<HELP> for explanation

Блог им. AGorchakov

При каких плечах рынок превращается в казино

Все-таки вчерашняя дискуссия заставила меня точно подсчитать границы плечей для приращений 5-ти минуток (без междневных гэпов), при которых любое статотличие цен от абсолютно непредсказуемой последовательности будет «съедено» существующей непредсказуемой составляющей в ценах. Как и в любом статисследовании мы получим две цифры:

— границу, ниже которой статотличие от  абсолютно непредсказуемой последовательности сохраняется;
— границу, выше которой  статотличие от  абсолютно непредсказуемой последовательности отсутствует.

Что между границами? Не знаю. Итак, вот эти границы для некоторых инструментов:

евро, фунт 1:25, 1:35
йена 1:22, 1:30
австралийский и канадский доллары 1:15, 1:20
 S&P500 1:10, 1:15
индекс РТС 1:6, 1:10 

Что это значит? Только то, что торговля со средним(!) временем в позиции больше 15 минут с плечом выше второго в указанной таблице — это казино.
 

Подчеркну — торговля с плечом меньше первой цифры не гарантирует прибыли, так как это только граница, на которой цены еще отличаются от  абсолютно непредсказуемой последовательности. Однако это отличие еще надо уметь обращать в свою пользу на все 100%. А так как любой метод на случайной последовательности обладает некоторой ошибкой, то, вероятней всего, оптимальное плечо даже ниже указанного.

С уважением
 

Единицы, кто над этим задумывается, хотя это является столпом в торговле.
интерсная мысль, жаль кармы для плюса не хватает.
avatar

ololosha

А.Г. еще поправку на объем нужно делать ;)
Если депо 1,0 мио, то 1к8 может вполне себе и не казино еще. Но если депо например 200-300 мио, то направленная позиция 1 к (5-6 и выше) уже попахивает авантюрой :)
RS-trade,

Тут все расчеты к объему не имеют отношения. Объем возникает, когда мы начинаем учитывать проскальзование. Если проскальзование нуль, то мои цифры верны для всех таких объемов.
А. Г., совершенно правильно, но где в реале найти «проскальзывание нуль»? работая только 1К на СМЕ и до 10К на ФьючеРТС.

Только я не о математике, а о содержании так сказать, большие плечи на больших суммах — есть казино, даже если укладываются в некие статистические рамки )
Stas Ivanov,

В казино тоже джек-пот берут некоторые. Так что аргумент, что кто-то выиграл в казино не является доказательством, что это не казино.
А. Г., если не строить пирамиду, после каждого движения цены в мою пользу, ставить стоп лосс в безубыток, а при этом добавлять такую же позицию, и выставлять очередной стоп к данной позиции и при первом срабатывании быть всегда в убытке по стоп лоссу.
А.Г. Ни при каких! Это миф! Торгующие на рынке FOREX ограничивают убытки SL и плечи им по фиг! Если конечно есть возможность торговать дробным лотом или позволяет капитал — А ДРОБНЫЙ ЛОТ СЕЙЧАС ПРЕДОСТАВЛЯЕТ ЛЮБОЙ ДЦ! И ЕЩЕ НА РЫНКЕ FOREX нет гэпов(почти нет — если только с недели на неделю). Ну сколько уже можно об этом?
avatar

Archie

Arlekin,

Во-первых, «плечи не по фиг». А что касается второй части Вашего топика, то я не понял связи между моим утверждением И Вашим.
А. Г., Вы задавали вопрос в блоге Василия — вот ниже написал конкретный пример. ГДЕ ТУТ МЕШАЕТ ПЛЕЧО КОНТРОЛИРОВАТЬ РИСКИ?
Arlekin,

Ниже я пояснил, что такое плечо через соотношение между рынком и счетом. А в данном случае предполагается, что позиция всегда открывается с указанным плечом.
Arlekin,

Вы написали пример, где плечо ниже минимумов первого. Я же говорил об опасности торговли с плечом выше второго столбца.
Arlekin, При том, что у начинающих всегда есть соблазн на какой нибудь новости сорвать жирный куш, открывшись на всё пчечо, я такое вижу иногда по отзывам на форумах. Но не думают о том, что можно получить такой же очень жирный лось!
Депозит 1000 долларов. Плечо 1:100 лот 0,01. Покупка EUR/USD по 1.3500 SL 1.3400. Риск за сделку 10 долларов. ЭТО 1% от депозита. КАКИЕ НА ФИГ ПЛЕЧИ????
avatar

Archie

Arlekin,

В Вашей схеме плеча нет вообще. Плечо — это число лотов лишь опосредовано. Плечо — это когда изменение рынка на n% влечет изменение счета на k*n%. Тогда плечо 1:(k-1).
А. Г., плечо — это когда изменение рынка на n% влечет изменение КАПИТАЛА на k*n%. капитала а не «счёта»! маржинальный счёт — это всего лишь инструмент, позволяющий эффективно снижать объем задействованного в сделке рискованного капитала (снижать риск на контрагента)

сто раз нужно объяснить или тысячу прежде чем дойдет?
karapuz, Совершенно верно!
karapuz,

Если счет самофинансируемый, то это БЕЗ РАЗНИЦЫ — есть у Вас деньги вне его или нет. А если пополняемый, то тогда надо считать от того суммарного счета, который самофинансируемый.
А. Г., Вы видимо на рынке FOREX не торговали? Я работаю с плечом 1:100 в одном из ДЦ уже много лет и мне это никак не мешает!
У меня максимальное плечо 1:1.3 то есть, всего на 30% больше чем у меня активов и то это по личному счету, а по банковскому никаких плечей к лимитам.
Отношусь к Вам с большим уважением.
НО вот это
///евро, фунт 1:25, 1:35
йена 1:22, 1:30
австралийский и канадский доллары 1:15, 1:20////
«когда торговля превращается в казино»
«притянуто за уши»
РИСКИ КОНТРОЛИРУЮТСЯ СТОП ПРИКАЗОМ А НЕ ПЛЕЧОМ!!!
avatar

Archie

Arlekin,

Ничего подобного. В Вашем примере стоп стоит на 0,7% от цены, значит с плечом 35 Вы потеряете 24.5%. То, что Вы «взяли риск» в 1% на 0,7% движения цеены — это значит, что плечо у Вас 1:0.43. Ну так это ниже даже минимумов из первого столбца. О чем спор?
А. Г., Я Вам пытаюсь объяснить что нет никакой взаимосвязи между плечом предоставляемым ДЦ или брокером и рисками по сделке!!!
Arlekin,

А я разве сказал, что есть 100%-я взаимосвязь? Есть возможность взять такое плечо, есть «учеба», раскручивающая на такое плечо, есть реклама возможности взять такое плечо. Ничего этого нет?
А. Г., ////Есть возможность взять такое плечо, есть «учеба», раскручивающая на такое плечо, есть реклама возможности взять такое плечо. Ничего этого нет?///
Пример — меня «обучили и раскрутили» на плечо 1:100! И что? И как мне это мешает????(см.пример ниже)
Если вы умеете считать(математика на уровне 3 класса) и следовательно сможете посчитать риск за сделку плечо никак не мешает!!!
ДЦ никому не впаривает плечи!
Есть например такой грех у ДЦ (У известных в том числе, но все равно их единицы)
Например — минимальный депозит 2000 долларов.
торговля ведется стандартным рыночным лотом. Человек заводит
2-5 тыс долларов — проводит 2-3 сделки и остается без денег.
Но человек этот просто непроходимый идиот — если он не знаком с математикой 3 класса и не может посчитать сколько составят его потенциальные убытки за сделку по отношению к депозиту!
Есть другой пример (о чем говорил Карапуз).Называется «разгон счета» Когда нет понятия — депозит — есть понятие агрессивная инвестиция сулящая потенциально огромную прибыль в процентах.
Но тут уже дело каждого…
Когда говорят — рынок FOREX плохой а фондовый хороший — мне просто смешно. Рынки все приблизительно одинаковые. Если человек умеет торговать ему не составит труда найти надежного брокера на любом из рынков.
Arlekin,

Где я говорил только о форексе? Я лишь говорил, что если Вы торгуете в определенным плечом: добро пожаловать в казиноВы говорите, что человек, торгующий с плечом, выше указанного мной — идиот. В чем разница? О чем спор?
А. Г., Я ничего не говорил о плече выше указанного — я говорил о риске за сделку который ограничен SL!
///Я лишь говорил, что если Вы торгуете в определенным плечом: добро пожаловать в казино///
Я говорил о том — что вот это Ваше утверждение неверно и привел конкретный пример!
Arlekin,

Повторяю: Вы привели пример торговли с плечом меньше 1:1. И как это опровергает мое утверждение из корневого топика?
А. Г., Я привел пример КОНКРЕТНЫЙ из торговли на рынке FOREX через ДЦ С ПЛЕЧОМ 1: 100. Вы таки не торговали никогда на FOREX раз мы сейчас спорим об этом? Я вот честно скажу — на фондовом не торговал и не знаю в точности как там плечи влияют на риски при торговле! А Вы получается не торговали на FOREX — но у Вас есть сформировавшееся мнения что forex кухни разводят людей на плечи.ЧЕГО В ПРИРОДЕ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕТ ВООБЩЕ! Давайте говорить о том что нам хотя бы в какой то степени известно! Если Вы говорите что на фондовом рынке плечи существенно влияют на риски — я Вам верю. ВЫ ЖЕ ТОРГУЕТЕ НА ЭТОМ РЫНКЕ И ЗНАЕТЕ ЭТО ВСЕ НЕ ПОНАСЛЫШКЕ! Так уж поверьте и мне! Будьте добры!
Arlekin,

Вы хоть ответы то читаете? Я уже третий раз повторяю, что в Вашем примере нет плеча 1:100 и даже 1:1 нет. Второй раз повторяю: плечо — это соотношение между динамикой рынка и динамикой счета при наличии позиции.
А. Г., ///плечо — это соотношение между динамикой рынка и динамикой счета при наличии позиции.//// откуда взялось такое определение плеча?
Arlekin,

откуда взялось такое определение плеча?

=======================================

Я выпал в осадок...:) Я не знаю, как учебник по инвестициям пересказывать…
А. Г., Учебник по инвестициям я не читал!) Но вот это определение мне кажется верным:
//Плечо — — это отношение заёмного капитала к собственным средствам (иначе говоря, соотношение между заёмным и собственным капиталом)//
Я не прав?)
А. Г., Плечо — — это отношение заёмного капитала к собственным средствам (иначе говоря, соотношение между заёмным и собственным капиталом)
Arlekin,

Правильно. А теперь подсчитайте заемный капитал к размеру счета в Вашем примере.
Даю ответ: При капитале 1000$ Вы купили на 1350 долларов (если при SL 1,34 Вы теряете 10$). Итого заемный капитал 350$ или 0,35. Где плечо 1:100?
А. Г., Мне ДЦ предоставляет (или впарил) такую возможность! Или Вы считаете — что если есть такая возможность я с 1000 куплю сразу 100000 долларов????? ))))))))))))))
А. Г., Заканчивая тему.
1.Не нужно утверждать что ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ плеча влияет на контроль рисков при торговле!
2.Не нужно говорить что де кухни FOREX — впаривают своим клиентам плечи чтобы их обобрать — это неправда!
P.S. Не хотел с Вами спорить — отношусь к вам с большим уважением, но «Истина дороже».
Если позволил себе слишком резкие высказывания — приношу извинения!
Arlekin,

Ну вообще п. 1 в моем корневом топике и не присутствует. А вот второе — это правда. Только причем здесь только форекс? Я же привел цифры плечей и для фондовых индексов и тот, кто их впаривает — такой же мошенник.
А. Г., Вы только что писали что плечо это
/// Второй раз повторяю: плечо — это соотношение между динамикой рынка и динамикой счета при наличии позиции.///
Теперь уже вы со мной согласны?) Все! Я пас!)
Arlekin,

Да просто приведенное Вами последнее определение и мое — это ОДНО И ТО ЖЕ. Это элементарно может доказать даже школьник с пятью классами образования.
А. Г., При чем тут вообще динамика рынка и динамика счета? Где конкретно! Какой такой учебник по инвестициям такое говорит???))
Arlekin,

Учебник по алгебре 5 класс, раздел пропорции.
А. Г., Пожалуй самое развернутое и понятное определение все таки дал Карапуз
///плечо — это когда изменение рынка на n% влечет изменение КАПИТАЛА на k*n%. капитала а не «счёта»! маржинальный счёт — это всего лишь инструмент, позволяющий эффективно снижать объем задействованного в сделке рискованного капитала (снижать риск на контрагента)////
Arlekin,

Правильное классическое определение дали Вы:

Плечо — это отношение заёмного капитала к собственным средствам (иначе говоря, соотношение между заёмным и собственным капиталом).

Карапуз вообще уводит дискуссию в сторону. Я уже отвечал ему, что счет — это те средства, которые лежат в самофинансируемом портфеле (т. е. без ввода-вывода). Если счет у брокера или «кухни» — это просто часть средств, и в случае слива они могут быть пополнены, то конечно это не те средства, от которых надо считать плечо.
А. Г., Если совсем уже упростить — то мне ПРЕДОСТАВЛЯЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПЛЕЧО 1:100 НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО Я ВСТАЮ В ШОРТ ИЛИ ЛОНГ «НА ВСЮ КОТЛЕТУ».
ГОВОРИТЬ ЧТО ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ПЛЕЧА НА РЫНКЕ FOREX МЕШАЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ РИСКИ — НЕПРАВДА! Вы хоть с этим согласитесь?
Arlekin,

А я с этим вроде и не спорил. Если размер лота позволяет по отношению к собственному капиталу позволяет брать плечо меньше, то человек может этим пользоваться.

Я и в ветке Олейника про форекс уже писал, что единственным мошенничеством на финансовом рынке (не важно форекс это или фонда) является «раскручивание» наивных клиентов на плечо. Потому не наивный, как Вы правильно заметили, не будет его брать. Причем понятие «наивный» не зависит от времени торговли.
А. Г., ///что единственным мошенничеством на финансовом рынке (не важно форекс это или фонда) является «раскручивание» наивных клиентов на плечо///
На фонде не знаю!
На forex — это просто ВОЗМОЖНОСТЬ и ее никому не впаривают!
Я могу позвонить ДЦ и мне «сделают» 1:1. Но мне это совершенно не нужно!
Arlekin,

Не впаривают? Да это плечо во всех рекламах присутствует. Для чего?
А. Г., единственным МОШЕННИЧЕСТВОМ на рнке является не отдать им их деньги и убежать!!! как мф глобал или пфг и т.п.!!! вот это риск, а «плечи» даже ребенок способен посчитать
А. Г., Если у Вас собственное определение плеча — я пас!)
А. Г., давайте отвлечемся от понятия плеча!!!
Где здесь казино? Риск 1% от депо это казино?
Я Вам привел конкретный пример из торговли!

///Депозит 1000 долларов. Плечо 1:100 лот 0,01. Покупка EUR/USD по 1.3500 SL 1.3400. Риск за сделку 10 долларов. ЭТО 1% от депозита.///
Arlekin, в вашем примере в сделке почти нет плеча: вы потеряли 1% депозита при движении инструмента на 0.75%, ваше плечо составляло 1.3
Плечо 1:100 — это была бы потеря 750 долларов на капитал 1000 при таком движении. Размер позиции должен был быть в 75 раз больше,чтобы получилось плечо 1:100.
I_scalp, Предоставлено но не использовано.
Arlekin, Ясно, неправильно понял. Согласен с вашей логикой. Все упирается в риски, как всегда, никого никто насильно 100 плечо брать не заставляет. Но вообще-то автор говорит то же самое.
Arlekin, риск можно взять стоп приказом, который будет сбит 5 раз, если плечо очень большое, а стоп очень близко, а может не выбит вообще, если плечо 1к1, а стопов не ставить при этом вообще, так как основные валюты не обесценятся одна к другой в ближайшей перспективе. А значит и депозит.
А.Г. Вы глупостями не мучайтесь.На валютном плечо самое рациональное одно для торговли с диапазоном депозитов от 1000долл до 100000долл. Это 1:100 где за 1пункт лот стоит 10долл,0.1лота 1долл, 0.01лота 10центов.
Алекс Тарноруцкий (Тернер),

Если торговать с 1:100: добро пожаловать в казино. Рынок тут уже не при чем.
А. Г., К сожалению Вы просто тоже абсолютно безграмотны в этом вопросе.Вот удивляет другое, как при такой дремучести пытаетесь что-то комментировать, да и еще и торговать?!!!
А. Г., Я понимаю, откуда это у Вас.Вы на Фортсе торгуете.Ну тогда при переходе на глобальный рынок учтите, что с такими представлениями о плечах, торговать там просто напросто опасно. А переходить придется в конце концов.
Алекс Тарноруцкий (Тернер),

Вообще то я торгую далеко не только на Фортсе. Вы сколько лет на рынке?
А. Г., Я говорю так потому, что уже сталкивался с людьми, которые раньше на Фортсе торговали, а теперь перешли на организацию форексброкера(FXstart).Так что поверьте, знаю о чем говорю, поскольку они таких глупостей там понатворили именно из-за того что безграмотны в плечах на глобальном рынке.
А сам я на рынке с 2008года.
Алекс Тарноруцкий (Тернер),

Ну с плечами мы вроде уже пришли к консенсусу: это объем позиции по номиналу контракта (лота) к объему счета. Я только об этом плече и говорил.
А. Г., Плечо 1:25, о котором Вы говорите, оно может быть актуально для депо свыше 500000долл-1000000долл. У Вас такой депозит? Тогда да.Но советовать тогда людям у которых таких депо нет, ну мягко говоря глупо.Вы поймите, что Фортс, на котором Вы привыкли работать это лилипут по сравнению с глобальным рынком и плечо там формируется совершенно по другому.
Алекс Тарноруцкий (Тернер),

Ну почему ж. Если у Вас депо 1000$, а Вы берете позицию на 100000$, то получаете плечо 1:99. А при депо 500000долл-1000000долл 1:25 — это значит взять позицию по номиналу на 12-24 млн. долларов.
Спасибо, очень ценное замечание. Действительно мало кто вообще задумывался что такой вопрос можно себе задать.
avatar

Simix

Автор, спасибо, интересно
а можете подробнее изложить, как расчеты проводились?

в дискуссию с пионерами, не понимающими сути понятия «плечо» и торгующими всегда со 100/500 «так сказал дилер» лучше не вступать, бесполезно

конечно же, плечо — это отношение объема позиции к средствам на счете
avatar

Sergei789

Sergei789,

В двух словах строго не получится — тут знание теорвера нужно. А идея проста: считаем СКО шума в рамках кусочно-стационарной модели цен и соотносим ее с «силой» «сигнала».
А. Г., а все же? идею с примерно шумом понял — как идею (не понял, что значит сила сигнала)
можете рассказать? тервером более менее владею
Sergei789,

Гипотеза. Приращения цен представляют собой кусочно-стационарный гауссовский процесс. «Сигнал» — это значения параметров отклонения данного процесса от процесса с независимыми приращениями (у меня это смещение, отклонение АКФ от нулевой и отклонение дисперсии от средней дисперсии). Процесс признается отличимым, если хотя один из параметров отклонения может быть статистически выделен при альтернативной гипотезе — стационарная гауссовская последовательность с независимыми приращениями.
А. Г., спасибо, размышляю
Засланцы из Форекс-контор, как вы уже надоели! Берите плечи 1:100 и больше и давайте по волнам, которые любезно предоставит, Ваша кухня умноженные на плечо! Ставьте стопы на 1-2% или сколько там Вам рекомендуют и в путь!
тут блять одни гэмблеры походу трахнутые на всю башку

вы хоть представляете, что такое захеджировать к примеру оборот среднего импортера годовой???

представляете, насколько ему важны оборотные средства и что у него НЕТ ДЕНЕГ лишних чтобы хедж поддерживать? и ему очень важно как можно меньше оборотки отвлекать на это??? и поэтому ему нужно и 30-е и 50-е и 100-е бывает «плечо» — т. к. если нормально всё идёт довнести проще, чем лишние деньги из оборота вынимать!!!

зачем по вашему маржинальные счета придуманы то были вообще? думаете чтоб «кукл оберал толпу» или чтоб вы там в свои тупые игрушки с «матожиданиями» и прочим гэмблерским бредом игрались??
avatar

karapuz

и млять если «плечи» убрать, тогда получится чтоб захеджировать возможные убытки на 1 млн долл мне нужно внести на рисковый брокерский счет этот 1 млн долл — это просто пиздец какой фининжиниринг, акционеры просто обоссутся от счастья когда увидят расходы на привлечение по сути технического бабла
avatar

karapuz

karapuz, а кто и где предложил плечи убрать?
и два — хедж не предполагает прибыль, наоборот — убыток
karapuz, Теперь я понял почему вы так эмоциональны… Никак не могу объяснить сам…
Добрый день.

Полностью согласен с вашим подходом к влиянию плечей на торговлю спекулянта. Единственное, хотелось бы подчеркнуть, что оптимальная доля капитала зависит не от рынка, а от торгуемой системы. Поэтому название вашей заметки не вполне отражает ее суть, и вызывает вопросы. Я бы предложил более узкое название, например, вида: «При каких плечах торговля по АКФ 5 минуток превращается в казино», или что-то навроде. А иначе возникают справедливые замечания, например пост уважаемого Karapuz от 13:42.
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin,

Не только АКФ, но и смещениях («трендах») пятиминуток. И только пятиминуток, но и более редких таймфреймов. Но это получится слишком длинно.
А. Г., Ну вам виднее, что вы анализировали. Я лишь хотел обратить внимание на то, что название «При каких плечах рынок превращается в казино» слишком общее и вызывает вполне понятные вопросы.
anatolyutkin,

А как иначе, если отличия от независимой последовательности выявить нельзя никаким методом. Ведь волатильность шума растет линейно.
А. Г., Мне кажется, плясать надо от настоящей, физической цены. Искать торговую систему для нее, а потом уже по имеющейся торговой системе найти необходимую долю капитала. А вы, насколько я понял, выбираете некую модель для настоящей цены, затем модифицируете эту модель в соответствии с уровнем плеча, а уж потом смотрите, можно ли отличить модифицированную цену от СБ.
anatolyutkin,

Не совсем так. Я действительно беру модель, но в рамках нее статистически доказываю, что НИКАКОЙ метод с таким плечом работать не будет.
А. Г., Не понимаю, если честно, как это вообще можно доказать. Я привык мыслить так: пусть результаты сделок это x(i) процентов на вложенное, i--номер сделки. Тогда финрез={произведение по i от (1+f*x(i))}-1, где f--доля капитала, откуда немедленно видно, что для достаточно большой доли произойдет умножение на ноль при любых x(i). То есть достаточно большое плечо способно угробить любую, сколь угодно хорошую систему. Более подробно это все исследовалось Винсом (оптимальное f) и другими.

А как действуете вы?
anatolyutkin, да, я вот тоже думаю, что неплохо бы эти элементы, описанные вами, ввести в исследование
т.е. недостаточно просто отделить случайный процесс от неслучайного, как у автора…
но я пока не разобрался до конца
а тема интересная весьма
для себя определился с плечом не более 4 — из опыта чисто
anatolyutkin,

Действую иначе. Предполагаю, что условное распределение будущего приращения логарифма цены нормально с некоторыми средним и дисперсией (необязательно стационарными). Тогда оптимальная стратегия заключается в занятии позиции по знаку этого среднего. Далее предполагаю кусочную стационарность среднего, дисперсии и АКФ последовательности этих нормальных распределений. Для определения знака чем больше среднее по модулю, тем лучше, чем больше АКФ, тем лучше и чем меньше дисперсия, тем лучше. Также предполагаю, что дисперсия на разных участках имеет унимодальное распределение с модой в 1, умноженной на некоторую сигму (эту сигму мы и оцениваем по прошлому). С ростом плеча дисперсия растет линейно, а знак величина всегда по модулю равная единице. Начиная с некоторого целого числа умножение сигмы на него начинает значительно превосходить 1.
А. Г., Ага, понял. Но вроде бы надо в качестве статистики брать финрез, а не знак среднего. Нас же интересует значимое отличие от нуля финреза, а не значимое отличие от 50% вероятности положительного/отрицательного знака среднего логарифма приращения цены. А финрез, наверное, также растет с ростом плеча?
anatolyutkin,

Так средний финрез и берется. И берется дисперсия финреза. Средний финрез просто равен сумме модулей средних. Но если есть ненулевая дисперсия, то даже угадав знак среднего, Вы можете получить убыток.
А. Г., Понял. Повторю как-нибудь на досуге, интересны детали, хотя вроде уже понятно, что механизм убивания значимости отличия среднего от нуля аналогичен механизму моего поста от 15:33.

Из другой оперы, и напрямую не относящееся к теме топика. Интересно ваше мнение. Вы берете нормальные распределения (исправленные на геометрические эффекты--но это детали). Насколько вообще это применимо? Эмпирические рыночные распределения имеют тяжелые хвосты, да и вообще, на рынке ведь явно не выполнены условия ЦПТ о малости и независимости влияющих на цену факторов.
anatolyutkin,

Я беру нестационарную нормальность. А с такой нормальностью можно получить «хвосты» любой тяжести у эмпирического распределения.

А там, где много разных методов принятия решений и ни одно из них не превалирует, возникают и условия ЦПТ. Ведь любое действие на рынке — это действие трейдера (или разработчика алгоритма). Если эти действия «слабозависимы», то только нормальность и получится. А нестационарность — следствие нестационарности смещения и числа участников за конкретный промежуток времени.
А. Г., 1) Действительно можно получить эмпирическое распределение, спадающее, к примеру, как 1/x^2 или 1/abs(x) из нестационарного нормального?

2) Я как-то философски против нормальности. Ведь любая хорошая торговая система--это опровержение нормальности распределения. А хорошие торговые системы существуют, причем существуют на разных временах--от секунд до дней удержания.
С другой стороны, вашу концепцию нестационарной нормальности я не изучал, а она выглядит разумно. Надо посмотреть.
anatolyutkin,

1) Нет, такое нельзя, но, ИМХО, такого и нет, хотя бы потому, что для таких распределений нужна неограниченность изменения тика. А любую тяжесть вида ехр (-а*x^b)*x^c из нестационарного нормального получить без проблем.

2) Любая торговая систем — это опровержение независимости будущего приращения от прошлой информации. Распределение здесь совершенно «не при делах». При независимости мы и при ненормальном не заработаем лучше по соотношению «доход-риск», чем дает «купил и держи».
А. Г., 1) Понял, согласен. Если экспоненциальное спадание сохраняется--то вопроса нет.

2) Согласен полностью. У меня просто в мозгах за долгие годы трейдинга выработался неправильный штамп, что броуновское движение и нормальное распределение--синонимы :) А то, что нормально распределенные вещи могут еще и память иметь, я как-то уже отвык :)

Спасибо большое за ответы, приятно с вами пообщаться!
А. Г., " Любая торговая систем — это опровержение независимости будущего приращения от прошлой информации. Распределение здесь совершенно «не при делах». При независимости мы и при ненормальном не заработаем лучше по соотношению «доход-риск», чем дает «купил и держи»." — очень сомнительное утверждение, мягко говоря. Торговая система может быть построена на монетизации шума. Вопрос в соотношении шума к затратам на сделку
avatar

dmbes

dmbes,

Несомнительное — это простейший вывод из аксиоматики Колмогорова. Монетизировать независимый шум невозможно. Все равно должна быть зависимость, не среднем, так в волатильности, не в волатильности, так в чем-нибудь еще.
А. Г., я на этом зарабатываю
avatar

dmbes

dmbes,

:)

А если серьезно, то препарация Вашей системы наверняка выявит, что зарабатываете Вы не на этом.

Например, тот же закон арксинуса для шума гласит, что по прошествии некоторого достаточно длительного времени, вероятность оказать выше некоторой границы больше нуля+ниже той же границы во знаком минус больше, чем оказаться в пределах этих границ. Если зарабатываете на гипотезе оказаться в пределах границ, то значит зарабатываете на отрицательной корреляции приращений, а это уже не независимый шум.
А. Г., нет я зарабатываю на гипотезе оказаться вне границ, обусловленных расходами на сделку
avatar

dmbes

dmbes,

Так вероятность оказаться выше границы равна вероятности оказаться ниже границы. Как на это заработать? И изменениям границ вероятность не сместить. А ММ основывается на прогнозе волатильности. Нет прогноза волатильности, нет преимуществ ММ.
А. Г., совершенно верно, при более высокой волатильности вероятность заработать значительно выше, но и при текущей получается — ноябрь вышел +7.5%. Дело в том, что Вы не учитываете колебания актива. Представьте себе систему с несколькими колебательными степенями свободы. Если Вы ударите по ней, то колебания не сразу затухнут — так реагирует опционный спред на микроимпульс актива. Чем больше и чаще следуют микроимпульсы, тем больше можно заработать. Только вот ликвидность временами иссякает.
avatar

dmbes

dmbes,

Ну так это не шум, у шума все меняется абсолютно непредсказуемо и направление и колебания.
Но вообще то мы ушли от темы топика. Причем здесь «учитывать и заработать». О методе торговли я вообще не говорил. Я то как раз оцениваю снизу волатильность шума на пяти минутках и из нее вывожу плечо для торговли со средним временем в позиции больше 15 минут (3 пятиминутки), выше которого это шум «забьет» все. При меньшем среднем времени в позиции может и можно заработать.
А. Г., ну не знаю, по-моему, это и есть рыночный шум. Дискуссия началась с реакции на Ваши слова «любая торговая система — это опровержение независимости будущего приращения от прошлой информации.» Про то, что Вы не имели в виду опционы не было ни слова. Да и какой смысл в таком выводе, если он опровергается просто сменой инструмента торговли. На мой взгляд, вывод из нашей дискуссии — слабовата математика как инструмент для описания фондового рынка. Потому как если и может где-то заработать физик на рынке, так это на всяких нелинейностях, до которых машины еще не добрались.
avatar

dmbes

dmbes,

Ну в данном контексте я имел ввиду и опционы тоже. Только независимость означает независимость любых будущих нелинейностей.
А. Г., чтобы завершить наше обсуждение на положительной ноте:

лет 10 была у нас встреча курса. Из многих стран народ съехался, несколько человек из Штатов прибыли. У одного из них спрашиваю — Саша, как живешь. ОН отвечает — идеально для себя — работаю не выходя из дома. Чем занимаешься — создает штурмовые группы из толковых физиков и математиков для голдмана, морган стенли и т.п монстров, т.е. получает заказ от крупняка на решение конкретной задачи(связанной так или иначе с извлечением дохода с фондового рынка), собирает коллектив под это дело и херачат так, что перья летят. Вы, наверное, неплохой математик, я был когда-то неплохим физиком, только с такими штурмовыми группами молодых и самых одаренных нам конкурировать не дано. Наша ниша в мутной воде, т.е. там где не просчитывается математическим аппаратом однозначно, пока во всяком случае.
avatar

dmbes

dmbes,

У меня есть одно отличие — я специфический прикладник-математик и по своему роду деятельности работал с сильно нестационарными моделями (т. е. вне мейнстрима сегодняшней финансовой математики, сводящей все к стационарным процессам). Как теоретик я написал получил только один результат: теорему о больших уклонениях в условиях зависимости слагаемых, обобщающих известные слабозависимые модели.
dmbes,

Вот для примера. У нас есть ДСЧ со n-битным начальным заполнением, который разработчиками построен так, что его АКФ нулевая (построить такие датчики можно). Но зависимость в выходе этого датчика точно есть, потому что если б он выдавал независимую последовательность, то он мог бы выработать 2^N последовательностей (N-длина выхода), а он вырабатывает только 2^n последовательностей. Задача выявить некоторые параметры этой зависимости, для различения ДСЧ и «шума». Все методы описания зависимостей, основанные на АКФ, спектрах и прочих «Херстах» сразу можно забыть.
dmbes,

Да и еще. Ни про какие опционы я не говорил. Все мною сказанное верно в условиях, когда мы можем совершить только одно из двух действий на одном из перечисленных активов — купить или продать. Это принципиально, сделанных в топике выводов.
А.Г., неизменно удивляюсь вашей устойчивостью к идиотам.
Спасибо за статистику, действительно ценно.
возьмём форекс, что мешает брать небольшую позицию? и это в не зависимости от плеча. Сам размер плеча 1:100 или 1: 200 только даёт возможность торговать меньшими средствами.
Разве не так?
Мне даже при 1:300 никакой разнице нет
avatar

stervets

stervets, есть «максимальное» плечо, которое дает брокер, «формальное» плечо, которое дает брокер (фиксированное), и есть РЕАЛЬНОЕ плечо, с которым вы входите в сделку, оно и определяется через отношение позиции к вашим средствам
Автор говорит про последнее
Sergei789,

Вы совершенно правильно поняли.
Sergei789, тогда ок
Чем больше плече, тем больший торговый лот может быть использован при одном и том же размере счета. Естественно, это увеличивает риски.

А что касается казино, т.е. влияние случая на результат — то если речь идет о спекуляции (трейдинге) — это в любом случае игра. Игра против биржи, против кухни, против контрагентов, кукла, смарт мани и т.д. А плече просто увеличивает риски.
avatar

avi

Про евро понял сразу. По собственному опыту: если в кухне 500$ и я беру позу EURUSD 0,1лота (10k), то весьма вероятно удвоить-утроить счёт (2-3 месяца). Как только беру 0,2 — быстрый слив. Понятно, что при таких суммах психология не причём.

А вот тут затупил:
> S&P500 1:10, 1:15

Как это перевести на фьючерс ES? Один фьючерс — это индекс *50. ГО овернайт ~$4k. А как посчитать 1:10?
Fry,

Один фьючерс — это индекс *50

============================

Все просто. Грубо S&P500=1800 => номинал 1 фьючерса 90000$. Значит, чтобы плечо было меньше 1:10 мы должны покупать не более одного контракта на каждые 8181$ счета (=90000/11)
А. Г., спасибо именно так и получается у меня. Только для комфорта 15к надо, а так где-то 9к уже справляюсь.
Я к этим цифрам пришёл экспериментально, к сожалению =)))
Топик удивил) Ради интереса  Протестировал на скорую за год советник на йене, заточенный под евро/долл без оптимизации — и он даже  не слил
 добавил только
 Lot=NormalizeDouble((plecho*AccountFreeMargin()/100000),2); вместо рассчета риска от стопа. 
плечи — 100 и 30/// специально поставил принудительное закрытие открытых позиций через 15 минут

 

 
Мне кажется, что критические точки  правильнее рассматривать в контексте алгоритма, эксплуатирующего «неслучайности», а не в контексте торгового инструмента.
 
Общественность,

Во-первых, «казино» на рынке означает, что «только лонг» по показателю «доходность-риск» не лучше «купил и держи», а «только шорт» не лучше «продал и жди'.

Во-вторых, при любой оптимизации мы найдем прибыльную систему и на случайном блуждании с вероятность близкой к 1.

В-третьих, почему у Вас относительная просадка при увеличении плеча в 10/3 раз выросли меньше, чем в два раза?
А. Г., Отчасти из -за разных режимов тестирования, дескретность лота, отсутствия ресайза отложенных ордеров и. — не проверял точно. Просто вписал строку расчета лота Lot=NormalizeDouble((plecho*AccountFreeMargin()/100000),2); Т.е ЛОТ — есть свободные средства * плечо/100000. и протестил.Тесты не подгонял.
Красиво, правда? Шире плечо - толще кошелек)) Грааль
Общественность,

Это значит, что в советнике либо есть логическая ошибка алгоритма, там заложен ММ и плечо не постоянно.
А. Г., Да, есть некоторые особенности. Без них не получилось бы такой доходности.
От плеча не зависит, зависит от размера депо и рабочей маржи.

Допустим, депо 10000$. И мы хотим открыть позу в 100000$(в метатрейдере это 1 лот) и мы устанавливаем SL в 50 пипсов, а TP в 200, 1 пипс при этом объеме = 1$:

При плече в 1:200 нам потребуется маржи 500$ и если курс идет не в нашу пользу, то мы теряем 50$. Если выигрываем, то получаем 200$

При плече в 1:20 нам потребуется маржи в 50000$ и если курс идет не в нашу пользу, то мы теряем все те же 50$. Если выигрываем, то получаем опять же 200$. Сюрприз-сюрприз?

А иллюзия опасности плеча в том, что потерять 50$ от 500$ более страшно и неприятно, чем 50$ от 5000$.

В казино рынок превращается от входов наобум и выходов наобум.
avatar

prescott

prescott,

А разве спред, например, для евро/доллара составляет 0,00001? Только при таком спреде получим пипс=1$ на лоте в 100000 евро.

И еще — я говорил о торговле со среднем временем в позиции больше 15 минут. Разве может быть такое среднее время в том же евро/доллар при стопе 0.0005 от текущей цены?
А. Г., ну, на евродолларе и прочих мажорах спред можно не учитывать даже. он там 1 пипс всего-лишь.
И я говорю о среднесроке. Не скальпинг, не пипсование, а именно вошел и держишь до стоп-лосса или тейкпрофита от нескольких минут(если вошел прямо перед важными новостями, которые двинут рынок) до нескольких часов или дней. 200 пипсов это довольно-таки крупное движение. Стоп 0.0005 это не 50 пипсов, а 5.
prescott,

Ну если 0.0005 — это 5 пипсов, то при лоте 100000 евро пипс — 10$. А это значит один стоп и нет 500$.
А. Г., Да, Вы правы, я ошибся немного. Стоимость пипса при торговле 100000$ не 1 доллар, а 10 долларов. Тогда потери и прибыль соответственно 500$ и 2000$. Но опять же, при любых плечах.

Другой вопрос, что потеря в 500$ от маржи 500$(по сути мы теряем всю маржу) сильнее психологически сказывается, чем потеря только части от маржи в 50000$, но тех же 500$.
Просто форексники и биржевики под плечом понимают не совсем одно и то же. Я с бирживиками раньше тоже спорил, пока не погуглил)
Общественность,

Как я уже писал выше, в данной ветке мы уже пришли к единому определению плеча: это отношение размера позиции по номиналу к размеру счета минус 1.
Удивительный народ все же математики.

Корректно подсчитать нечто совершенно бессмысленное для практического воплощения и потом на этом настаивать. ;)

Совершенно понятно и это просто легко видно, что регулярно подниматься на форексе выше 10-го плеча к капиталу — прямой путь к яркой, но недолгой жизни для большинства участвующих.
Так о чем, А.Г. были Ваши цифры?

Лучше б Вы посчитали отличается ли поток форекса и на каком тайм-фрейме от случайного блуждания.
Лучше б Вы посчитали отличается ли поток форекса и на каком тайм-фрейме от случайного блуждания.
=========================================================

На внутридневных 5-ти минутках я и привел границы плечей, при которых их можно отличить. А за полноценное исследование всех таймфреймов — это ужу стоит денег :)

Рад приветствовать Вас на Смарте :)
avatar

А. Г.

А. Г., ну кому нужны 5-ти минутки? Там вола будет в районе 5-ти пипсов? Ну что там ловить то?

Ну это же бессмысленные действия.

Взаимно проявляю радость. ;)
Капитан третьего шланга,

Дык при большей воле плечо еще опасней. Я ж только про плечо.
Большая вола может стать трейдебл, а искать edge в 5-ти минутках — это прямой путь к разорению.

В принципе, имхо, разумное плечо и определяется волой тайм-фрейма.
Честно говоря, почитал и понял одно.Автор на Форексе вообще никогда не работал, иначе бы подобные глупости бы не нес.Надо если уж берешься о чем то писать хотя бы в сути разобраться.А так махровая дилетанщина, причем опасная тем, что люди читают и верят автору(те кто только приходит на валютный рынок).
А суть в том- при нынешних условиях предоставления услуг форексброкерами от 300долл до 500000 долл самое разумное плечо(оптимальное для работы) это 1:100.Все остальное(любые отклонения) в плече от этого создают трейдеру проблемы.
Алекс Тарноруцкий (Тернер),

Плечо 1:100 и больше и является причиной статистики, что 95% трейдеров сливают. А считать волатильность шума я умею, хоть на форексе, хоть где-то еще.
95%будут сливать на форексе в любом случае.Этот рынок могуч и сложен(плечо здесь ни при чем).То что советуете Вы является прямым и грубейшим нарушением ММ изначально. Вот о чем речь идет, Мне не верите спросите у любого успешного управляющего ПАММа.
Алекс Тарноруцкий (Тернер),

В казино тоже выигрывают, так что наличие успешных трейдеров ничего в данном случае не доказывает.
Если мы о казино говорим то не знаю, а если о трейдинге то действительно чтобы не плодить казиношников хотелось бы для начала чтоб ерунду и глупости в комментах здесь не писали дилетанты.
Алекс Тарноруцкий (Тернер),

Так я и написал при каких постоянных (!) плечах рынок превращается в казино. На фондовых индексах это происходит даже раньше, чем на валютах.
Ну тогда извиняюсь, я просто не понял суть Вашего поста.
Понятие «плечо» полностью познаётся только после слива нескольких депозитов. До этого момента понятие «плечо» воспринимается как «дополнительные огромные возможности». )
avatar

Aleksey_N

Aleksey_N, именно вторую часть и рекламируют многие дилиговые центры в СНГ.
Верно, посмотрите статистически, 1-1.5% убытка при сделке со стопом вблизи от уровня, это будет плечо 20, или меньше. Я открыл сделку при плече 1к100, так думаю многие, а по сути, раз хорошая сделка, два хорошая сделка, о, я хорошо прогнозирую, дай ка на новости сорву куш, откроюсь на всё сотое плечо и здесь проскальзывание на n пунктов, и проигрыш на 40% депозита. Сегодня начинающий думает, что он использует не всё сотое плечо, а некоторые Д.Ц. так и ждут, чтобы брали большие плечи, раньше было максимум 1к100, но некоторые трейдеры стали выигрывать с таким плечом, так теперь увеличили до 500 и даже до 1000. Чтобы наивных трейдеров завлечь сверхприбылями, у хорошего брокера можно запросить плечо 1к10, в течение суток он его одобрит, а не в кухнях, через кабинет можно менять плечо на каждой сделке, открывшись на 50% а то и на все 100% в надежде отыграться.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP