06 марта 2023, 00:09

К вопросу о спорах о нулевой стоимости BTC/ETH/XRP/EOS/TRON etc. (типо базовая крипта)

Доброй ночи, коллеги!

Если честно — задолбало читать посты novice на тему, что биткойн — это совокупность (!) цифр (б@ядь!) и, поэтому, не может стоить ничего.
То, что фиатная валюта в моменте — это на 90+% совокупность электронов (современная модель) и на 10-% совокупность ориентаций намагниченных участков каких-то физических дисков (устаревающая модель) — это вообще никого не колышет...
Ну и самый трэш — это довод (вполне уважаемых на СЛ людей), что те электроны, которые обеспечивают ликвидность (!) фиата — это кошерные электроны, т.к. за ликвидностью фиата лежит способность государства (какого, б@ядь?!) поддерживать платежеспособность фиата.
Это новое слово в физике (really!). Теперь, в XXI веке мы делим все электроны на кошерные и некошерные, а если (вдруг!) все записи по остаткам на фиатных счетах внезапно исчезнут — то мы сразу всем им предъявим! (Кому?! Инопланетянам?!)

Предлагаю для обсуждения гораздо более простую модели оценки биткойна (BTC) и аналогов
1. Биткойн — это просто кастомный транспорт для перемещения ценностей
2. Его комиссии иногда бывают высокими, поэтому он подходит для перемещения дорогих ценностей
3. Для оплаты чашки кофе он подходит не слишком, но уже есть рыночные варианты
4. Банкоматов маловато, это да, но связанных дебетовых и кредитных карт уже навалом (не для россиян)

В связи с этим предлагаю оценивать капитализацию BTC (условно) как цену платежного транспорта
1. Она формально не должна быть выше капитализации V или MC
2. Но может быть выше из-за оценки рынком роста перспектив такого транспорта
3. В любом случае, способность криптотранспорта к развитию выше, чем традиционные транспорты (V, MC etc.)

Для более продвинутых валют (ETH etc.) капитализацию следует увеличить на потенциальную капитализацию дополнительных опций (смарт-контракты, DeFi etc.). Но, опыт последних 3-х лет показывает, что все это преждевременно (вкратце — пока — мусор).

Это утверждение может быть признано спорным, но это вполне себе твердая база для оценки.

Что вы думаете по этому поводу, коллеги?

С уважением

P.S. Не планирую обсуждать в этом топике вопросы криптостойкости текущих алго, а также преимущества централизованных и децентрализованных валют. По одной причине — с этой точки зрения текущие протоколы секьюрности банковских расчетов и сотовых соединений — это лютый трэш, не имеющий вообще никакой (текущей) ценности )))

криптовалюта

Мальчик buybuy

Lisboa

420

23 587

с 11 августа 2018

69 Комментариев

Бобёр
06 марта 2023, 00:19
1. Биткойн — это просто кастомный транспорт для перемещения ценностей
Которые у тебя никто не может отобрать или ввести валютные ограничения, заморозить транзакции и вообще как-либо воздействовать на твои деньги
Уникальный продукт на рынке
+7
- Вася Пражкин
  06 марта 2023, 01:19
  Бобёр, Которые у тебя никто не может отобрать или ввести валютные ограничения, заморозить транзакции и вообще как-либо воздействовать на твои деньги
  Дичь какая-то. Вполне себе отбирают, погуглите.
  +4
  - Crogall
    06 марта 2023, 12:09
    Вася Пражкин, ну так не ходи из обменника со ста штуками баксов в кармане. Меняй частями, днем и не один. Элементарно же.
    +1
- Sergio Fedosoni
  06 марта 2023, 04:49
  Бобёр, ну не совсем так, есть понятие токсичная крипта, обмен которой на фиат или иные активы затруднён силовыми структурами тех или иных стран
  0
  - Crogall
    06 марта 2023, 12:10
    Sergio Fedosoni, Зимбабве, Вануату, Доминика. Там всех по… ен на токсичную не токсичную. Папуасы обменяют что захочешь.
    0
  - Бобёр
    06 марта 2023, 12:15
    Sergio Fedosoni, затруднён это не заморозка банковского счёта
    0
- kuzbass_oleg
  06 марта 2023, 06:36
  Бобёр, Заморозить, да легко. Отобрать, да легко. Амеры на этом поднатаскались.
  0
- Stanis
  06 марта 2023, 08:43
  Ничего не понял, но изложено кошерно!
  Зачет
  +2
- felidae
  06 марта 2023, 09:10
  Бобёр, есть реестры грязных адресов, если попадаешь в него — то кроме барыг у тебя никто не возьмёт твои бетховены.
  0
- Viacheslav Ivanenkov
  06 марта 2023, 10:15
  Бобёр,
  Которые у тебя никто не может отобрать или ввести валютные ограничения, заморозить транзакции
  Странно… Каждую неделю в новостях мелькает про кражу, банкроство криптобирж с замораживанием средств клиентов и про аресты спецорганами
  
  0
3Qu
06 марта 2023, 00:25
По Фейнману, во вселенной существует только один электрон. Это одна из его гипотез, но из этого, как говорят, родилась квантовая электродинамика.
А что все эти коины, а вместе с ними, акции фьючерсы и пр. ничего не стоят — эт я согласен. Но пока за них что-то дают, их вполне можно торговать. Хоть фантики.))
+2
- Мальчик buybuy
  06 марта 2023, 00:31
  3Qu, почти по Фейнману )))
  
  Во вселенной в натуре существует только один доллар (метадоллар?)
  И если ты заработал $1k — ты опустил тысячу терпил на 1 доллар...
  И как потом жить с этим?...
  
  С уважением
  0
  - 3Qu
    06 марта 2023, 00:42
    Мальчик buybuy, не, ты можешь заработать хоть лям, но пока ты его не вывел, это все циферки где-то в компьютере (в виртуальной реальности), а реальный лям не у тебя, а у твоего брокера или биржи.))
    +1
    - Мальчик buybuy
      06 марта 2023, 00:56
      3Qu, хня это все
      
      1. Пока ты не получил денег на карту/счет — ты нищеброд
      2. Пока ты не снял их в кэш — ты нищеброд
      3. Пока твое бабло не в твердой валюте — ты нищеброд
      
      Все это — мудовые рыдания (IMHO)
      
      С уважением
      
      P.S. Во время вьетнамско-китайского конфликта (необразованные могут посмотреть мой любимый фильм «Bullet in the head» Джона Ву) в ходу были вовсе не фиатные деньги, и не золотые слитки, а золотая фольга. По единственной причине — с реальных стейблкойнов трудно давать сдачу…
      +2
      - 3Qu
        06 марта 2023, 01:02
        Мальчик buybuy, да, в трудные времена сдавал я как-то золото по цене металлолома.))
        0
        Мальчик buybuy
        06 марта 2023, 01:08
        3Qu, дык
        
        И у меня бывало...
        А почем кредитки сдавал в трудные времена?...
        Ну, условно прибалтийские в августе 1998?...
        
        С уважением
        0
- bozon
  06 марта 2023, 15:37
  3Qu, теория одноэлектронной Вселенной отрицает существование ковалентной химической связи, для образования которой электронов должно быть как минимум 2. Иными словами, если есть криптовалюта, то должен быть и условный доллар, который её оценит:)
  0
Вася Пражкин
06 марта 2023, 01:25
У битка главный риск — это волатильность. Сегодня у тебя лям в битках, а завтра — всего сто тыщ. И если твои обязательства превышают сотку, то твои кредиторы могут резко сделать тебя банкротом. Поэтому некоторые выбирают стейбкойны. Но как недавно выяснилось, они могут быть не совсем стейбл и могут практически обнулиться. Так что на 100% в крипту уходить крайне рисковое дело. Процентов 10-20 наверное можно подержать без особых рисков.
+1
- Мальчик buybuy
  06 марта 2023, 01:32
  Вася Пражкин, ну это хрень некая, IMHO
  
  Похожая на страдания по рублю в конце 1990-х
  
  Против этого есть 2 способа борьбы:
  1. Хедж традиционными фьючами (CME)
  2. Хедж perpetual futures (5+ ликвидных варианта)
  
  А так то бывает, что и волатильность голды (или брента) зашкаливает. Не? Но от этого ни первое, ни второе говном не называют.
  
  С уважением
  +1
  - Вася Пражкин
    06 марта 2023, 02:55
    Мальчик buybuy, ну это хрень некая, IMHO
    Это лишь потому, что тема для Вас малоизученная, опять же IMHO ).
    Вы про недавний крах биржи FTX слышали? Полагаю, что не очень. Так вот, там и хэдж и фьючи были и много чего еще. А ребята, которые этим управляли, были с весьма творческим уклоном, а посему к управлению рисками подходили так же творчески. На чем и погорели. И вот получается, что битки надежно хранить только в «холодном» кошельке, но никак не на какой-то бирже. И чтоб захеджировать битки в холодном, Вам нужно обеспечение на всю сумму, что несколько затрудняет весь процесс.
    
    У золота такой волатильности нет, как у битка все же. Да и задампить его массово невозможно, все же значительная часть золота просто хранится в физическом виде, а битка очень много на биржах и очень легко его ввести туда с холодных кошельков(время исчисляется минутами).
    +3
  - infinity_warrior
    06 марта 2023, 03:23
    Мальчик buybuy, если необходимо хеджировать биток, то это значит, что он не та ценность, как например бакс. Тогда нахрена он нужен с его комиссиями ввода и вывода в фиат и риском попасть под 115 ФЗ, если есть куча разного фиата в нале и безнале и куча способов его переводить используя различные платежные системы. И даже сейчас под санкциями у нас есть возможность покупать товар за рубли на Алиэкспрессе или за те же тенге в Казахстане или через карты банка Фридом Финанс Казахстан оплачивать покупки в баксах и евро покупая товар из ЕС через прокладки типа Бандерольки?
    0
  - А. Г.
    06 марта 2023, 08:33
    Мальчик buybuy, ликвидность фьюча на биток на СМЕ хуже, чем у российских месячных опционов.
    0
- hhayek
  06 марта 2023, 09:00
  Вася Пражкин, Почему биткоин волатилтный? Потому что рискованный? А рискованный потому что волатильный...
  
  Почему вообще люди, которые называют себя инвесторами, так беспокоятся о волатильности?
  У этой проблемы есть простое решение — закрыть торговый терминал и не смотреть в него.
  +1
Artemunak
06 марта 2023, 01:38
коллега, хочу узнать что ты думаешь по этому поводу
www.youtube.com/watch?v=hvmKnHTC_lc
насколько классная эта лекция по твоей шкале?
биток все уже давно обсудили, а лекция вышла год назад и вряд ли кто-то её обсуждал.
0
- Мальчик buybuy
  06 марта 2023, 01:44
  Artemunak, пролистал по диагонали, бро
  
  Завтра, когда проснусь, послушаю внимательно
  
  Но в моменте ни (!) одного внятного довода не услышал
  Поэтому для меня это пока мусор (IMHO)
  Оставляю за собой шанс передумать завтра
  
  С уважением
  0
xezdx
06 марта 2023, 02:02
Чем транспорт в ХХХ коинах лучше транспорта в юанях например?
+1
- Мальчик buybuy
  06 марта 2023, 02:06
  xezdx, да ничем, особо )))
  
  А что, транспорт в юанях стоит 0?!
  
  С уважением
  0
  - xezdx
    06 марта 2023, 02:48
    Мальчик buybuy, я этого не утверждал. А за юани ещё много чего купить можно, и не такой он волатильный, можно даже обменивать на дешевые вещи, при чем не сразу, а спустя некоторое, то есть даже для функции сбережения сгодится.
    
    А в чем плюсы ХХХ коинов?
    0
- Sergio Fedosoni
  06 марта 2023, 04:54
  xezdx, юани подвисает на раз два, да и не отдать китайцы могут, потому что не хотят…
  0
  - xezdx
    06 марта 2023, 13:11
    Sergio Fedosoni, как они могут не отдать? Вам для транспортировки из одной страны в другую нужно два банка работающих с юанями. Если банк не захочет перевести деньги, то он вам заранее скажет. По мне так рисков меньше.
    
    Как сказали в ЦБ — считают крипту денежным суррогатом, чем он и является в общем. Кому охота меняться фантиками вместо настоящих денег, ну флаг в руки :)
    0
kuzbass_oleg
06 марта 2023, 04:38
Да просто это очередная игрушка для перераспределения ресурсов. А уж хранить там приличные суммы, это смешно.
0
- Sergio Fedosoni
  06 марта 2023, 04:55
  kuzbass_oleg, краткосрочный транспорт неплохой, но со своими инфраструктурными рисками, специфичными
  0
  - kuzbass_oleg
    06 марта 2023, 06:14
    Sergio Fedosoni, Вот самое главное риски. Если бабло легальное, нахрен его в крипту совать?
    0
    - Михаил Ершов
      06 марта 2023, 09:07
      kuzbass_oleg, чтобы быстро и без вопросов переводить, без доказательства кучей документов тут что оно легальное, там что оно не санкционное и так далее
      0
      - kuzbass_oleg
        06 марта 2023, 10:19
        Михаил Ершов, Это какие суммы? Например 1 лям зелени, и как его хранить переведя? В нале что ли? Так там такие конские комиссии будут. Проще подтвердить доходы.
        0
      - kuzbass_oleg
        07 марта 2023, 09:47
        Михаил Ершов, Думаю и там вопросы будут и тут будут.
        0
kurephoto
06 марта 2023, 05:14
Такой же шиткоин, как и остальные, просто первый
0
Петр
06 марта 2023, 06:58
Вопрос в том какие операции с биткоином вы можете совершить вне правового поля государства? Купить запрещённые вещества, услуги, оружие наверное можно т. к. этот рынок вне правового поля и если например вас кинут поставив некачественный товар в суд вы обращаться не будете. Там где рынок регулируется государством, а это операции с недвижимостью, с активами фондового рынка и т. д. не говоря уже об уплате налогов фиат однозначно предпочтительнее, любую крипту вам нужно конвертировать в фиат, что сводит на нет любые преимущества крипты т. к. она попадает под гос. регулирование. Недостаток любой крипты, что её может быть бесконечно много разных видов (хотя внутри этого вида эмиссия ограничена), фиат базируется на мощи конкретного государства.
0
Сергей Нагель
06 марта 2023, 07:32
Если никто не признается что все транзакции под его контролем, это не значит что они не под контролем. Это больше всего и напрягает. Кстати-арест срндств на крипто-биржах и блокировки счетов это уже обыденное явление. Правда по требованиям американсклй (совпадение? Не думаю...) Фемиды…
0
Евгений Шевцов
06 марта 2023, 08:08
1 грамм кокаина в Португалии стоит 40 евро, в Великобритании уже 400 евро.
Всё дело в добавленной стоимости. В Португалию кокаин доставить проще.
Биткоин его основной функционал — обслуживать трансграничные платежи наркотрафика (годовой объём наркоторговли 700 млрд. — 1 триллион доллариев. Для сравнения рынок сырой нефти 2,1 триллиона доллариев в год) Курируют тему спецслужбы/разведки англосаксов. Мелочь которую гоняют сторонние наблюдатели никого не интересует, плюс наиболее жирный кошелек всегда можно конфисковать.
+2
А. Г.
06 марта 2023, 08:36
То, что фиатная валюта в моменте — это на 90+% совокупность электронов (современная модель) и на 10-% совокупность ориентаций намагниченных участков каких-то физических дисков (устаревающая модель)

Поясните про «электроны». Разве крипта может существовать вне современных компьютеров? А все (!) современные компьютеры — это цифры, пусть и в алгебраических структурах, отличных от десятичной системы исчисления.

Да и как продукт майнинга, в основе которого цифры и только цифры превращается в «электроны»?
0
- hhayek
  06 марта 2023, 10:14
  А. Г., Компьютер делает ooga booga с числами и получается картинка на экране. Объяснение которое ничего не объясняет(кроме того что неверное), но почему-то многих устраивает.
  
  Главный механизм работы компьютера это операции ввода/вывода, изменения памяти и условного перехода, а вовсе не целочисленной арифметики и FPU.
  0
  - А. Г.
    06 марта 2023, 11:03
    hhayek, впервые слышу, чтобы операции в любом компе не были операциями в некоторой алгебраической структуре.
    0
DDav
06 марта 2023, 09:09
1. Криптовалюты (пока) не являются деньгами, так как не отвечают трем основным критериям. Тут в основном говорили про провал биткоина, как «платежного средства», но с функцией «средства измерения стоимости» они тоже справляются плохо. Никто здравомыслящий цены в BTC не номинирует.
2. Криптовалюты — это цифровой актив. Интерес к которому у большинства исключительно с точки зрения заработать на изменении его цены. И цена этого актива меняется только на ожиданиях изменения его цены в будущем.
3. Valuation, как у процессоров платежей, идея обреченная на провал. Во всем мире пытаются вводить CBDC (цифровые валюты центральных банков), смысл которых — снижение затрат на транзакции. Совершенно логично предположить, что с адаптацией технологий блокчейна, комиссии на совершение платежей и транзакций будет падать.
4. Светлое или темное будущее битка связанно прежде всего с ростом, падением или стагнацией общего количества людей, которые им пользуются. Для этого биток должен приносить реальную пользую. Стоять на одной ноге (купить биток, держать, разбогатеть) долго не получается. Пока биток является спекулятивным цифровым активом, он интересен только той же аудитории, т.е. трейдерам, которые специализируются на каком-то активе, типа серебра или волы.

P.S. Это не значит, что биткоин «ничего не стоит», это значит, что не стоит пытаться выдумать способ «правильной» оценки для актива, который впервые появился у человечества, и полезность и перспективы которого неочевидны. Самая большая польза криптовалют заключается в том, что становится понятно, что с текущей формой денег и денежной системой достаточно проблем, чтобы десятки тысяч умных людей начали думать и выдвигать свежие идеи, как можно улучшить деньги и финансовую систему. Вот только те, кто кричат, что надо что-то купить, потому что оно подорожает 100% до 100000 баксов, мешают процессу, а не помогают.
0
Григорий
06 марта 2023, 09:54
Насколько я знаю, биток для перемещения ценностей не подходит, так как очень долго идут транзакции.
0
Григорий
06 марта 2023, 09:54
Ценность битка только лишь в том, что оно средство для криминального оборота, и то ограниченная.
0
broker25
06 марта 2023, 10:08
Вы попытались сделать из биткойна телевизор, то есть товар, имеющий некую потребительскую ценность. Но есть проблема: капитализация биткойна 433 млрд, а на тракцзакции (кроме биржевых спекуляций) уходит меньше 2 млрд в день. Очевидно, его держат не ради транзакций, а ради некой «инвестиционной привлекательности». Иначе бы он мог стоить на два порядка меньше.
Другие люди пишут, что фундаментальная стоимость биткойна обеспечивается громадной индустрией по его производству. Но это просто ахинея, индустрия никак не связана с тремя традиционными способами оценки предметов.

Если оценивать биткойн традиционными способами, то работает только один метод из трех — сравнительный. Причем биткойн сравнивается сам с собой. Это может формально и правильно, но теоретически крайне сомнительно.
Значит ли это, что ценность биткойна равна нулю? Нет, не равна.
Я считаю, биткойн — это не телевизор.
Я считаю, биткойн — это дериватив.
Его ценность определяется матожиданием будущей цены, которая связана с финансовыми рынками.

А насчет обычных денег, я не согласен. Доллар нужен как инструмент для оплаты налогов, оплаты необходимых товаров, и инструмент для накопления богатства. Без доллара нельзя заплатить налоги в США или купить пальто. На доллар мы покупаем акции, приносящие дивиденды.
+1
Rostislav Kudryashov
06 марта 2023, 10:39
Что чего стоит — решает момент обмена. Следите за историей.
Важнее другое. Принцип «бритвы Оккама» (известный с незапамятных времён): «Не следует множить сущее без необходимости».
Фиатная валюта вводит излишнюю сущность — обязательство эмитента фиата.
Крипто валюта вводит излишнюю сущность — обязательство посредника. Причём, в отличие от фиата, посредника практически анонимного. Плюс к этому зависимость от условий технологических. Весьма хрупких.
Трудно представить, что Большие Деньги проигнорируют эти риски.
PS в свете принципа Оккама, идея хеджировать волатильность крипты — ересь.
+1
Viacheslav Ivanenkov
06 марта 2023, 10:20
самый трэш — это довод (вполне уважаемых на СЛ людей), что те электроны, которые обеспечивают ликвидность (!) фиата — это кошерные электроны, т.к. за ликвидностью фиата лежит способность государства (какого, б@ядь?!) поддерживать платежеспособность фиата.

В смысле «какого» ?
Того государства, что эмитировало этот фиат. Россия гарантирует прием рублей в оплату за товар. США — прием долларов

Прием крипты в оплату товара не гарантирует никто;
Некоторые частные лица в данный момент примут оплату криптой. Сегодня.
А завтра не захотят

+1
- Вася Пражкин
  06 марта 2023, 11:40
  Viacheslav Ivanenkov, ну отчасти автор прав, в России не раз был дефолт. Поэтому гарантий каких-то нет. Но дефолт Америки или ЕС, как бы не пели отдельные личности — на данный момент невозможен.
  +1
monko
06 марта 2023, 10:20
как транспорт биток стоит в десятки раз дешевле текущей капы и является неэффективной моделью с искуственной сложностью
+1
Андрей Рулин
06 марта 2023, 13:44
Если биткоин ничего не стоит, то и редкие картины ничего не стоят.
Т.к. стоимость холста и красок минимальная по сравнению со стоимостью картины.
А рисунок на ту же тему сможет нарисовать выпускник художественной академии, причём иногда с гораздо лучше техникой, чем на старых картинах.
0
Иван Петров (псевдоним)
06 марта 2023, 15:35
Если есть вторая сторона по сделке и есть консенсус по цене, тогда есть понятие о стоимости.

Если второй стороны по сделке нету — не нужен такой товар никому по такой цене или предлагаемая цена не устраивает, то о какой стоимости разговор?

И пока кто-то будет согласен менять биткоин на фиат/наркоту/оружие/и т.д., этот биткоин и будет востребован, оценён и иметь стоимость. Даже если кому-то будет казаться, что это виртуальный набор электронов. Верно и обратное.
0