преимущество (стабильную прибыль) и компании где справедливая цена выше балансовой — компании где есть то либо иное конкурентное преимущество позволяющее зарабатывать больше своих конкурентов и не тратить много денег на его поддержание относительно прибылей — это компании с брендом в простых областях не подверженных быстротечными изменениями.
Oliver,
Еще раз. «Хорошие» компании видят если и не большинство участников, то абсолютно все профи, по крайней мере, и операторы, торгующие крупными суммами. Как может быть при таких условиях, что рыночная цена что-либо «недооценивает» или «переоценивает»? Вы не видите тут противоречия? Про «эффективность» рынка спорить при этом не вижу смысла, т. к. для этого надо сначала определить, что именно понимается под «эффективностью». На мой взгляд, совершенно очевидно, что, если мы говорим о массовом ликвидном рынке, где присутствует множество участников, в т. ч. крупные профессионалы, и об инструментах с высоким фри-флоат, а не находящихся в руках одного-двух операторов, то цена формирующаяся таким рынком, учитывает абсолютно всё. Под «всё» в данном случае понимается вся имеющаяся на данный момент информация. Поступает новая или подтверждается предыдущая, если рынку нужно подтверждение — меняется цена. Ничего «недооцененного» или «переоцененного» быть в принципе на таком рынке не может и актив стоит ровно столько, сколько за него платит рынок в данный период времени.

И если инвестор хочет действовать на таком рынке успешно, он в первую очередь должен:
— не спорить с рынком, а понять, ПОЧЕМУ цена именно такая. Если какая-то компания торгуется ниже балансовой — значит есть серьезные причины. Если выше — тоже значит есть на то серьезные причины. Их нужно выявить и понять. И, вообще-то, именно это является фундаментальным анализом, а не высасывание из пальца ставки дисконтирования в DCF моделях и прогнозов будущих кэш-флоу. Если ваши оценки не совпадают с рынком, то первое предположение, которое нужно принять как гипотезу и проверить — что ошибаетесь вы, а не рынок
— идти вместе с рынком, а не против рынка.
speculair, во время кризиса многие компании потеряли в цене, не потеряв возможность зарабатывать деньги — какая здесь эффективность то)
Oliver, во время кризиса были все основания предполагать, что они частично потеряют и возможность зарабатывать деньги, поэтому они временно теряли в цене. В середине кризиса никто не мог предполагать действий ФРС, никто не мог предполагать, что они будут успешными, и так далее. Когда стало становиться более ясно, что выход из кризиса найден и все будет хорошо — у участников рынка появились _достаточные_ основания чтобы пересмотреть свои позиции и ценовые уровни.

И — еще раз — я не говорю ни про какую «эффективность», т. к. бессмысленно говорить про неопределенное понятие. Просто нет более осторожного существа, чем миллиард долларов. И когда много миллиардов имеют все основания чувствовать угрозу — они ведут себя соответственно.
speculair, вы достаточно описали понятие «эффективность рынка» я под ним подразумивают то, что вы описали.
.
я могу доказывать свою позицию только конкретными примерами и описывая природу всех внешних изменений, про кучу аналитиков следящих за компаниями — те компании, за которыми пристально следят, обычно, самые популярные и там можно не искать недооцененность, множество компаний занимаются таким банальным бизнесом что просто никому нет до них дела, и от этого они не перестают быть прибыльными.
Когда Баффетт распустил свои партнерства, аргументируя что перестал понимать рынок, что цены оторвался от реальных показателей компаний и не хочет играть в такие игры — через некоторое время произошел обвал, который Баффетт встретил с полными карманами кеша — и его оценка бизнеса не подвела и во все следующие «кризисы», в тот же бум доткомов, все были настолько безудержно рады росту цен в IT, которые не подтверждался прибылями компаний что считали Баффетт потерял свои способности, затем все пришло на круги свои — цены вернулись к справедливым.
.
Все подобные примеры и понимание основы любых изменений в компаниях, которые создают импульсы для рынка на предмет переоценки позволяют инвестору сформировать мышление, навыки, которые помогут ему не потеряться на рынке всеобщего оптимизма и не быть парализованным на рынке окутанном страхом когда, по вашему мнению, все думают что прибыли Кока-Колы как то зависят от действий ФРС и вообще настали мрачные времена, эмоции они такие)
Oliver, вы упускаете важные вещи:) Да, давайте рассмотрим бум доткомов как показательный пример. Думаете, кто-то из профи не видел, что цены заоблачные? Это не так. Но компании показывали двузначные темпы роста прибылей. Цены шли за этими цифрами. Опять же, ВСЕМ серьезным людям было совершенно ясно, что такие темпы роста ДОЛГО продлиться не могут. И когда-нибудь это закончится.

Однако, когда же? Как определить этот момент? Через квартал? Через год? Через 3 года? В реальности бум интернет-компаний продлился пять (!) лет. И очень многие из тех, кто спешил и рискнул пойти против рынка попросту потеряли деньги встав против бурного роста. А еще больше «умников» ничего не заработали.

Кто же был прав? А прав был тот самый «осторожный миллиард», который все понимал, но пока не было _ДОСТАТОЧНЫХ_ оснований сделать вывод, что аномальный рост прибылей закончился — он действовал по принципу «зарабатывай пока есть время». Как только стало понятно, что все, гейм овер, как только появились первые значимые подтверждения окончания периода аномального роста — тут же стали пересматриваться ценовые ориентиры. И прав был тот, кто додержал и продал когда началось падение, а не когда еще шел рост. Т. к. сколько он продлится определить было нельзя заранее, т. к. будущего, в отличие от текущей информации, не знает никто.

Вот это — то, что вижу в «буме доткомов» я. Возможно вы видите что-то иное. Но это повторилось потом, и повторяется сейчас. Перед кризисом нельзя было найти серьезного участника рынка, который не понимал бы, что на ипотечном рынке США — пузырь, который сдуется. Но сколько он будет надуваться предсказать было нельзя. Поэтому даже официальной рекомендуемой стратегией многих инвест-домов, рекомендуемой крупным клиентам, было «танцуй, пока играет музыка, а когда закончится — беги». Я хорошо помню, что в Citigroup даже все фундаментальные причины вскрыли, целые трактаты писали, раскрывающие «подводные течения» будущего кризиса, усиливавшиеся глобальные дисбалансы. Причем делали это намного профессиональнее популярных алармистов типа какого-нибудь Хазина. Только вывод и рекомендации у них были другие: не идти против всего мира, а идти за плохой, разрушительной тенденцией, фактически усиливая ее, а потом, когда наконец «ОНО НАЧНЕТСЯ» — бежать и спасаться.
В итоге алармисты продолжают заседать на кухнях, а богатые стали снова еще богаче. Кто из них умнее — не мне судить.
speculair, про бум доткомов ничего особого не знаю, кроме того, что компании одна за одной выходили на биржу и просто имея приставку в названии связанную с интернетом ее оценивали сразу в миллионы, когда самого бизнеса и нет с прибылями.
Вы же приводите в примере аномальный рост — почти весь бизнес проходит через это и его ценность растет в разы в это время, я же выделил во всех бумах эмоциональный окрас — будущее светлое, все шикарно, люди видя как цены на акции ростут видят в этом подверждение своих действий и вкладывают еще. Баффетт описывает эту ситуацию — все кружатся в танце и все знают что он закончится, но в зале часы без стрелок и все хотят как можно дольше насладиться этим золотым дождем. А падение в таких случаях идет стремительным.
.
Инвестору не нужно гадать и участвовать в этой эйфории, видя переоцененность ему проще просто ждать и единственному на рынке иметь кеш когда все пытаются избавиться от своих активов.
.
Про ипотеку в США мне понравилась книга «Большая игра на понижение» описывает историю нескольких талантливых людей которые разглядели намечающуюся тенденцию и поставили кучу денег на событие в которое никто не верил — обвал цен на жилье. Все эти сити банки выглядили как дети малые в такой передряге
Дополню:
конечно, можно сказать, что все это «неразумно». И что надо исходить из «консервативных» оценок. Но на этом вопросе проходит водораздел между социализмом и капитализмом. Последний развивается путем бумов и крахов, это его способ существования. Единственное условие долгосрочной успешности — чтобы периоды бумов каждый раз превосходили свои предыдущие максимумы и оно как видно по истории — вполне выполняется.

«Разумные» же социалисты, пытающиеся все отрегулировать в соответствии со своими представлениями о «светлом будущем» каждый раз оказываются в луже. Потому что человеческий разум не может понять будущего. Многие вещи просто невозможно представить. Если бы вы в середине 90х предрекли, что второсортный производитель компьютеров Apple станет одной из крупнейших компаний мира, выручка которой будет существенно превышать ВВП целых государств, а простой интернет-пейджер станет не только тоже одной из крупнейших компаний, но и «орудием революций» — вам бы просто покрутили пальцем у виска все ученые, аналитики, футурологи и все, кто считает, что знает что-то о будущем. Однако же, это произошло. И еще очень многое произошло и происходит из того, что не только 20, но и 10 лет назад представить на уровне существенной вероятности было абсолютно невозможно.
speculair, может предсказать тот, кто разбирается в своей области, тот же Билл Гейтс описывал в прошлом текущее настоящее в его области, другие люди делают то, что считают нужным чтобы добиться своей цели и изменяют мир.
speculair, И прав был тот, кто додержал и продал когда началось падение, а не когда еще шел рост.
_________________________________

А как определить, что началось падение? -15% от хаёв это началось падение или ещё нет? В начале 2000-го года была коррекция -15% по индексу, затем рост ещё на 40% и обвал. Вы видели как сдувался Насдак, это было очень быстро.
ganjatrader(getstar), по внешним факторам, конечно. А без них никак. В 2008 г. кому-то было не ясно, что кризис начался?

Кроме А. Разуваева и сумасшедших усреднялок всем ясно было…
Oliver,

Про почту ничего не могу сказать, я не администратор сайта. А по существу Вам уже ответили на это сообщение, мне добавить нечего. Я придерживаюсь мнения, что для инвестора на рынке ценных бумаг (не в бизнес) первична именно рыночная цена, а балансовая — абстракция, не имеющая отношения к его доходности.
А. Г., да кажись исправилось.
Ок, вас понял)
Oliver,

А вот и цифры. Котировки BRK-A

31.12.1997 46000
31.12.2010 120450

Итого по сложному проценту 7,7% годовых = (СТЕПЕНЬ(120450/46000;1/13)-1)*100%

И это при двух просадках в почти 50%

Как видите память меня не подвела :)
А. Г., я за рыночной не следил, тут ничего не могу ответить, вы правильно сказали в этой части с ростом.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP